Александр Мизрахи – технический директор компании ChromaWay, которая продолжает разрабатывать платформу для Dapp-ов во времена, когда, казалось, это направление уже перестало быть мейнстримом. Александр начинал свой путь в криптоиндустрии с участия в ранних этапах разработки Биткойна в 2010 году, а затем разрабатывал проект Colored Coins вместе с Виталиком Бутериным. Этот проект постепенно и переродился в компанию ChromaWay.
- 01:56 спасибо патронам и спонсорам: HodlHodl, Solana, Zerion!
- 3:46 как гость оказался в криптоиндустрии, участие в разработке на заре Bitcoin
- 10:01 о проекте Colored Coins
- 18:41 почему решили делать новый блокчейн
- 22:00 компания ChromaWay, откуда бралось финансирование
- 29:31 основы проекта Chromia
- 35:40 о собственном языке программирования Rell
- 43:40 фреймворк Postchain для запуска сайдчейнов
- 1:04:18 для чего используется токен CHR
- 1:11:35 какие проекты реализуют на Chromia, зачем играм блокчейн
- 1:23:18 сравнение с конкурентами: Tron, EOS, NEO
- 1:28:46 объявления от гостя
Ссылки на статьи гостя:
- Proof of Activity: Extending Bitcoin’s Proof of Work via Proof of Stake
- Cryptocurrencies without Proof of Work (PoS)
- Decentralized Prediction Market without Arbiters
- Сайт компании ChromaWay
- Проект Chromia
- Подкаст выходит при поддержке Zerion – понятного интерфейса к DeFi-протоколам.
- Подкаст выходит при поддержке HodlHodl – площадки для покупки и продажи биткоинов без верификации. Зарегистрируйтесь и получите скидку на комиссию!
- Подкаст выходит при поддержке Solana – быстрого блокчейна без шардинга. Подробности на solana.com и в телеграме @solanarus.
Поддержите подкаст!
- Bitcoin: bc1qec856uhwuguhnn28r54tlkrh3dh95ctajvpjaf
- Patreon: https://www.patreon.com/basicblockradio/overview
Начало записи
(00:00:00)
Александр Мизрахи: До этого увлекался различными языками программирования, и возникла идея сделать очень удобный язык, высокоуровневый. Я знаком с этой точкой зрения, но я с ней не согласен. Я изучал эти вопросы, написал несколько научных статей как соавтор по поводу консенсуса. Мы предлагали Proof of Activity как комбинацию Proof of Work с Proof of Stake, для того чтобы решить именно эту проблему.
Сергей Павлин: Итоговые решения, они получаются хуже, медленнее и по своей сути как будто бы напоминают решения, которые были там 15-20 лет назад.
Александр Мизрахи: Раньше мы это изучали, мы думали об этом теоретически, то есть что это теоретически возможно, никто не видел вживую. А сейчас как бы уже более сложные появились проекты, и сейчас мы можем наконец наблюдать все эти вещи.
Сергей Павлин: Всем привет! Это «Базовый Блок», выпуск №124. Сегодня у меня в гостях Александр Мизрахи, технический директор ChromaWay. Привет, Александр!
Александр Мизрахи: Привет!
Сергей Павлин: Как всегда, в начале выпуска хочу сказать огромное спасибо, во-первых, нашим патронам, которые спонсируют нас и донатят нам на сайте patreon.com. Заходите на patreon.com/basicbloсkradio. Вы помогаете нам скидывать часть работы на аутсорс, помогаете нам покупать оборудование, делать более качественный контент. У нас становится чуть больше времени на то, чтобы круто делать выпуски и задумываться над материалами, готовить для вас что-то интересное. Поэтому спасибо большое. Добавляйтесь в патроны. Мы стараемся для вас делать еще некоторый дополнительный контент, чтобы ваши взносы тоже были не просто так и чем-то вознаграждались.
Конечно же, большое спасибо нашим спонсорам. Компания Zerion – это интерфейс к DeFi-протоколам. Ребята из Zerion регулярно появляются у нас в выпусках, и можно послушать их экспертное мнение про те или иные вопросы и проблемы, связанные с DeFi. Также сейчас коллеги из Zerion развивают DeFi SDK, и если вы разработчик в этой области, то обратите, пожалуйста, внимание на этот проект. Заходите на github.com/zeriontech/defi-sdk. Ссылочки мы, конечно же, прикрепим в описании – смотрите. На наш взгляд, вообще Zerion в DeFi – это сейчас один из самых сильных проектов. Мы за ним, во-первых, пристально следим, во-вторых, сами им регулярно пользуемся, потому что настолько удобного и понятного интерфейса в Ethereum, наверное, я пока что даже толком больше нигде не видел.
Второй спонсор – это компания HodlHodl. Это площадка для покупки и продажи биткоинов без верификации. У нас есть специальная ссылочка, по которой можно зарегистрироваться и получить скидку на комиссию на этой платформе. Я вот буквально сам на днях закупался биткоином на HodlHodl и скажу, что прям видишь, как децентрализация во все поля, как не нужно, в общем-то, ни с кем, как и заявляют ребята, верифицироваться и какие-то передавать свои данные. Всё действительно очень в традициях блокчейна: качественно, круто и относительно удобно, насколько это вообще возможно для подобного рода протоколов. Но мне это действительно очень приятно и очень нравится этим пользоваться.
Третий наш спонсор – это Solana, быстрый блокчейн без шардинга. Токены Solana доступны на Binance с 9 апреля. И за подробностями переходи на solana.com. А также ребята развивают Telegram-сообщество российское. Находите их по аккаунту @solanarus. И ребята из Solana также были у нас в выпусках. Ищите эпизод с разбором того, что такое Solanа, для чего нужен этот блокчейн и в чём интерес развития новых блокчейн-технологий, помимо биткоина, и каким образом это вообще всё может, так или иначе, быть интересным в мире для энтузиастов крипты и блокчейна.
Спасибо нашим спонсорам.
Ну что же, перейдем теперь к нашему гостю. Александр, мы, как всегда, традиционно наших гостей сначала спрашиваем, как гость пришел в криптоиндустрию. Я знаю, что у тебя долгий путь, который начался вообще с зари ещё эры биткоина, и ты участвовал во многих проектах, которые там только стартовали во всю эту историю с Dapp’ами, с различными токенами. Расскажи, каким образом ты попал в криптоиндустрию, как тебя это привлекло и с чего всё начиналось.
Александр Мизрахи: Да. Ну, я по образованию прикладной математик, работал программистом, и одно время довелось работать над peer-to-peer проектами, то есть меня эта тема peer-to-peer интересовала, и я следил за новостями. И вот в 2010 году я увидел новость о новой peer-to-peer валюте. Я ознакомился с этой теорией, то есть немножко был скептически настроен, в частности по поводу масштабирования системы, то есть я видел, что так, как они это делают, оно не будет работать для миллионов пользователей. Ну, я установил Node, попробовал – вроде работает. И вот в 2011 году я более начал плотно интересоваться, потому что я вижу, что люди начали пользоваться уже Bitcoin потихоньку на то время, и как бы масштабировать.
(00:05:09)
По крайней мере в тех рамках он масштабировался. Но всё-таки эта проблема меня беспокоила, то есть я начал исследовать теорию, как это всё работает, и даже предлагал изменения, то есть как достичь большей масштабируемости. В принципе, я писал концепцию, которую сейчас как бы называют сайдчейн, тогда она не называлась никак особенно. Ну, тогда разработчик, то есть тогда Майк Херн был одним из ведущих разработчиков Bitcoin, и он сказал, что это не нужно, что мы просто можем увеличить размер блока, то есть сейчас он там 1 мегабайт, можно сделать 10, 100 и так далее, и не нужно никаких новых технологий, то есть мы просто будем увеличивать размер блока и… Ну, как бы я понял, что какие-то изменения в Bitcoin – это очень сложно реализовать. Я делал там несколько ещё проектов. Например, торговлю фьючерсами, то есть то, что сейчас называют DeFi, но ещё оно было централизованное. То есть, я сделал просто для пробы. Но я понял, что с централизованным сервером очень большой риск, что украдут все активы пользователя, поэтому я начал думать, как это можно сделать более децентрализовано, то есть как это децентрализовать. И потихоньку продолжил изучать теорию. Но я понял, что нужно, если… На то время, получается, за два или три года существования всего одно изменение внесли в Bitcoin – это Pay To Script Hash. И я понял, что Bitcoin поменять очень сложно, то есть реализовать что-то в рамках Bitcoin практически невозможно. Поэтому я начал интересоваться, то есть какие-то альтернативы: либо какой-то альткоин сделать, либо что-то, что не требует изменения в ядре Bitcoin. И я таким образом нашёл проект Colored Coins. Тогда уже было описание этого проекта, и я понял, что это именно то, что можно сделать именно в кошельке, то есть не раздражая Bitcoin-разработчиков основных какими-то требованиями.
Сергей Павлин: А скажи, пожалуйста, насколько было на заре развития Bitcoin сложно координировать свои действия с другими разработчиками? Вот ты сказал, что тебе удавалось делиться идеями и какими-то мыслями о том, как развивать Bitcoin с командой. Как тебе удалось вообще пообщаться с ними и провзаимодействовать с ними?
Александр Мизрахи: Тогда на самом деле был форум Bitcoin Talk (ну, он и сейчас есть). Тогда на этом форуме действительно были разработчики, практически все энтузиасты были на этом форуме. Еще на Reddit тоже там как бы много энтузиастов: меньше разработчиков, но тоже попадались. То есть тогда было вполне реально со всеми обсудить, все как бы… Ну, есть, конечно, еще mailing list, но тогда на этом форуме вполне можно было обсудить все идеи. Тогда обсуждалось, понятное дело, очень много идей на этом форуме, то есть это кладезь. Сейчас можно практически всё, что сейчас реализовано, когда-то обсуждалось на форуме в какой-то ветке. Ну, понятно, не будем археологией заниматься.
Сергей Павлин: Понял. Да. Ну, на самом деле про консервативность изменений, которые происходят в Bitcoin, мы регулярно холиварим в нашем чате, и вот один из разработчиков текущих Bitcoin Глеб Науменко, который был у нас в гостях и также является участником чата, регулярно дискутирует на тему того, насколько быстро или медленно нужно вносить те или иные изменения, поэтому эта проблема, она даже не то, что осталась актуальной, наверное, сейчас она еще с большей силой волнует сообщество, чем, наверное, это было раньше, потому что сейчас, конечно, ставки гораздо более высокие и понятно, что команда разработки боится рисковать. С другой стороны, критика, которая слышится в их сторону, заключается в том, что в определенном смысле команда цензурирует те изменения, которые могут произойти в Bitcoin. И разработка уже становится не децентрализованной, а в каком-то смысле определяется буквально парой десятков человек, и возможно, это не очень хорошо. Ну и вот этот вот дискус, он регулярно появляется.
Александр Мизрахи: Ну да, по сути. Сейчас я заметил, в последнее время всё-таки больше изменений вносится. Тогда была команда меньше, и они боялись. То есть они тогда занимались больше маркетингом, то есть они вообще боялись что-то трогать. Сейчас лучше как бы понимание теории, но можно как бы… Понятно, что есть какая-то политика, что интересно, что складывается какая-то политика партии в среде Bitcoin, и мне в этой политике очень сложно что-то реализовать, что-то посоветовать. Но если в рамках этой политики, мне кажется, сейчас развитие идет нормальным темпом.
Сергей Павлин: Здорово.
(00:10:00)
Расскажи про Colored Coins. Это же в одно время был достаточно известный проект. Я так понимаю, к нему, по-моему, Виталик Бутерин тоже был к нему подключен, если я ничего не путаю. Но при этом он стартовал в то же время, когда и Ethereum. Как так вышло, что Colored Coins, если я правильно помню, в чем-то схож в идеологии с Ethereum, запустился параллельно вместе с ним и в чём был его смысл? Ну и если кратко можешь описать сам проект, то тоже расскажи. Я думаю, это будет интересно.
Александр Мизрахи: Да. На самом деле он стартовал намного раньше, чем Ethereum, то есть ещё в 2012 году началась разработка. Тогда вначале кто-то описал саму идею, то есть идея заключается в том, чтобы создать токены на базе Bitcoin блокчейна. Поскольку в Bitcoin есть только транзакции, то это можно сделать, записывая информацию о передаче токенов, то есть пользовательских токенов, в Bitcoin-транзакции. Идея ещё обсуждалась в 2011 году, как потом оказалось, но как бы никто… на уровне обсуждения. Я нашёл на форуме этот пост, и там тоже люди обсуждали, для чего это можно примени. Токены мы сейчас знаем, для чего. Тогда это была, конечно, новая концепция. Но никто не думал, как это сделать. Я начал, думаю, попробую сделать.
Оказалось, первую версию сделал буквально за 7 дней, то есть за неделю, она была на базе Bitcoin Core. То есть первый вариант – очень простой. Получается, что мы считаем, что какие-то биткоины, начиная с какого-то выхода, окрашены, и просто следим за ними, как они передаются, то есть по определенному правилу. То есть, очень простая реализация. Это всё делается на уровне кошелька, то есть не нужно трогать ядро, не нужно трогать протокол, но нужно иметь полный доступ к блокчейну, то есть нужно иметь возможность следить за всеми транзакциями. Ну, это первая версия, она не была очень… её было сложно использовать на самом деле. И я начал общаться с этой группой людей, и тогда был один из участников, Йони Ассия, он был директор компании eToro (это известная компания, как «Форекс», «Форекс Трейдинг»). То есть, он очень был энтузиаст (понятно, технически издание у него ограниченное, но он видел потенциал), и он говорит: «Я могу проспонсировать разработку, если найдутся какие-то люди и так далее». И я начал это организовывать дело, попытался организовать, потому что у них явно с организацией не получалось. Я как-то на форуме нашел людей. В принципе, там один из первых, кто присоединился, это был Виталик Бутерин. На Reddit постоянно писал, что вот такой-то проект, какое-то, может быть, Bounty дадут, если что-то реализуете. И Виталик: «Да, я хочу делать». Он сделал сравнительно немного в начале. Получается, мы начали в августе 2012, и через 3-4 месяца, то есть в январе 2013-го уже был прототип рабочий. Это был кошелёк, там можно создать токен, можно передать, понятное дело, и там была встроенная обменка, то есть мы сделали, как order book, сервер order book, и обмен токенов, trustless обмен, то есть без централизованного хоста. Виталик сделал части, которые относятся к этому order book.
И мы запустили, но возникла проблема, то есть мы это делали на базе существующего кошелька, в котором был С++ код, и он был не очень качественный, то есть там были ошибки, всё равно кошелёк вылетал. Можно сказать, что на то время, то есть в январе 2013-го, он работал лучше, чем Ethereum сейчас, в том плане, что токены можно было создать проще и так далее. Уже встроенная была обменка. Ну, понятно, сейчас, может быть, в Ethereum это уже попроще делать, но тогда… Намного проще, чем Ethereum на ранних этапах, скажем так.
Но тоже тогда много времени пришлось уделять, чтобы объяснять людям, для чего токены, что можно делать и так далее. Но потом по проекту начались проблемы. Во-первых, мы думали, как это сделать, чтобы более массовое, то есть как веб-кошелёк, то есть там есть свои нюансы. Во-вторых, Bitcoin-разработчики внесли изменение небольшое, то есть они ограничили минимальный выход из транзакции, но это убило, грубо говоря, первый протокол. Пришлось придумать новый, и возник… Очень много людей хотели как-то поучаствовать, они предлагали свои варианты. Никто не хотел работать над общим вариантом, то есть очень такое было брожение в массах, очень сложно в плане стресса было мне как-то этим управлять, чтобы люди по какому-то общему течению шли. И в итоге там появились еще также товарищи, которые хотели как-то это коммерциализировать и уже не просто для open source, а какой-то стартап сделать на этой базе.
(00:15:08)
И они хотели, конечно, каждый хотел свой протокол сделать. Потом начали записывать другим способом информацию о транзакциях, то есть как отдельный выход, там вся информация о том, что передается, кому и так далее. Ну и вот, я решил… Тогда я вначале старался сделать один проект Colored Coins, но этого не получилось. Я организовал, начали работать над одним кошельком. Кошелёк назывался Chroma Wallet, то есть с определенным протоколом. И я нашёл людей, которые уже могли разрабатывать это на более постоянной основе. Ещё оказалось, что на bounty очень сложно, потому что человек делает одну задачу, и он как бы потом перестает это делать, кто-то должен реагировать, поддерживать, проверять, то есть это не работает так, и критической массы именно постоянных разработчиков нам не удалось достичь, потому что очень много было идей, то есть люди могут, например, потратить 10 часов на один проект, потом перейти на другой, и не было постоянной разработки. Ну и в рамках Chroma Wallet уже удалось более разрабатывать эффективно, скажем так, уже командная разработка была. И там, например, участвовал Джейми Сонг, он был CTO нескольких крупных проектов. Сейчас он известен как Bitcoin-энтузиаст, то есть он начинал в команде. Довольно много кода Croma Wallet сделал Джейми Сонг. Как-то так.
И впоследствии всё равно для такой коммерческой разработки нужна уже коммерческая организация, и в конечном итоге мы пришли к компании ChromaWay как попытка коммерциализовать Colored Coins. Было еще много, то есть параллельно существовало, я не знаю, 5-10 проектов других Colored Coins (стартапы и так далее). То есть, некоторые из них до сих пор в каком-то мире существуют. Они, понятное дело, перешли на какую-то другую технологию. Даже большие, например, Digital Asset (довольно большая компания), тоже начинали, ядро у них было на базе Colored Coins.
Сергей Павлин: То есть, изначально Colored Coins – это был такой некоммерческий, а децентрализованный проект энтузиастов. Я правильно тебя понял?
Александр Мизрахи: Да, да. То есть, я на самом деле надеялся, что это будет интегрироваться в сам Bitcoin-протокол в идеальном варианте, и на самом деле было обсуждение, как это интегрировать (лайткоин, например). Просто там такой есть аспект, что если немножко добавить, то есть очень небольшой кусок кода (буквально 10 строк, не знаю, 15), то можно намного проще осуществлять проверку для тонких кошельков Colored Coins транзакций, и тогда намного эффективнее и лучше. Но Bitcoin-разработчики считали, что… Вот как раз в 2014 году мы уже сделали этот кошелёк, но тогда начался сайдчейн бум, то есть Адам Бэк и так далее, они организовали проект-сайдчейн, то есть Blockstream, и они решили, что все эти транзакции с токенами – это интересно, но это лучше делать на сайдчейнах. Это окончательно убило все надежды, что протокол будет интегрирован в сам Bitcoin. Понятно, то есть вначале мы пришли как open source, то есть там не было, получается, особой инициативы, то есть не было критической массы, желающих это реализовать в open source, ну и без этого, без коммерческой структуры, очень сложно поддерживать и так далее.
Сергей Павлин: Как вы перешли от блокчейна Bitcoin к, я так понимаю, уже собственному? То есть, сейчас же ChromaWay работает… то есть у вас основной проект, если я правильно понимаю, это Chromia в компании ChromaWay (по крайней мере тот, про который я больше всего слышал). Поправь меня, если я не прав. И если я правильно понимаю, то сейчас вы работаете на отдельном блокчейне, не связанном с Bitcoin. Так ли это? И если так, то с чем это было связано?
Александр Мизрахи: Ну да, у нас было несколько проектов. Используя Colored Coins, самый большой был с банком LHV в Эстонии, проект Q-Ber. Это был мобильный кошелёк тогда, то есть его оттестировали на нескольких сотнях пользователей, но возникли проблемы с самим Bitcoin-блокчейном в том плане, что там скорость подтверждений, цена за транзакцию и так далее. Это было очень нестабильно, получается, и невыгодно с точки зрения… Для большинства задач нужно, чтобы цена за транзакцию была небольшая (в пределах нескольких центов), но Bitcoin не мог это обеспечить. То есть, мы поняли, что если мы не контролируем протокол, мы не можем обеспечить того, что интересует коммерческих пользователей, а сам протокол мог меняться, то есть и он может в конечном итоге разрушить систему.
(00:20:01)
Поэтому мы решили сделать собственный блокчейн, то есть мы использовали на самом деле SQL для Colored Coins, SQL-базу данных, потому что Bitcoin Core не предоставляет индексировать удобным образом блокчейн, то есть тонкий кошелек на самом деле очень сложно реализовать. Сейчас есть проект, насколько я помню, Neutrino. Тогда его не было. Тогда было много сервисов, они постоянно появлялись, исчезали и так далее, то есть мы решили в конечном итоге сделать свой на базе SQL, и довольно успешно получилось. И мы решили, если сделать свой блокчейн, то тоже на базе SQL, и мы ориентировались больше на энтерпрайз пользователей, на какие-то банки и так далее. У нас уже опыт был работы с банками. Мы решили, SQL как раз хорошо подходит, и нам не нужно делать две вещи сразу, то есть блокчейн плюс индексация можно сделать интегрировано. И мы нашли такой алгоритм, который позволяет прямо всю логику блокчейна реализовать в SQL, используя savepoint. То есть мы поняли, как это сделать, и сделали такой фреймворк для создания блокчейна на базе SQL. И кроме этого, развитие этого фреймворка – это уже более специализированный вариант, который оптимизирован для публичной сети. Да, это сейчас самый большой у нас проект, то есть это именно публичная сеть, но это еще стек, технологический стек, язык программирования, фреймворк и так далее, который позволяет запускать публичный блокчейн. В принципе, эту же технологию можно использовать для приватных, энтерпрайз-блокчейнов, то есть мы хотим предлагать весь спектр, основанный на едином стеке.
Сергей Павлин: Понял. Я так понимаю, это Postchain фреймворк, то, что называется?
Александр Мизрахи: Да.
Сергей Павлин: Давай к ней тогда вернемся чуть позже. Давай задам несколько вопросов про компанию. Насколько в 2014 году было возможно создать частную компанию, которая занимается блокчейн-технологиями, не связанными с Ethereum и Bitcoin? Каким образом удалось получить финансирование на развитие этой компании в начале пути?
Александр Мизрахи: На самом деле с финансированием было довольно тяжело. Но это, я думаю, связано не с самим направлением, а просто удачей и так далее. То есть, есть люди, которые более успешно получают финансирование. Если посмотреть, параллельно развивался проект Chаin, то есть у нас всегда было больше технологий, чем у Chain: у них был, например, Block Explorer, а мы сделали блок как основной проект одно время, мы сделали Block Explorer просто как побочный продукт такого же уровня, грубо говоря. Потом они начали заниматься Colored Coins. На то время у нас уже были рабочие библиотеки и так далее. Но у них было намного больше финансирования, то есть это такой аспект, опять же, я думаю, положение зависит. В Калифорнии финансирование получить легче, в чем Швеции и так далее. И у нас в первые годы довольно туго было с финансированием, приходилось очень сильно экономить и так далее. Но тогда на самом деле много других проектов получали финансирование: Digital Asset (доходили суммы до 100 миллионов долларов) или Blockstream. То есть все зависит от связей, каких-то там громадных презентаций, наличия связей и так далее. Мы в этом плане намного менее удачливые, чем другие проекты.
Сергей Павлин: А насколько сейчас удается получать какие-то контракты, связанные с разработкой, которые вы ведете?
Александр Мизрахи: На самом деле контракт с разработкой – довольно просто. Сейчас мы создали такую репутацию. То есть, мы занимались ею уже давно, у нас был проект со шведским правительством в плане сделок с недвижимостью, то есть, помимо Postchain, мы сделали еще отдельную технологию ASclicks, которая чем-то похожа на проект Corda. Потом он тоже был интегрирован с Postchain.
И мы сделали этот проект, это был прототип, но поскольку для других окологосударственных проектов на самом деле было важно, что мы взаимодействовали с правительством, и сейчас относительно легко получать такие проекты. У нас последний – это в Южной Америке проект, тоже относительно недвижимости, то есть теперь уже на большем масштабе. Конечно, есть проблема, что многие из них – это Proof of concept, то есть они не доходят до реального применения. Государство пробует, пробует что-то использовать, получает какой-то badge “Мы сделали инновацию”, но дальше именно с внедрением возникают проблемы, то есть это может занимать годы и так далее. Поэтому мы, собственно, начали заниматься публичным блокчейном, потому что на государственных проектах это очень нестабильно и очень долгосрочная требуется работа, и так далее.
(00:25:08)
Сергей Павлин: А получился ли хоть один проект, который реально прошел дальше от стадии концепта?
Александр Мизрахи: Ну, в плане государственных реестров пока нет. Пока в Южной Америке, мне кажется, наиболее реально, потому что там пока что только развивается. А так, у нас были пользователи для Colored Coins, там был, например, thunderbeam эстонский (опять же, эстонский), у них был… Вторичный маркет стартапов. То есть, они использовали Colored Coins для представления юнитов этих стартапов в торговле и так далее. А в плане государственных проектов пока что все еще в процессе.
Сергей Павлин: Понял тебя. Ты в каком-то интервью (кажется, CoinDesk), где-то я читал, говорил про то, что именно Швеция раскроет потенциал блокчейна в ближайшем будущем. Почему именно эта страна? Почему Швеция?
Александр Мизрахи: Ну, это я, честно говоря, не помню, чтобы я это говорил. Возможно, кто-то другой из нашей компании. Я думаю, в Швеции есть какие-то инициативы, но, честно говоря, у меня нет уверенности, что именно в Швеции раскроется весь потенциал. Но там довольно много инициатив, то есть там государственные органы идут на контакт, и они довольно занимаются этим реально. В каких-то других местах, бывает, делают проекты для галочки: просто сделали, проверили инновацию, решили оставить, как есть. Но в Швеции действительно они продумывают различные варианты, то есть они понимают, что, например, сейчас возникают риски, например, киберпреступности и так далее, что если это централизованный реестр, к примеру, то он может сломаться и так далее. Но все равно этот процесс идет очень медленно. Возможно, в других странах, может, будет быстрее, там есть более острая необходимость, скажем так. В Африке или в Южной Америке, у них, например, отсутствует полностью диджитизация, то есть они используют бумаги. И понятное дело, они, например, могут понять, что им лучше не просто создавать базу данных, которую, опять же, могут взломать и так далее, а сразу переходить на блокчейн, чтобы повысить надежность. Там более остро. Швеция, я думаю, и так довольно стабильно у них все происходит, а в других странах это может быть более острая необходимость.
Сергей Павлин: Да, слушай, про Африку мы разговаривали с ребятами из компании Chatex, которые делают обменник в Телеграмме (чат-бота), и они как раз очень подробно в этом эпизоде рассказывали о том, почему их область интересов лежит именно в Африке, где они видят наиболее сильные возможности по развитию криптовалюты и блокчейн-технологий, и где они действительно уместны, и люди на практике ими пользуются в самых неожиданных способах, в тех, которых мы даже, если честно, не представляли. У людей реально крипта – это действительно единственный, по сути, цифровой финансовый инструмент, который позволяет как минимум трансграничные платежи совершать, и это достаточно любопытно. Расскажи напоследок, завершая тему про компанию, сколько у вас сейчас человек в штате и что это за люди, то есть какие это разработчики, какие специалисты нужны, для того чтобы поддерживать вашу компанию.
Александр Мизрахи: Честно говоря, сложно сказать, потому что часть работает part-time. Я думаю, где-то 10 человек разработчиков, 10 человек не разработчиков, ориентировочно как-то так. Понятно, мы делаем разные проекты, нужны front-end и разработчики ядра. Команда очень децентрализована сама по себе, то есть это исторически сложилось у нас. Есть часть в Украине – в основном разработчики ядра, потом в Швеции, дальше есть в Европе и во Вьетнаме. Мы во Вьетнаме нашли хороших специалистов, хорошо работают. Да, и в России есть разработчики, тоже несколько. То есть мы делаем очень много. В Chromia мы занимаемся не только ядром, а целый стек, и поэтому нужно очень много разных команд. Опять же, для энтерпрайз-проектов нужны отдельные команды и так далее. То есть довольно широкий профиль разработчиков, получается, у нас.
Сергей Павлин: Окей. Спасибо. Так, ну давай перейдем к проекту Chromia. Расскажи кратко суть, то есть технически что это такое, какие-то, может быть, особенности, консенсус, наличие смарт-контрактов, скорость. То есть, для чего вы делали проект Chromia и какие парадигмы были необходимы для его создания, и какие-то, может быть, технические аспекты, которые наиболее интересными тебе кажутся.
Александр Мизрахи: Ну, немножко истории по поводу, кстати, Виталика Бутерина. На самом деле в конце 2013 года, тогда, получается, он занимался разработкой спецификации Colored Coins, и у нас возник определенный конфликт по технической части, то есть я хотел сделать более открытый протокол, скажем так, он – менее открытый.
(00:30:22)
Но так или иначе, его это угнетало. Через какое-то время он это забросил и сказал, что он будет заниматься своим проектом. Это был проект Ethereum. Я видел первые, грубо говоря, строчки этого Ethereum, я посмотрел на его GitHub, чем он занимается. И я с этих пор следил за Ethereum, но я был настроен довольно скептически к подходу Бутерина, скажем так, относительно децентрализованных приложений, потому что немножко… И я сам пробовал что-то писать на какие-то прототипы на базе Ethereum, и я понял, что для некоторых вещей это отлично работает, то есть создание каких-то токенов с какой-то дополнительной логикой, для некоторых вещей это работает очень плохо. Например, если нужно хранить данные. А у нас как раз была технология еще для энтерпрайз-клиентов – создание блокчейна на основе SQL-базы данных. И одно время у нас пришла идея: может, запустить публичный блокчейн на базе этой технологий. Вначале это казалось нереальным, потому что в SQL есть своя специфика, то есть это было вообще не рассчитано на публичную сеть. Но мы прикинули и нашли вариант, как это сделать. Для этого нам пришлось создать язык программирования, который может компилироваться, какие-то части, в SQL. И мы поняли, как это может быть организовано и что это может решить проблемы, которые возникают при создании децентрализованных приложений, а именно база данных, она хорошо занимается хранением данных, и большинство приложений не децентрализованных основаны на базе данных, то есть там нужна индексация данных и так далее, то есть как back-end. И на базе Ethereum это сделать очень сложно, на базе Solidity, потому что это такой очень специфический язык, немножко напоминающий С. И понятное дело, там нет никакой индексации, доступ к данным очень опосредованный, очень сложный. Мы решили, что для каких-то более общих проектов, которым нужны не только токены, но и данные, будет хорошо сделать публичную базу данных. Но это не просто база данных, там может быть и логика, любая произвольная логика, и так далее. Таким образом возник проект Chromia.
И, конечно, мы еще используем технологию, такую же идею, как сайдчейнс, то есть для каждого приложения запуск собственного блокчейна, то есть мы поняли, как это сделать. Поскольку у нас база данных, на самом деле это сделать намного проще, управлять множеством блокчейнов. Поэтому возникла такая идея. Я думаю, она похожа на Cosmos, PolkaDot, несколько таких похожих проектов, но со своей спецификой. То есть, идея в том, чтобы создать такую структуру для запуска многих блокчейнов, то есть в каждом приложении свой блокчейн со своим кодом, произвольным кодом, с богатыми возможностями хранения данных, какой-то сложной схемой данных, индексацией и так далее. Так мы и запустили Chromia.
В отличие от других проектов, во-первых, это, то, что много блокчейнов, конечно. Это позволяет увеличить масштабируемость, то есть мы можем разные блокчейны запускать на разных нодах, и большее количество нодов означает, что можно работать большему количеству блокчейнов, большему количеству приложений и так далее. Во-вторых, используется база данных существующая, именно PostgreSQL (это Open Source база данных), и работа с индексацией и так далее вся делегируется этой базе данных. Поэтому используется для выборки данных и обновления уже существующий отлаженный код, который оптимизировался десятилетиями. За счет этого количество обновлений данных или выборка происходит намного быстрее, чем в других блокчейнах.
Ну и, конечно, язык программирования. Я на самом деле до этого увлекался различными языками программирования, и возникла идея сделать очень удобный язык, высокоуровневый. Даже SQL, скажем так, он не очень удобен для написания кода, там очень такие громоздкие конструкции и отсутствует типизация. То есть, например, все ключи, как правило, это Integer, и непонятно: Integer – это что именно? Это может быть идентификатор, какое-то количество, то есть типизация SQL достаточно бедная. И мы сделали язык с нормальной типизацией и интеграцией императивных частей, то есть обычного программирования со структурами выборки, то есть язык может проверить, что если мы выбираем, например, список пользователей, то это именно делается из таблицы пользователей, то есть именно все такие проверки.
(00:35:14)
На самом деле получилось, как я считаю, очень удобно. Это, можно сказать, один из лучших языков для написания, которым я пользовался. И за счет этого Chromia работает только за счет этих языков. Именно это позволяет, скажем так, достичь лучших результатов для написания децентрализованных приложений.
Сергей Павлин: Давай теперь пройдемся поглубже по каждой из технологий. Вот ты начал уже рассказывать про язык. Предлагаю с него и начать. Я так понимаю, это называется язык Rell, вы его назвали так?
Александр Мизрахи: Да.
Сергей Павлин: Расскажи, легко ли находить разработчиков под собственный язык программирования, потому что, если я правильно помню концепцию, то в том же Ethereum язык Solidity был по своей сути частично похож на JavaScript, как раз для того чтобы разработчики web-приложений достаточно легко могли переходить на разработку, собственно, смарт-контрактов, и с этим были связаны и те проблемы, в частности, которые у Ethereum потом долгое время исправлялись и продолжают исправляться. Например, безопасность, в том, что сам по себе JavaScript он совершенно по своей сути с точки зрения безопасности не подходит под написание смарт-контрактов, и отсюда берутся все те проблемы, которые мы видим со взломом смарт-контрактов, со сложностью написания безопасной логики и, главное, проверки. Насколько, на твой взгляд, удалось вам побороться с проблемами, во-первых, адопшена, то есть насколько легко людям будет разрабатывать на вашем языке, а во-вторых, что с безопасностью?
Александр Мизрахи: Ну, по поводу Solidity. Я очень скептически относился к Ethereum, но Solidity – это на самом деле это очень хороший язык для Ethereum, но это плохой язык для смарт-контрактов. На самом деле не сказал бы, что он похож, это язык, похожий на Си, CLine язык, то есть он больше, скорее, похож на C Sharp, Си или С++, но со своей спецификой. То есть это достаточно низкоуровневый язык. Он очень хорошо ложится на EVM-машину. Но язык все-таки низкоуровневый, то есть там все такие возможности организовать схему данных очень примитивные, там нет индексации, это все приходится реализовывать вручную. И от этого возникают проблемы. Сам язык, если реализовать на нем, к примеру, какие-то вычисления, то это прекрасный язык. Но если необходима какая-то структура данных, то ее целостность приходится поддерживать вручную, и многие просто не способны. Кроме того, возникает проблема с самой EVM, то есть она рассчитана на то, чтобы запускать очень много контрактов на одной виртуальной машине, чтобы они могли делать вызовы. И очень много проблем возникает из-за вот этих вызовов, то есть синхронные вызовы между контрактами. С одной стороны, это дает очень богатую систему взаимодействия между различными приложениями, различными контрактами, с другой стороны, возникает масса проблем.
У нас немножко другая концепция. Мы не делали язык под конкретную машину, а делали язык для того, чтобы удобно реализовать именно семантику. И на самом деле получилось очень удобно, то есть именно работа с данными идет именно так, как удобно программисту. Новый язык изучать программисту несложно. Мы проверяли на обычных web-программистах, то есть это не специалисты по какой-то теории, это просто именно программисты на JavaScript. Они буквально за несколько дней могут начать писать код, это не проблема абсолютно. Проблема возникает на самом деле то, что даже Rell мы рассчитывали именно на написание децентрализованных приложений, но все равно там есть определенные паттерны (например, аутентификация и так далее, нужно использовать какую-то библиотеку), то есть возникают проблемы с изучением этих вещей. Поэтому мы планируем сделать больше библиотек, сделать более подробную документацию. Есть определенные приемы программирования именно блокчейна специфичные, и которые сложные изучить, но это не связано с языком. Сам язык очень легко воспринимается. Буквально можно человеку показать, и он поймет общую структуру и так далее буквально за 5 минут, то есть с этим проблем нет. Ну и в плане написания приложений, в которых есть какие-то структуры данных, это намного проще. Код получается очень компактный, то есть буквально можно приложение, скажем так, небольшое, то есть какой-то, к примеру, децентрализованный форум, можно сделать это, backend сделать за несколько часов буквально. Там мало строк кода, и за счет этого, я думаю, в плане безопасности мы достигаем большей безопасности за счет того, что код очень краткий и очень понятный, то есть буквально можно по каждой строчке пройтись, понять, что она делает, проверить намного проще.
(00:40:16)
Я не могу сказать, что у нас есть какая-то формальная верификация. На самом деле формальная верификация сопоставляет то, что код делает, с тем, что он должен делать. Но человек ту же самую верификацию все равно может проверить сам анализом кода. То есть, если кода меньше – понятно, намного проще проверить. И кроме того, мы не используем, мы не запускаем много приложений, не даем им богатых возможностей в одном блокчейне взаимодействовать. Это устраняет практически все те проблемы, которые есть в Ethereum, то есть взаимодействие между блокчейнами более опосредованно между разными приложениями. С одной стороны, это плохо, а с другой стороны, это хорошо в плане безопасности, намного меньше приходится рассчитывать разных вариантов, неправильное взаимодействие и так далее.
Сергей Павлин: У меня здесь, наверное, по ходу твоего рассказа появилось такое дополнение, что, наверное, хорошесть Solidity для Ethereum в данный момент еще во многом связано с тем, что просто достаточно большое сообщество, которое, естественно, заинтересовано в том, чтобы развивать этот язык. И, конечно, одно из больших преимуществ Ethereum как такового будет в том, что людей действительно довольно много, фреймворков уже достаточно много. Там одна компания Zeppelin, которая разработала огромное количество различных стандартов, по сути, в разработке токенов, которые долгое время использовались всеми. И касательно той же формальной верификации тоже уже подходы какие-то известны. В частности, в MakerDao, там, если я правильно понимаю, код написан таким образом, чтобы он как раз мог быть формально верифицируемым. Для этого приходится прикладывать некислые усилия, чтоб такой код написать, но тем не менее.
Вот скажи, с твоей точки зрения, когда вы делаете все-таки пока тот блокчейн, который не пользуется такой популярностью, как Ethereum, насколько тяжело поддерживать всю эту инфраструктуру, когда нет такого большого сообщества, которое может все это проверять, контролировать и добавлять какие-то новые идеи?
Александр Мизрахи: Ну, понятное дело, если у нас нет формальной верификации пока, то понятное дело, сложно ее развивать в ширину, но в тех пределах, что мы используем, на самом деле довольно легко. У нас есть очень хорошие программисты, они сделали IDE на базе Eclipse для этого языка (и web IDE).
Сергей Павлин: Это плагин какой-то?
Александр Мизрахи: Да, плагин для Eclipse, который просто проверяет весь синтаксис, всю логику и так далее, компилирует. То есть, можно прям запустить из Eclipse блокчейн. На самом деле это очень удобно, то есть буквально можно за 10 минут запустить уже блокчейн, проверить, редактировать и так далее. В этом плане, я думаю, если очень конкретно… Разработка Solidity ведется, скорее всего, есть масса разных вещей. Мы наметили какой-то определенный план и развиваем в рамках этого плана. И в рамках плана на самом деле, то есть именно в плане разработки языка, особых трудностей нет. Понятное дело, у нас еще road map, то есть мы не реализовали еще всего, что хотели, но прогресс идет достаточно хорошо, быстро, и мы не видим каких-то особых проблем.
Сергей Павлин: Хорошо, спасибо. Давай перейдем к Postchain фреймворку. Ты меня здесь опередил. Я как раз хотел сказать, что когда я читал White paper, как раз у меня были мысли, что, по-моему, это примерно похоже на Cosmos по своей сути, и ты, собственно, сказал, что да, идеология где-то близкая к тем решениям, которые как раз опираются на сайдчейны.
У меня здесь вопрос, который всегда я задаю в похожих проектах. Если мы запускаем каждый сайдчейн на своих нодах, где гарантия того, что у нас будет достаточное количество нод для каждого сайдчейна, чтобы добиваться достаточной децентрализации и чтобы не было у каких-то людей, которые держат у себя достаточно большое, например, количество нод, не было возможности влиять на тот или иной сайдчейн, который тем или иным образом мог к ним попасть?
Александр Мизрахи: У нас есть такая специфика реализации, что есть отдельный управляющий блокчейн или группа блокчейнов, которая содержит директорию нодов и директорию приложений, и назначает, сопоставляет приложения и ноды. И это все реализовано тоже на Rell, то есть на очень высокоуровневом языке, где логика легко просматривается, она легко модифицируется.
(00:45:04)
То есть, и сами эти управляющие блокчейны, они определяются сами через себя, то есть мы можем их децентрализовано обновлять. За счет этого мы ориентируемся на определенный консенсус. Мы считаем, есть набор провайдеров, то есть провайдеры должны публично быть известны (как DPoS, аналогично), то есть они должны сделать какую-то презентацию. И сейчас мы определяем, кого включать в провайдеры, но это будет не централизованный процесс, когда их будет достаточно много и они будут достаточно независимы друг от друга. И ноды привязываются к провайдеру. Поэтому мы можем управлять, эта система сама решает, на каких нодах запускать какие блокчейны в рамках Chromia, и таким образом система может определить, что ноды принадлежат разным провайдерам, и это уже может зависеть от характера блокчейна. То есть, для каких-то, скажем, игровых блокчейнов, там не требуется большая надежность, там достаточно, например, 4 ноды от 4 разных провайдеров. Это будет просто резервное копирование, грубо говоря. Но для более важных блокчейнов, которые ведут финансовую, например, активность, там может быть большее количество провайдеров. Так или иначе, мы знаем, если возникнут неполадки, кто именно будет ответственный за эти неполадки. В этом плане это, можно сказать, отдельный подход. То есть, например, в Bitcoin есть очень много вещей, которые пока не определены в плане, например, если реорганизация, если все-таки кто-нибудь сделает реорганизацию 100 блоков или 1000 блоков, что произойдет. Сейчас ни один из разработчиков или, скажем, членов комьюнити не может дать ответа.
Я видел опрос, некоторые считают, если реорганизация идет на 100 тысяч блоков или до первого блока, то это нормально, так Bitcoin должен работать. Другие считают, что на какой глубине все-таки имеет смысл остановить, но никто точно не знает, на какой именно глубине, то есть, если возникнет такая проблема, то никто не будет знать, как решить, возникнет спор. И Bitcoin в среднем работает надежно, но если возникнет такой конфликт, если возникнет такая проблема, то никто не будет знать, как ее решить. Это нужно будет изучать и так далее. Мы используем немножко другую концепцию, где мы определяем, какие могут возникнуть проблемы и как мы их будем решать, заблаговременно. То есть мы знаем, что, например, какие-то провайдеры могут, например, согрешить и какие-то создать блоки, конфликтные блоки. В этом случае мы решаем, то есть мы удаляем этих провайдеров, берем копию данных, которая проверена, и запускаем ее с новыми провайдерами. У нас это прописано. Понятное дело, могут возникать такие ситуации. Мы знаем, что это возможно теоретически, и мы определили, как это будет решаться. И тут получается немножко разный подход, то есть Bitcoin в среднем работает, но никто не знает, что будет, если он перестанет работать, это будет решаться в будущем. Мы знаем, что, например, возможны проблемы с провайдерами, но мы знаем, как мы их будем решать, то есть немножко разный подход.
Сергей Павлин: Сейчас, подожди, здесь у меня возникает резонный вопрос. Наверное, я думаю, что у многих он в этот момент возник. Цель Bitcoin здесь ясна – это попытка создать полностью никем не контролируемый блокчейн, понятно, со своими некоторыми изъянами в плане возможности какой-то проверки и так далее, но ключ в том, что произвольный участник подключается к сети, произвольный участник может стать фулл-нодой, произвольной участник может майнить. И именно консенсус говорит о том, что мы считаем правильным состоянием сети, а что неправильным. Поправь меня, если я неправильно здесь тебя услышал, но у вас, получается, здесь достаточно сильная централизация вокруг тех, кто определяет, что есть правильное состояние, а что неправильное, или нет? Где здесь децентрализация тогда в этом случае?
Александр Мизрахи: Ну, в этом… Тут смотря что считать централизацией. Количество разных Bitcoin-пулов насчитывается, скажем так (или крупных майнеров), можно считать, что их 10-20 – точное количество неизвестно. Но это какое-то ограниченное количество, и, в принципе, они могут влиять на консенсус, они могут, например, откатить несколько месяцев истории, что, понятно, приведет к проблемам с обменками. Понятно, никто не захочет многомиллиардные терпеть, и тогда возникнет вопрос изменения консенсуса. На самом деле у Bitcoin, получается, на словах система открытая, но на практике ограниченное количество людей (возможно, 10, 100) могут на него повлиять. Но поэтому считается он децентрализованным, потому что никто не знает, сколько именно, поэтому сложно именно сформулировать.
(00:50:07)
Сергей Павлин: Смотри, не только. Извини, что тебя перебиваю. Я не хочу сейчас углубляться в это, потому что тему децентрализации Bitcoin мы уже не раз обсуждали. Здесь я хочу, наверное, слушателей отослать к выпускам с Алексом Петровым. В частности, недавно у нас был прямой эфир, где наш ведущий Сергей Тихомиров брал интервью у Алекса Петрова в рамках халвинга, и мы эту тему как раз обсуждали. То есть сейчас майнерам экономически…. А весь Bitcoin построен так, чтобы была экономическая целесообразность того или иного действия. И майнинг сейчас построен так, что майнерам на самом деле невыгодно делать атаку 51%. Она достаточно дорогая, на нее требуется достаточно большая инфраструктура, для того чтобы ее осуществить, и в любом случае эта атака позволит откатиться на некоторое количество блоков назад и задаблспендить одну транзакцию (или несколько транзакций, если они были в этих блоках). При этом должен быть еще бюджет на эти транзакции. И третье – это то, что майнеры выстраивают себе репутацию, то есть это одноразовая абсолютно акция, после этого в целом весь майнинг-бизнес для данного агента будет бессмысленным, ему придется уйти с рынка. И экономическая целесообразность такого действия – это очень дорогое действие, которое, по сути, принесет одноразовый выигрыш одной транзакции.
Александр Мизрахи: Да-да. Тут я знаком с этой точкой зрения, но я с ней не согласен. Я изучал эти вопросы, я написал несколько научных статей совместно, как соавтор, по поводу консенсуса. Мы предлагали Proof of Activity как комбинацию Proof of Work с Proof of Stake, для того чтобы решить именно эту проблему. Просто мы описали ситуации, в которых Bitcoin экономически могут атаковать, то есть мы описали ряд ситуаций, предложили какие-то решения. Это уже, я думаю, каждый решает за себя. Я это изучал долго, общался с другими исследователями в рамках Proof of Stake и так далее. Например, соавтором был Чарли Ли, который занимается лайткоином, то есть он тоже задумывался над этой проблемой, то есть она была какое-то время реальная, потому что 51% захватил один майнер лайткоина, то есть это реальная была проблема. И тут каждый решает для себя. Я решил, что хорошо будет, если будут разные варианты, где Bitcoin – более стохастическая система, насколько она надежная – очень сложно сказать (считается, надежная, 10 лет уже работает), но могут возникнуть проблемы. Мы в Chromia четко можем сказать, сколько провайдеров (например, 10-20 и так далее), это количество будет расти. И мы говорим, что если они не входят в сговор, эти провайдеры, то они могут обеспечивать децентрализацию в этих рамках, то есть в рамках 10-20 провайдеров. Если они входят в сговор, то есть у пользователей тоже варианты решения проблемы: грубо говоря, просто они могут остановить на какое-то время блокчейн и перейти на другие провайдеры, то есть такое решение может быть. Я считаю, это достаточно…
Я не могу сказать, что это однозначно лучше, чем Bitcoin, но я не могу сказать, что это однозначно хуже. Я думаю, у Bitcoin в рамках 10-20 лет возникнут проблемы с безопасностью, поэтому хорошо, если будут альтернативы Proof of Stake и так далее. Посмотрим, поживем – увидим.
Сергей Павлин: Нет. Да, я здесь с тобой полностью согласен. Я предлагаю не углубляться дальше в этот вопрос. Это предмет, наверное, отдельного обсуждения, и мы не совсем в рамках него сегодня собрались. Я твою позицию понял. Я здесь тоже, наверное, соглашусь, что, да, есть разные мнения, и кто-то из слушателей принимает одну точку зрения, а кто-то – другую. Время покажет, в общем-то, здесь сложно сказать, что есть правильным. Я пока тебя слушал, у меня создалось впечатление, что в целом тот подход, который ты описываешь… Да, во-первых, давай я сейчас своими словами попробую какие-то ключевые вещи сказать, а ты меня поправь, если я где-то ошибусь. То есть, в целом у вас какая-то определенная процедура KYC, скажем так, то есть та, которая необходима, для того чтобы нода заявила о себе как об участнике консенсуса, и пользователи сети знают, кто есть ноды, и в случае чего могут предъявить какие-то требования к одной из нод. Правильно я тебя понял?
Александр Мизрахи: Да, да.
Сергей Павлин: И дальше, если я запускаю какое-то свое децентрализованное приложение, я могу тем или иным образом, или автоматически сеть тем или иным образом распределяет ноды для сайдчейна конкретно моего приложения, которые будут использоваться в моем приложении.
(00:55:02)
Александр Мизрахи: Да. Тут у нас, наверное, будет несколько вариантов, то есть или автоматически, или вручную, возможно, будет. Для разных приложений разные варианты, скажем так.
Сергей Павлин: Понял тебя. Мне показалось в таком случае, что это действительно больше похоже на такие корпоративные истории, когда блокчейн в тех концепциях, которые я слышал (в частности, мы общались с ребятами, которые делали корпоративные блокчейны для S7, для «Газпрома», там тоже какие-то цепочки поставок они пытались тем или иным образом решать), вот тот подход, который ты говоришь, он больше похож на такие корпоративные ситуации, когда, в общем-то, участники сети известны и, скорее, суть не в том, чтобы создать полностью анонимизированную децентрализованную ситуацию, как с Ethereum, Bitcoin, а суть в том, что у нас есть просто несколько агентов (известно, что это за агенты), но мы не хотим отдавать власть над принятием решений или над контролем за данными одному из этих агентов. Мы хотим так, чтобы все эти агенты были равнозначны. Так ли это?
Александр Мизрахи: Да, мы начинали с таких сетей корпоративных и все еще развиваем это направление, оно в рамках Chromia. Этого все-таки более публичный вариант, где, по сути, это маркетплейс, где есть множество провайдеров и мы можем запустить приложение сразу на множестве провайдеров, которые уже известны пользователям, уже имеют какую-то репутацию. За счет этого она немножко более… Я считаю, это какая-то степень децентрализации. Понятно, тут нет анонимизации, то есть анонимизация провайдера. Понятное дело, она сильно отличается от Ethereum и Bitcoin, где все-таки майнеры более анонимны, скажем так. То есть анонимности майнеров нет, провайдеров нет, но мы считаем, что вероятность того, что они все войдут в сговор, очень низкая, поэтому публика им может доверить больше, чем она доверяет, скажем, единственному провайдеру.
Сергей Павлин: О’кей, понял тебя. Расскажи все-таки, что я не понял, это какой именно у вас как у разработчиков и тех, кто представляет Chromia, какие, скажем так, админские права есть у вас, каким образом вы можете повлиять на сеть?
Александр Мизрахи: Сейчас у нас это называется Bootstrap-сеть, то есть это как main net, но не совсем, то есть у нас практически полные админские права сейчас есть, то есть мы можем назначать провайдеров и так далее. И мы планируем от этого постепенно уходить, то есть пока сеть маленькая, нам приходится ее курировать. Но когда будет больше, то есть тут вопрос рынка, нужно больше приложений, больше провайдеров. И когда возникнут провайдеры, именно заинтересованные в этих приложениях, когда будет достаточный объем рынка, то мы планируем убрать все эти админские права (то есть это на самом деле довольно легко сделать, это, грубо говоря, просто обновление кода) и переложить это все на… есть два варианта даже: провайдеров либо какие-то делегации, то есть это может быть делегация решений через стейкеров, то есть люди, которые имеют токен, могут делегировать решение. Пока что по White paper мы это делегируем провайдерам, но мы будем смотреть именно на ситуацию.
Чем плохо делегировать это стейкерам, тем, что стейкеры – по большей части это биржи. У бирж очень большой объем стейка, они могут заниматься воутингом, и сложно отследить, кто именно стейкер. То есть, грубо говоря, кто-то может выкупить большое количество токенов и куда-то сеть направить в ненужное русло. Поэтому у нас есть два уровня, то есть еще есть провайдеры, которые реально известны, которые отвечают за свои действия, то есть чистые Proof of Stake. Но мы будем по ситуации отказываться добровольно от нашей возможности влияния и передавать это все провайдерам, стейкерам и так далее. Уже посмотрим, кто будет именно заинтересован в развитии сети, кто будет более надежен на этом этапе и так далее.
Сергей Павлин: Понял тебя. А консенсус у вас, если я правильно понял, это dBFT, да, по сути?
Александр Мизрахи: Да, но это у нас многоуровневый консенсус, по сути, то есть базовый уровень dBFT, алгоритм на основе PBFT, то есть PBFT служила инспирация, но мы доработали, упростили местами и так далее для наших условий, то есть это очень такой простой вариант консенсуса между известным списком нод. Но у нас возникает вопрос, а кто определяет список нод, то есть это все еще дополнительные уровни. И кроме того, есть анкоринг, то есть хэш-блоком может записываться другой, более общий блокчейн, и в конечном итоге в Proof of Work блокчейн.
(01:00:09)
Таким образом, если возникнет ситуация, что все-таки большинство провайдеров завалились, мы можем доказать, что какое-то состояние было правильным и восстановиться на него. То есть, мы такой более гибкий вариант консенсуса, который все-таки в чем-то опирается на действия людей, то есть мы не говорим, что система полностью может 100% всегда решить всё. То есть, в каких-то ситуациях может возникнуть, что людям придется принимать решение, но мы создаем инструменты для этого, возможности отката, нахождения правильного состояния и так далее.
Сергей Павлин: Мне это напомнило примерно ситуацию, которую мы обсуждали как-то тоже с коллегами из Bitfury. У них же есть блокчейн, который называется Exonum. Может быть, слышал про него.
Александр Мизрахи: Да.
Сергей Павлин: Вот по архитектуре, мне кажется, там в чем-то очень похоже на то, что ты говоришь, то есть у нас есть некоторая замкнутая почти что корпоративная блокчейн-среда, где мы знаем ноды, и анкоринг на Proof of Work цепь. То есть вот у них в этом смысле архитектура, по-моему, очень близкая и похожая на Chromia.
Александр Мизрахи: Да, похожа. В этом плане она похожа, только есть различие – то, что у нас будет еще публичный вариант – это когда само приложение определяется, как ему хоститься. То есть, мы хотим сделать приложение для людей, которое контролируют сами пользователи. Понятное дело, пользователи не хотят назначать ноды. То есть, они могут делегировать это решение системе, то есть пользователи просто платят какую-то сумму токенов, и система сама находит провайдеров, назначает ноды. Если какой-то провайдер ушел, она находит другого и так далее. Не нужно каждому пользователю разбираться, где именно эти ноды хостить, а они могли просто довериться системе, а система – это группа провайдеров, нацеленная на обслуживание пользователей, на обслуживание приложений, они сами это автоматически и прозрачным образом решают. А так, в принципе, да, похоже на Bitfury. Мы тоже предлагаем корпоративные варианты для такого рода задач.
Сергей Павлин: Слушай, задам резонный вопрос, который я всегда задаю в этом случае. А зачем, собственно, здесь тогда блокчейн, если мы говорим, что мы можем влиять на цепочку, откатывать данные? Почему не сделать просто распределенную базу данных, где каждый из участников сети будут просто хранить свою копию базы данных и в случае каких-то разногласий обращаться к своим копиям и говорить: «Нет, ну подождите, вы здесь что-то заменили и подменили». Зачем городить поверх этого еще такую сложную логику с консенсусом, с блокчейном?
Александр Мизрахи: Ну, по сути, у нас есть распределенная база данных, просто есть необходимость определенных вещей, как обеспечение безопасности, и это на самом деле, если это решить в рамках децентрализованной базы данных, то это и будет блокчейном. То есть мы просто добавили аутентификацию, добавили хэширование блоков детерминированное. Консенсус, кстати, он присутствует, и в распределенных базах данных, в распределенной аутентификации, там тоже есть консенсус, просто этот консенсус небезопасный. Мы просто добавили небольшие части, которые делает этот консенсус безопасным. Понятное дело, если много участников, то большая вероятность, что кто-то несет какие-то изменения ненужные, и поэтому консенсус должен быть безопасным. И поэтому возникает блокчейн. Это не то, чтобы мы хотели его внедрить. Если бы какой-то был другой вариант, мы бы сделали по-другому. Но на самом деле блокчейн – это оптимальное решение в плане для обеспечения такой децентрализованной базы данных с многими копиями, которая обновляется детерминированно, и в итоге там нет большого количества вариантов, то есть блокчейн, в принципе, проще всего реализовать, и он наиболее надежный и так далее, то есть в плане надежности лучше.
Сергей Павлин: О’кей. Хорошо, я тут позицию понял. Наверное, с этим ситуация ясна. Давай перейдем к более прикладным вещам. Расскажи про токен. У вас есть собственный токен. Я так понимаю, он называется СHR. Для чего он нужен, как используется? И может быть, ты про модель эмиссии что-то расскажешь?
Александр Мизрахи: Да, токен. В принципе это аналогично роли токена ETH в Ethereum, то есть эфиров. У нас этот токен называется Chroma. Он используется, то есть основное назначение – это плата за комиссию, за работу приложения, то есть у нас пользователи сами не платят за транзакции, но платит само приложение, то есть приложение может определять, какие транзакции когда пользователь может отсылать, то есть это программируемо. И таким образом, для расчета приложений с провайдерами нужна внутренняя валюта.
(01:05:06)
Мы сделали CHR токен. Ну а так аналогично, то есть могут люди посылать, то есть это можно использовать в самих приложениях, конечно, то есть они могут, как DeFi в Ethereum использует эфир, точно так же CHR может использовать для обеспечения каких-то игровых токенов. Но это уже определяют сами пользователи. Но еще стейкинг есть. Получается, провайдеру нужно иметь определенный стейк, чтобы он был заинтересован в обеспечении безопасности системы. И у нас тоже сейчас создаем систему для делегации стейков, то есть для того, чтобы пользователи могли предоставить провайдеру этот стейк, если сам провайдер не имеет достаточно капитала, то есть пользователи могут проголосовать, грубо говоря, за этого провайдера, предоставить ему стейк, и таким образом мы обеспечим то, что провайдеры не будут вредить системе. Возможно, например, сам поток от приложений может быть недостаточным, не давать достаточно надежности, но за счет стейка провайдер, учитывая, что стейк залочен, то есть провайдер не может, например, навредить системе и убежать.
Я когда писал Proof of Stake, там была тоже такая проблема, что если атака, например, какой-то провайдер может обеспечить падение этого токена и одновременно он же может зашортить его на какой-то обменке, то есть такого вида есть очень много атак, но стейк позволяет это стабилизировать, именно какой-то локинг стейка. Если стейк можно в ту же секунду вывести, то это не обеспечивает надежности. Ну, вот как-то так.
Сергей Павлин: Слушай, даже сейчас вспомнил, это так, скорее, немножко оффтопом предлагаю слушателям послушать относительно недавний наш выпуск про flash loans. Может быть, ты слышал про эту тему и про тот скандал, который был в DeFi как раз относительно недавно (по-моему, в марте), когда хакеры взломали bZx-обменник как раз тем, что они очень резко задампили цену за счет того, что они с помощью flash loan взяли огромный кредит и смогли просадить цену в децентрализованных обменниках очень сильно и, по сути, напечатать себе кучу эфира из ничего. Так что тема с тем, что люди могут тем или иным образом дампить цены, она приобрела сейчас неожиданный поворот в связи с таким инструментом, поэтому здесь нужно быть особенно осторожным тем, кто имеет дело с блокчейнами и с DeFi на блокчейнах. Интересная, короче, очень тема, она меня прям интересует.
Александр Мизрахи: Да, раньше мы это изучали. Мы думали об этом теоретически, то есть что это теоретически возможно, но никто не видел вживую. А сейчас уже более сложные появились проекты, и сейчас мы можем, наконец, наблюдать все эти вещи вживую, очень интересно. И есть масса таких различных уязвимостей, то есть это целая тема для изучения. Есть масса теоретиков, которые изучают эти вещи.
Сергей Павлин: Слушай, а ты сказал, что у тебя были какие-то статьи на тему безопасности тех или иных решений, правильно я тебя услышал?
Александр Мизрахи: Да. Мы предлагали протокол Proof of Activity – это комбинация Proof of work и Proof of stake, но в этом предложении мы объяснили, для чего он нужен, то есть какие могут возникнуть проблемы чисто в Proof of work и как Proof of work, эта комбинация, безопасна относительно этих проблем. Кроме этого, мы также написали чистый Proof of stake, это была одна из первых научных работ по чистому Proof of stake. И, в принципе, да, это всего две работы было.
Сергей Павлин: А скинешь ссылочки? Мы тогда в описание добавим.
Александр Мизрахи: Да.
Сергей Павлин: Отлично, прекрасно. Я думаю, слушателям будет интересно почитать. Давай перейдем теперь непосредственно к Dapp’ам. Слушай, нет, хотел задать вопрос один небольшой еще по токенам, про экономическую целесообразность нод, то есть для чего им вообще в этом всем участвовать и какая их награда ждет за участие в цепи.
Александр Мизрахи: Ну, пока у нас нет большого количества приложений, но у нас есть резервы токенов. Мы их субсидируем, то есть ноды, по сути, используются как резерв, для того чтобы создать начальный пул этих нодов, провайдеров и так далее. А в далеком будущем система должна быть полностью на самообеспечении, то есть сбор средств от приложений должен передаваться нодам, то есть провайдерам. Там будут системные провайдеры, которые обеспечивают системные структуры, они получают часть. Есть провайдеры, которые именно для приложений, и они получают тоже часть.
(01:10:01)
То есть, система должна быть в будущем полностью без дополнительной эмиссии обеспечиваться только этим. Но для этого нужно большое количество приложений. Для этого мы как раз и делаем очень широкого направления систему, для того чтобы создать достаточный экономический объем для самоподдерживающей системы.
Сергей Павлин: А в планах сделать токен с ограниченной эмиссией?
Александр Мизрахи: Да. Мы определили, всего миллиард этих токенов будет выпускаться. Можно, конечно, было сделать с неограниченной, это такой вопрос. Фанаты биткоина любят токены с ограниченной эмиссией. Но, в принципе, все-таки идея в том, что она должна быть самоподдерживающая в итоге. То есть, в конечном итоге эмиссия, она забирает токены у держателей, то есть это тоже не очень хорошо.
Сергей Павлин: Но сейчас эмиссия – это на бумагах, в смысле ограничена гипотетически. Я имею в виду, что на практике модель эмиссии сейчас не запрограммирована где-то железно.
Александр Мизрахи: Да-да. Сейчас мы можем управлять этой эмиссией и так далее. Пока это, мы считаем, начальный этап, то есть еще, может быть, год-два, а потом это будет все более формализовано. Сейчас различные возникают ситуации, и проекту легче, если он может адаптироваться под условия рынка, под различные задачи и так далее.
Сергей Павлин: Понял тебя. Да, теперь, собственно, к Dapp’ам. Расскажи, какой сейчас вообще интерес на этом рынке. Есть ли вообще те люди, которые интересуются Dapp’ами и что это за Dapp’ы, которыми интересуются люди, и с чем к вам приходят в Chromia, какие проекты хотят разрабатывать?
Александр Мизрахи: На самом деле я не слежу за всеми этими вещами. Но есть определенные шаблоны, в частности для Chromia. Это публикация прозрачности данных. То есть у нас есть проект Green Assets Wallet. Это корпоративный проект. То есть идея в том, что есть проекты по зеленой энергетике и так далее, то есть зеленые такие вещи, и они публикуют какую-то статистику о том, действительно ли они привлекают для этого деньги, и публикуют статистику, действительно ли удалось им реализовать отчет и так далее. И возникла проблема в том, что они рассредоточены, то есть у каждого свой сайт, данные могут исчезать и так далее, то есть это была проблема такая. И они решили централизовать весь этот сбор данных на Chromia, то есть создать систему: проект может подключиться и публиковать свои данные на Chromia, чтобы прозрачно можно было по всему рынку посмотреть, провести статистику и так далее. И компании крупные, которые занимаются, поддержали проект, то есть они свои проекты там публикуют, он потихоньку развивается.
Ну и такого рода сейчас есть еще несколько проектов, где нужна публикация данных, которые должны быть в открытом доступе, и для того чтобы данные не могли подделать, чтобы можно было их проиндексировать и так далее, то есть это одно направление. Потом другое направление – это игры. Одну из игр мы сами сделали. Там различные активы, какой-то рынок, можно и торговать немножко. Это игра такая, как Digger, то есть аркадная игра основная, но кроме того, есть финансовый компонент. И потом еще люди делают другие игры. Но здесь, конечно, очень много вариантов, как можно блокчейн использовать в играх. То есть люди делают… как она называется… Ну, этот жанр называется Auto Chess, он появился только в прошлом году. Есть масса таких… несколько таких больших… Я забыл название. В общем, на базе Dota возник жанр Auto Chess, потом стало несколько больших таких вещей, и люди реализовали это на базе Chromia. То есть, более интересный вариант, я считаю, когда вся логика игры реализована на блокчейне, то есть они реализовали битву между юнитами, всё это реализовано на блокчейне. Ну и понятно, для этого нужен блокчейн с возможностью этих вычислений, хранения данных и так далее. Это будет достаточно эффективно.
Сергей Павлин: Слушай, а вот тут вмешаюсь немножко. А цель перевести это на Chromia – это экономическую модель по большому счету же положить на блокчейн, правильно я понимаю? То есть, чтобы те или иные награды… Я имею в виду, обычную игру, просто игру как таковую, нет смысла класть на блокчейн, если там нет какой-то ценности, которую нужно переносить от одного пользователя к другому так, чтобы эту ценность где-то по дороге кто-то не смог отобрать, не передать так далее. В этом цель того, что люди хотят на блокчейне делать подобные игры?
(01:15:06)
Александр Мизрахи: Я думаю, да, то есть цель – подключить какие-то токены и создать. Я думаю, что экономические игры, конечно, намного обоснованы на блокчейне. Но это могут быть и другие цели, то есть это может быть, например, open source игра, которая более прозрачная и понятная пользователям. То есть, если в некоторых жанрах пользователи недовольны обновлениями, на блокчейне они могут действительно определять сами, как изменяется баланс, к примеру, голосование и, например, они знают, что проект не закроется, потому что сами пользователи могут его поддерживать, то есть такой вариант тоже может быть. Понятное дело, это пока больше в теории, но потихоньку как раз посмотрим. Как раз этот Chain of Alliance называется игра, то есть они хотят именно сделать чисто open source с возможностью пользователям настраивать различные аспекты игры и так далее.
Потом, еще может быть такое потенциальное направление – это использование интеграции в разных играх, то есть чтобы можно было просто, например, что-то сделать в одной игре, какие активы в одной игре перенести в другую игру. С централизованными проектами в этом возникают проблемы, то есть кто определяет API, Backend и так далее. В децентрализованном варианте более богатые возможности интеграции и так далее. Но это пока что тоже по большей части теория. Мы как раз сейчас разрабатываем систему для переноса активов, то есть это как NFT в Ethereum, но на порядок сложнее в плане различных возможностей. И посмотрим, насколько это интересно game developer’ам.
Сергей Павлин: Да, мы как раз это тему обсуждали с моим коллегой Евгением Марченко, который тоже у нас бывал в выпусках с объяснениями различных обновлений в Ethereum. Он в частности интересуется game-дизайном и вообще тем, что происходит в различных компьютерных игрушках с экономикой. И мы с ним тоже обсуждали эту тему про то, что в его понимании основная ценность блокчейна для игр – это в том, что можно в теории потенциально создать такой единый маркетплейс для различных ассетов, которые, так или иначе, связаны с различными игрушками – не внутри одного какого-то проекта, а связывающие разные проекты, чтобы я мог поиграть в одну игру, добиться там, например, какого-то большого уровня и получить большое количество ценных ассетов, и чтобы я их не просто растерял, когда я перешел бы в другую игру, а мог тем или иным образом обменять на какие-то стартовые ассеты в другой игре, и таким образом, я мог бы эту экономику тянуть вообще через все игры. Но ощущение такое, что чтобы такое провернуть, в первую очередь нужно заручиться поддержкой какой-нибудь большой конторы по созданию игр, чтобы они к этому подключились и, так или иначе, начали это использовать, и тогда этот процесс, мне кажется, может пойти, потому что создавать с нуля какие-то игрушки в блокчейне, которые никому в стартовой ситуации неизвестны, этот путь мне видится очень тяжелым и долгим, и я вообще, даже не знаю, насколько он возможен.
Александр Мизрахи: Я думаю, это может быть один из вариантов, но, как правило, такие большие компании, они хотят централизовать контроль, и это как раз противоречит идеям блокчейна. То есть, они не заинтересованы (могут быть, конечно, исключения), но в целом они не заинтересованы в открытости системы. Я думаю, как раз инди-разработчикам может быть более интересно, то есть сейчас они в минусах, грубо говоря, из-за изоляции, но если они могут, например, создать какое-то сообщество, в рамках которого они могут обмениваться активами, как-то более эффективно разрабатывать, возможно, использовать графические ассеты друг друга и так далее, то есть у них будет… Инди-разработчики смогут к этому легче подключиться и именно поддерживать децентрализацию, а не какой-то единый API, который идет в конечном итоге через чей-то сервер.
Сергей Павлин: Слушай, а это интересная мысль. Прикольно, да. Я как-то в этой парадигме не думал. То есть, как раз сделать некоторую платформу, которая позволит, условно, объединиться мелким разработчикам, для того чтобы создать какую-то единую силу, которая уже будет соразмерна большим разработчикам. Что-то типа того получается, если я тебя правильно услышал.
Александр Мизрахи: Да. Ну, у нас есть небольшие инициативы в этой области, то есть мы сотрудничаем с игровыми компаниями, пытаемся реализовать, но пока что это больше в теории.
Сергей Павлин: Понял. Последний вопрос в этом направлении, который я хотел тебе задать. Чувствуешь ли ты изменения, связанные с модой на Dapp’ы? Потому что в моем представлении где-то года два назад про Dapp’ы, особенно когда, понятное дело, CryptoKitties появились и был вообще ажиотаж и бум вокруг этого – всё, это наше будущее. Но потом это всё как будто бы подзатихло, и корпоративные блокчейны как будто бы подзатихли, то есть вот так на поверхности этого стало гораздо меньше.
(01:20:03)
Вот ты как человек, который занимается этим непосредственно изнутри, видишь ли ты здесь какие-то тренды, люди ещё интересуются вообще в принципе этой темой? Или она стала уже?
Александр Мизрахи: Я думаю, проблема была в том, что на то время платформы не могли дать. То есть, люди хотели разрабатывать эти вещи, но не знали, что эти платформы существующие не могли этого предоставить, кроме как централизация, и тогда непонятно, для чего вообще Dapp, если он на одном сервере работает. Сейчас мы и другие проекты разрабатываем. Пока что технологии, которые именно позволят массовые Dapp’ы, они еще в разработке, грубо говоря. Кто-то говорит, что уже у них есть, но всё равно требует какой-то доработки. Поэтому я думаю, что действительно Dapp’ы появятся в этом году, следующем и так далее, то есть когда эти технологии на самом деле уже становятся массовыми и уже действительно можно это сделать удобным для пользователя, с какими-то богатыми возможностями. Например, мы сделали форум, он по скорости… Веб-страница, грубо говоря. По скорости он работает не хуже, чем централизованный. Я бы даже сказал, быстрее, чем Twitter, то есть Twitter – централизованная большая компания. У нас форум на блокчейне работает быстрее, чем Twitter. Сейчас это уже позволяет и есть возможности делать реальные Dapp’ы. Ну и интерес есть, конечно, у людей. Я не могу судить, насколько это действительно массово, но я думаю, что если появится… Я думаю, все-таки должны быть какие-то вот эти пилотные проекты, которые реализуют действительно успешные, удачные Dapp’ы на базе подходящей технологии, и тогда уже люди могут посмотреть, что это действительно работает, и тогда, может быть, будет ещё развиваться этот рынок.
Сергей Павлин: Ну, у меня лично пожелание, наверное, ко всем блокчейн-проектам – это не пилить блокчейн-проекты ради блокчейна, а всё-таки действительно находить ту область, в которой это применение оправданно и люди понимают, зачем они используют блокчейн, а не просто пользуются обычным централизованным решением. Потому что сейчас многое из того, что я видел… Я не конкретно про Chromia В Chromia я, кстати, попользовался как раз вашим форумом, и да, у меня там вообще никаких проблем не возникло, то есть я написал, нажал кнопочку, всё отправил, и всё классно, вначале там создал кошелек. Ну, всё быстро, понятно и, в общем-то, достаточно просто. Но многие Dapp’ы страдают тем, что они пытаются запихнуть логику на блокчейн, и в результате очень сильно проигрывают в UX, в функциональности, в удобстве, при этом не получая никакой ценности для пользователей. Это, получается, такие абсолютно игрушки для тех, кто интересуется темой криптовалют и блокчейна, но не более того, и адопшн, на мой взгляд, таких решений близок к нулевому. То есть, итоговые решения получаются хуже, медленнее и по своей сути как будто бы напоминают решения, которые были 15-20 лет назад в играх, а сейчас это попытки натянуть это на блокчейн, получая UX и Visual 20-летней давности. Люди разочаровываются и думают: «Зачем нам это нужно? Непонятно, в чём здесь преимущество». Но это такое моё, наверное, какое-то мнение.
Слушай, а вот ты сказал про различные команды, которые тоже работают в этих направлениях. А что ты скажешь про конкуренцию между Chromia и, скажем, Tron, EOS и другими подобными блокчейнами, которые тоже ориентированы на игры. Вы как-то за ними следите, анализируете, сравниваете?
Александр Мизрахи: Да, мы… Ну, я не могу сказать, что мы очень плотно их анализируем, то есть более в общих чертах. Чем отличается именно Chromia – тем, что он ориентирован на работу с данными, удобную выборку, скорость работы и так далее. И цену, например, тоже на хостинг мы планируем сделать сопоставимой с хостингом обычных приложений, и за счёт этого есть, конечно, очень жестокая конкуренция на этом рынке, но мы предлагаем разработчикам более, скажем так, удобное, понятное решение (это наша цель). Не могу сказать, что на 100% реализовано, но я думаю, в ближайшее время будет реализовано. И за счет этого мы планируем. Но в отличие от этих больших проектов, они привлекают очень много проектов финансированием, то есть они могут предоставить большее финансирование, то есть приманивают в проект. Мы не можем предложить большому количеству проектов большое количество денег, конечно, но планируем за счёт именно удобства разработки, такой более понятной пользователям… Ну, это аналогично, как Cloud hosting, только децентрализованный, грубо говоря. Сделать, привлечь еще больше Dapp’ов и так далее.
Сергей Павлин: В этом смысле мне это напомнило наше общение (это был именно мой выпуск) с ребятами из компании NEO СПб, которые занимаются разработкой file storage для NEO, и у них какие-то задачи были, в целом близкие, по разработке децентрализованного хранилища.
(01:25:08)
Там это, скорее, не база данных, а вот именно file storage. И у них тоже такая цель была достаточная прикладная, с одной стороны, с другой стороны, наверное, немножечко в другой вектор повернутая. Вот я сейчас так думаю. То есть, это всё-таки больше не Dapp’ы направленная, а на хранение данных. Здесь у вас, мне кажется, подход слегка другой в этом смысле.
Александр Мизрахи: Да, мы предлагаем как спектр, мы также имеем в плане хранения файлов. В рамках Chromia у нас тоже есть такой подпроект, но в целом у нас есть, грубо говоря, как децентрализованная база данных, можно использовать по-разному: можно сделать токены, DeFi тоже на базе Chromia (думаю, будет даже лучше в определенных рамках, чем Ethereum), можно просто хранить данные и так далее. Мы планируем дать инструменты, дальше уже сами разработчики разбираются, что им надо из этого, что им не нужно.
Сергей Павлин: Я не знаю, с точки зрения DeFi мне бы очень всё-таки сильно не хватило бы той распределенности и анонимности, которая есть как раз в Ethereum. Здесь у меня, с точки зрения меня как пользователя, меня бы вопросы с контролированием нод и определенным вот этим censorship, который возможен, он бы меня смущал. Я бы тогда не очень понимал, в чём принципиальное отличие просто от банка или чего-то ещё. То есть, в принципе, это тоже организация. Вот здесь, мне кажется, у Ethereum всё-таки большое будет преимущество идеологическое, которое вам сложно побороть.
Александр Мизрахи: Да, с точки зрения идеологии, я согласен, то есть за счёт монолитности системы цензурировать отдельное приложение намного сложнее. Но там есть и чисто технические проблемы с тем, что нет таймера, там нельзя сказать: «Каждый час проверяй ордер», или «когда изменилась одна цена – все эти ордеры, – а их может быть тысяча или миллион, – все их проверить». То есть, с этим возникали проблемы, например, у MakerDao, где это всё возлагается на внешних пользователей, то есть нужны какие-то внешние процессы, которые зависят от майнеров. В конечном итоге, например, должно быть закрытие вот этого контакта CDP на MakerDao, но оно не проходит, потому что в рамках Ethereum это просто невозможно реализовать, что когда цена снизилась, автоматически закроет… Ну, есть определенный… У нас это реализовать очень просто, потому что мы не ограничиваем gas и так далее, у нас есть даже таймер, то есть можно автоматически это всё делать. Ну и в этом плане, да, конечно, есть плюсы, минусы у каждой платформы. Поэтому мы пока не делаем, не ориентируемся на DeFi, хотя, возможно, в будущем какой-то будет проект.
Сергей Павлин: Да, слушай, с вопросом технической сложности Maker – я здесь полностью согласен. Я думаю, что это вообще сейчас краеугольный камень DeFi в Ethereum, и вот в одном из недавних выпусков мы как раз эту тему поднимали и как раз говорили про то, что, по сути, весь Ethereum’ный DeFi, который весь такой пытается быть распределенным, как мой соведущий Саша сказал, зиждется на хрупких ножках MakerDao и ораклов, которые там подставляют цену, и не очень понятно, как это реально на практике происходит. Никто толком не может разобраться во внутреннем устройстве Maker, потому что описан он весьма сложно, туманно, и вот к этому у всех вопросы, а по сути, это же вот главное, на чём вообще всё это стоит. Всё это стоит на вот этой вот непонятной и кажется, что весьма цензурируемой на самом деле системе, потому что ораклы, так или иначе, на них можно влиять определенным образом. И вот к этому большие вопросы есть. Тут я солидарен с тобой.
Давай, напоследок расскажи про, может быть, какие-то новости или какие-то тренды, которым вы собираетесь уделить время. Чего нового будет в Chromia в ближайшее время?
Александр Мизрахи: Да. Мы сейчас разрабатываем, я уже упоминал, новую систему токенов, как NFT, но с намного более широкими возможностями, то есть там может быть хранение атрибутов, активов на блокчейне, автоматический маркетплейс, автоматизированный, передача между разными блокчейнами. То есть, это сейчас в разработке. Я думаю, если кому нужен очень сложный, необычный проект на NFT, я думаю, через месяц-два у нас это будет запущено и можно будет посмотреть. Ну и мы планируем еще демо, где можно эти токены использовать в 3D-пространстве, то есть, грубо говоря, как «Матрица», как фильмы «Матрица», то есть в блокчейне хранятся все эти токены, можно с ними взаимодействовать, то есть мы такую демку ещё делаем. И в будущем будем запускать MVP, то есть это следующая стадия для блокчейна нашего. То есть, те вещи, которые сейчас не доработаны, они будут доработаны. Я думаю, тоже в пределах двух-трех месяцев.
(01:30:07)
Я думаю, многие скептически настроены к проектам, которые не запущены на 100%, то есть я думаю, на этом, когда он будет полностью запущен, децентрализован, будет больше желающих строить приложения, рассматривать этот вариант.
Сергей Павлин: Хорошо. Спасибо. Если остались ещё какие-то слова, которые ты хотел бы, может быть, добавить или рассказать?
Александр Мизрахи: Спасибо. Да нет, я думаю, всё, в принципе. Уже и так очень много материала.
Сергей Павлин: Отлично. Супер! Александр, спасибо тебе большое. Спасибо, что нашёл время зайти в «Базовый Блок». Посмотрим, как будут развиваться дальше ваши проекты. Интересно за этим всем последить. Такое, немножко иное развитие блокчейн-технологий, поэтому здесь я вам желаю всяческих успехов, потому что, так или иначе, согласны мы или не согласны, Bitcoin-максималисты скажут: «Нет, нам такого не нужно», другие люди скажут: «Да, интересно, давайте посмотрим». Понятно, что мнения будут разные. Мне лично интересно за этим последить, потому что это какой-то альтернативный взгляд на то, как могут развиваться данные технологии, и поэтому мне кажется, что это любопытно. Так что посмотрим. Время покажет, что из этого выстрелит.
С нами был Александр Мизрахи, технический директор компании ChromaWay. Это был выпуск 124 подкаста «Базовый Блок». Спасибо всем слушателям за то, что остаетесь с нами. Заходите обязательно к нам в чат в Telegram, чат «Базового Блока». У нас там регулярно проходят интереснейшие баталии, в том числе с ведущими «Базового Блока», с гостями выпусков. У нас там Алекс Петров, Глеб Науменко, Андрей Соболь регулярно заходят, комментируют выпуски, общаются на темы различных новостей, экономики и так далее. В общем, там прям жара. Заходите, всем рекомендую, очень интересно. Мне кажется, что сообществ «Базового Блока» в Telegram – это прям островок разума в море спама и всякого шлака.
Ищите нас во всех соцсетях. Мы есть практически везде. Мы есть в YouTube, мы есть в Twitter, подкаст есть на всех доступных подкаст-платформах, мы везде называемся «Базовый Блок» или Basicblockradio.
Спасибо, конечно же, нашим спонсорам: это DeFi-платформе Zerion, это децентрализованному обменнику HodlHodl и блокчейну Solana. И, конечно же, мы благодарим всех наших патронов, которые подписываются на нас на patreon.com/basicblockradio. До следующих выпусков и пока!
(01:32:52)
Конец записи