ББ-122: Халвинг

11 мая состоялся третий халвинг биткоина: награда за блок снизилась с 12,5 до 6,25 монет. Коллеги из ForkLog организовали онлайн-конференцию, посвященную халвингу и его последствиям. В этом выпуске мы представляем вашему вниманию финальную панельную дискуссию, в которой приняли участие криптотрейдер Кир Келевра, Макс Кейдун (CEO HodlHodl), Александр Момот (CEO Remme), Алексей Петров (CIO Bitfury) и Глеб Науменко (биткоин-разработчик из Chaincode Labs). Модератор – Сергей Тихомиров.

Таймкоды:

• 01:40 спасибо патронам и спонсорам: HodlHodl, Solana, Zerion!
• 03:00 начало панельной дискуссии
• 04:00 Макс Кейдун об устойчивости биткоина при уменьшении награды за блок
• 09:10 не преувеличены ли прогнозы о скорой инфляции доллара?
• 15:10 перспективы развития Hodl Hodl
• 17:30 Кир Келевра о трейдинге: халвинг включён в цену?
• 23:00 пять ликвидных монет или только биткоин? 
• 24:40 перспективы трейдинга как отрасли: разделение на белый и серый сектора
• 27:10 Александр Момот об инфляции и дефляции
• 30:30 о «полезном майнинге»: в чем отличие от обычных дата-центров
• 38:00 Алексей Петров о сложности атаки 51%
• 44:40 Александр Момот о перспективах блокчейн-стартапов и ICO
• 56:40 Алексей Петров о дальнейшей оптимизации майнинга
• 1:16:45 Глеб Науменко: почему награда за блок и сложность меняются скачками
• 1:22:10 о перспективах Lightning и сайдчейнов
• 1:24:00 финальный вопрос всем: что изменится и не изменится к следующему халвингу?

Ссылки: 

• Онлайн-конференция 

Спасибо нашим спонсорам:

• Подкаст выходит при поддержке Zerion – понятного интерфейса к DeFi-протоколам. 
• Подкаст выходит при поддержке HodlHodl – площадки для покупки и продажи биткоинов без верификации. Зарегистрируйтесь и получите скидку на комиссию!
• Подкаст выходит при поддержке Solana – быстрого блокчейна без шардинга. Подробности на solana.com и в телеграме @solanarus.

Поддержите подкаст!

• Bitcoin: bc1qec856uhwuguhnn28r54tlkrh3dh95ctajvpjaf
• Patreon: https://www.patreon.com/basicblockradio/overview

 https://basicblockradio.com/ 

 

(00:00:00)

Максим Кейдун: Обесценивание фиата к золоту в 746 раз.

Александр Момот: Эта технология работает только в техническом смысле. Она не сработала в экономическом смысле.

Максим Кейдун: Дефляция, в принципе, хуже даже, чем инфляция, наверное.

Алексей Петров: У нас больше 98-ми различных моделей майнеров.

Глеб Науменко: Что, возможно, люди из альтов к нам перебегут. Там очень много талантливых людей, которые просто потерялись.

Алексей Петров: Эти майнеры смогу покупать – и простые пользователи, и те, кто хотят заниматься коммерческим майнингом – для всех они будут плюс-минус одинаковые по показателям.

Сергей Тихомиров: Всем привет. С вами подкаст «Базовый Блок», и у микрофона Сергей Тихомиров. Это выпуск №122. Это второй подряд выпуск в сотрудничестве, в коллаборации, с коллегами из ForkLog. ForkLog организовал в прошедшее воскресенье, 10 мая, онлайн-конференцию, посвященную халвингу биткоина и его влиянию на разные отрасли и биткоин, и блокчейн-экономики. Меня позвали провести панельную дискуссию. Я за это очень благодарен организаторам из ForkLog. Было очень интересно, и дискуссии участвовали следующие люди, я думаю, многие из которых знакомы нашим слушателям, многие из них были у нас в гостях в предыдущих выпусках. Это Максим Кейдун (CEO-биржа HodlHodl), Кир Келевра (криптотрейдер), Александр Момот (CEO Remme), Алексей Петров из Bitfury и Глеб Науменко (разработчик Bitcoin Core из Chaincode Labs).

Мы поговорили про разные аспекты халвинга – то, на что он повлияет и как он повлияет. И, собственно, панельную дискуссию, которую я провёл с участием перечисленных пяти спикеров, мы превратили в выпуск «Базового Блока», который мы сейчас предоставим вашему вниманию.

Перед этим я хотел бы сказать спасибо нашим патронам и нашим спонсорам. Патроны нас поддерживают на patreon.com/basicbloсkradio. Спасибо вам огромное. А также нас поддерживают спонсоры. Наши спонсоры – это HodlHodl, самый быстрый, безопасный и дешевый способ купить и продать биткоины без верификации. Зарегистрируйтесь по нашей ссылке и получите скидку на комиссию, постоянную скидку на торговую комиссию. HodlHodl представила новый дизайн, они его обновляют. Они интегрировались с кошельком BlueWallet, так что использовать HodlHodl становится всё удобнее и удобнее.

Также нас поддерживает Zerion. Zerion – это простой и приятный интерфейс к миру DeFi. И ведущие «Базового Блока» пользуются DeFi через Zerion, очень его любят. И ребята из Zerion у нас также были в гостях, они специалисты в DeFi. Можете послушать их в предыдущих выпусках.

А также нас поддерживает Solana. Solana – это быстрый блокчейн без шардинга со скоростью транзакции 60000 транзакций в секунду, и один блок там создается за 400 миллисекунд. Протокол Proof of history обеспечивает эту потрясающую производительность. Команда активно поддерживает свое сообщество, в том числе русскоязычное сообщество, и в Телеграмме, и Вконтакте (группа Solanarus), готова отвечать на все ваши вопросы. Спасибо большое Solana за поддержку.

А теперь переходим к панельной дискуссии о биткоин-халвинге и его перспективах, и том, к чему он приведёт.

И снова всем привет на канале ForkLog. Большое спасибо, что вы нас смотрите. Большое спасибо ForkLog за приглашение и организацию этого всего мероприятия. Это вторая часть конференции, посвященной халвингу, его последствиям на биткоин и криптоиндустрию. Эту панель проведу я, Сергей Тихомиров, из дружественного подкаста «Базовый Блок», где мы говорим про разные технические аспекты блокчейн-технологий. А гости у нас все те же самые: Макс Кейдун, Кир Келевра, Александр Момот, Алексей Петров и Глеб Науменко, сольные выступления которых вы можете посмотреть, очевидно, в записи на канале ForkLog. А сейчас мы обсудим, скорее, будущее, и мы попытаемся заглянуть в будущее и понять, что же нас ждёт в связи с халвингом и в разных областях, в разных отраслях этой индустрии.

Давайте я пойду по тому же порядку, в котором гости выступали в предыдущей части конференции, и первый вопрос, первая серия вопросов адресована будет Максиму, Макс Кейдун (HodlHodl), который сделал доклад про то, почему дефляция делает биткоин эффективным. Знаешь, я бы хотел оттолкнуться вот от этой темы твоего доклада и выступить тут адвокатом дьявола, скажем так, адвокатом инфляции, и спросить следующее. Как ты смотришь на ту проблему, что биткоин якобы может стать неустойчивым экономически из-за того, что награда за блок будет уменьшаться и майнерам будет всё менее выгодно майнить, и безопасность от этого будет уменьшаться? То есть, если мы будем сдвигаться в модель, где у нас комиссия обеспечивает безопасность, получается, что все должны делать комиссии для того, чтобы платить за эту безопасность. А если все хотят просто ходлить и при этом наслаждаться этой безопасностью, то кто же тогда будет платить за неё?

Максим Кейдун: Слушай, хороший вопрос. У меня сосед очень хорошо бы на него ответил, я думаю, по экрану, но да ладно, попробую я ответить.

(00:05:03)

На самом деле, я тоже, мы внутри как бы своей команды очень часто с друзьями обсуждаем эту тему, что если все будут ходлить и никто не захочет тратить, ну что тогда делать, как вообще эта биткоин-экономика будет работать и будет ли она вообще работать. Я этот вопрос в разговоре во время одного подкаста задал Джакомо Зукко. Он такой у нас ярый биткоин-максималист, и он, как он утверждает, на 100% живёт на биток, то есть у него нет банковского счета, он такой прям хардкорный крипточеловек. И он сказал: «Ну да, холдлить – это круто, но даже мне приходится регулярно производить некие платежи в фиате, платить за квартиру, совершать какие-то покупки». Хотя он говорит, что «у меня все деньги хранятся в битке, поэтому в любом случае spending есть и сейчас, и spending будет». Я тебе даже больше скажу: ходлеров – да, их процент, по последним данным (я читал ресёрч), он вырос, и кошельков, которые стоят и не двигаются, их достаточно много, но тем не менее, огромное количество людей всё ещё предпочитают тратить, огромное количество спекулянтов, которые предпочитают зарабатывать, гоняют транзакции туда-сюда, и огромное количество бизнесов появляется.

Мне задавали вопрос во время моей презентации (я на него вроде не успел ответить): «А что можно на биток купить? Фиат рулит всем». Но по факту, допустим, если вы зайдете на сайт Bitrefill и посмотрите их количество ваучеров и купонов, предоставляемых ими в Америке, вы убедитесь в том, что, в принципе, допустим, на территории США ты можешь совершенно спокойно функционировать, просто покупая периодически какие-то купоны за биток, минуя фиат абсолютно всячески, кроме как необходимость фиата на данный момент будет заключаться в том, что ты должен оплатить налоги (если мы говорим про США), и ты должен оплатить коммунальные услуги и что-то такое. А по факту можно совершенно спокойно существовать, используя биток, но при этом это не означает, что ты не производишь каких-то платежей. Тебе же надо есть, тебе надо жить где-то, тебе надо что-то, не знаю, покупать себе.

Сергей Тихомиров: Ну, с одной стороны, да. Но с другой стороны, всё-таки упадет ли безопасность в итоге, то есть может ли быть такая ситуация, что, условно говоря, биткоин находится на пике своей безопасности, условно говоря, сейчас, а потом будет уменьшаться субсидия за блок, безопасность будет уменьшаться, но не настолько сильно, чтобы это было сильно прям страшно, люди будут продолжать им расплачиваться для своих повседневных нужд, но тем не менее, он будет более подвержен атакам каким-то, чем, скажем, сейчас?

Максим Кейдун: Я вот тебе честно скажу, я затрудняюсь ответить на такой вопрос по причине того, что это, мне кажется, такое гадание на кофейной гуще – упадёт ли она или она не упадет, или она вырастет. Условно говоря, я в прошлом году думал, что, наверное, никаких майнеров, новых майнинговых компаний, не появится, и за последние 5-6 месяцев у нас появилось несколько потенциальных майнеров. Binance недавно объявил, и они уже на 11-ом месте находятся, по-моему, если не ошибаюсь, по майнинговым мощностям, что они теперь будут майнить тоже биток. Blockstream вдруг открыл свои карты, хотя они уже этим занимаются 2-3 года, что у них, оказывается, есть майнинговые мощности. И как бы всё движение продолжается. Децентрализация и безопасность сети, мне кажется, растёт. А гадать на то, что будет ли это более или менее безопасно, как я сказал во время своей презентации, Сатоши когда-то то ли в самом White Paper что ли, в каком-то комментарии сказал такую вещь, что через 20 лет биток либо будет существовать и будет пользоваться, либо он существовать вообще не будет. Это, кстати, Глеб сказал во время своей презентации. Поэтому тут, в принципе, то же самое. Это примерно то же самое, как ты меня спросишь: «А цена битка вырастет после халвинга или упадет?». Но она и вырастет, и упадет, скорее всего. Она в ближайшие 5 минут и вырастет, и упадет. Вот это я могу сказать точно.

Сергей Тихомиров: Да. Смотри, давай, оставаясь в этой, скажем так, экономической стезе, которую ты наметил своим докладом, давай поговорим ещё вот о чём. Довольно часто биткоин-энтузиасты говорят, и совершенно оправданно, что биткоин дефляционный, поэтому он лучше, чем фиатные деньги, которые можно печатать неограниченно. Я тут согласен полностью. Но мне интересно всё-таки в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Да, американская федеральная резервная система печатает доллары, но если посмотреть на мир в целом, доллар – это мировая резервная валюта, и поэтому во времена кризиса все пытаются из своих локальных валют выйти, из каких-то активов выйти, и заменить их на доллары, то есть спрос на доллары растет. Корректно ли было бы говорить, что из того, что ФРС сейчас печатает триллионы, что из этого обязательно следует инфляция долларовая. Может быть, больший спрос на доллары, наоборот, её как-то перекроет или даже спрос будет больше, чем эта дополнительная эмиссия, и, может быть, доллар даже вырастет, как он, собственно, в последние месяцы рос относительно мировых валют.

(00:10:07)

Так что, может, нас инфляция ждет в долгосрочной перспективе. Но в краткосрочной перспективе видишь ли ты возможность для дефляции долларовой?

Максим Кейдун: Я пытался уже, опять же, тоже во время своей презентации объяснить, что как бы дефляция по отношению к валютам – это вообще такое странное очень понятие. То есть обесценивание валюты, наверное, да, а дефляция, она, в принципе, в отношении экономики. При этом понятное дело, что есть валюты инфляционные, и биткоин в качестве противовеса – дефляционная. Но тут такой как бы common sense. Мне кажется, не надо быть суперэкономистом, коим я, опять же, не являюсь, но если чего-то становится очень много и этого чего-то становится очень много без причины, и этим чем-то разогревают что-то это очень сильно, то в какой-то момент это «что-то» обесценивается. Это, собственно говоря, и происходит с денежной массой. 

Если ты посмотришь на сайт, который я показывал сегодня во время своей презентации (по-моему, сайт, где считается калькулятором автоматически уровень госдолга США и все остальные метрики), там есть очень интересная метрика, коль сколько мы уж говорим о так называемых hard money… Hard money в большинстве умов сейчас человечества – это в основном все, что связано с золотом. Биток у нас – hard money, у них все еще это золото. Так вот, там есть gold to fiat, такой показатель, условно говоря, и там приведена статистика на 1913 год и 2020 год (соответственно, на сегодняшний день). Так вот, получается, что обесценивание фиата к золоту произошло, по-моему, если не ошибаюсь, в статье, кстати, указано, что этот показатель обесценился в 746 раз, то есть это примерно показатель того, куда движется фиатная валюта. Точно так же как старейшая фиатная валюта – фунт стерлинга – за время своего существования обесценился, по-моему, на 97 или 98%. Поэтому как бы я не очень понимаю, как некая бумажка, которая не привязана к золотому стандарту на данный момент, то есть, опять же, то, что я упоминал, мы все знаем, что с 1971 года уже никакого золотого стандарта не существует. Как эта бумага может не падать в цене и не терять в цене. И при этом ее печатают постоянно.

Сергей Тихомиров: Я здесь могу возразить. Я могу здесь возразить в том смысле, что по закону спроса и предложения, например, у нас, не знаю, куча людей хотели летать на самолетах, и пассажиропоток авиакомпаний рос с каждым годом, и это создавало, соответственно, предпосылки для того, чтобы цены на билеты повышались. А сейчас просто никто не может летать, и получается, что перелеты очень дешевые. Я к тому, что при ситуации кризисной, при остановке экономики, у нас происходит такое охлаждение, и просто людям не нужны те товары и услуги (или они не могут ими воспользоваться), которыми они могли пользоваться год назад. И получается, что за те же доллары можно купить больше услуг и больше товаров, потому что конкуренция за эти услуги и товары снижается. Получается, что да, тут напечатанный фиатный доллар, он, тем не менее, покупает больше, чем год назад.

Максим Кейдун: Ну, мы, во-первых, не знаем, покупает ли он больше, чем год назад. У нас вроде авиасообщение еще не наладилось. Это первое.

Сергей Тихомиров: Это, может быть, такой не очень удачный пример. Но такой пример, не знаю, скажем, еды в ресторанах. Я на самом деле не знаю, как там изменилась цена, но если предположить, что раньше рестораны были там буминг-бизнес, с туризмом и так далее, а теперь им нужно кое-как выживать, и они снижают цены до минимума, чтобы хоть как-то в этих условиях выжить. Получается, что каждый доллар мне может купить больше бургеров или чего я хочу поесть.

Максим Кейдун: Ну, окей. Обратная сторона: раньше люди ходили в рестораны, потому что они зарабатывали и что-то имели, а сейчас многие люди просто физически не могут посещать свои места работы, они не зарабатывают, и они 10 раз подумают, идти ли им в ресторан. Поэтому как бы дефляция, как я уже, опять же, сегодня говорил, это, в принципе, хуже даже, чем инфляция, наверное, потому что это значит, что это затормаживание производства, затормаживание сферы услуг, затормаживание, в принципе, чего-либо. И там было указано, опять же, во время моей презентации, что как один из рычагов влияния на дефляцию и исправления этой ситуации у государства есть сдерживание печатного станка. 

Мы сейчас что наблюдаем, что у нас потенциальная дефляция, и при этом у нас печатный станок работает на полную мощность. Он беспрецедентно работает на полную мощность. Такого количества напечатанных денег в истории никогда еще не было. То есть только за последние 2-3 месяца триллионы вливаются, и они под разным видом и под разным соусом. Поэтому я считаю, что тут, наверное, не совсем корректный пример в плане того, что типа рестораны и туризм. Мне кажется, что люди сейчас просто 10 раз подумают, прежде чем потратить деньги на что-то, кроме оплаты коммунальных услуг и покупки себе еды и воды домой.

(00:15:05)

Сергей Тихомиров: Да, fair enough. Буду смотреть. Давай еще один вопрос я короткий тебе задам, перед тем как перейти дальше к другим спикерам, по крайней мере в этом, первом, раунде. Расскажи, пожалуйста, про то, как HodlHodl смотрит в будущее и как вы планируете развиваться в ближайшей перспективе. Видите ли вы перспективу, так же как это было после предыдущего халвинга, что пойдет некоторая новая волна хайпа, пойдет новая волна пользователей, которые только сейчас услышат про биткоин на волне новостей, про то, что вот халвинг произошел, и так далее? Готовы ли вы их принять? И что вы делаете для того, чтобы новички, которые хотят купить биткоин, чтобы они пошли к вам, а не к какой-нибудь централизованной бирже с KYC.

Максим Кейдун: Я думаю, что новички, которые сейчас захотят купить биткоин, как только они попадут на какую-нибудь централизованную биржу с KYC, 50% от них просто не захотят биткоин вообще покупать, потому что отсутствие KYC во время прошлого халвинга как раз-таки и родило отчасти какой-то спрос на биток. Потому что, если ты помнишь, многие централизованные биржи на тот момент никакого KYC не делали. Что мы делаем? У нас сейчас идет масштабная переработка полностью всего интерфейса и новых фич, добавление функционала, который упрощает взаимодействие пользователя с площадкой. Плюс, мы выкатили в январе свой API и сейчас интегрируемся с кошельками, чтоб ты мог со своего мобильного телефона спокойно на Hodl торговать, не заходя при этом на Hodl. И, наверное, третий момент – мы технически готовимся к наплыву. Мы там недавно увеличили мощность своих серверов в пять раз и прочее-прочее. Потому что у нас была ситуация, когда у нас в марте просто вырубило, у нас было очень большое количество запросов. И мы просто не ожидали, нам пришлось в срочном порядке докупать мощности и переезжать на новые сервера. Поэтому мы готовы во всеоружии, но, если честно, мы не очень любим вот эти хайповые набеги людей. Мы больше предпочитаем как-то, когда… Во-первых, мы не очень верим, что люди, которые только-только узнают о биткоине, сразу пойдут на некастодиальные площадки, потому что они все-таки нетривиальные и достаточно сложны для восприятия, как бы ты их не упрощал. А во-вторых, мы больше склоняемся на то, что люди, которые уже попробуют, как это работает на централизованных площадках и как это работает с верификацией, они, вот эта категория людей, скорее всего, захочет попользоваться чем-то некастодиальным и безверификационным.

Сергей Тихомиров: Отлично. Тогда пожелаем вам удачи в хендлинге будущих новых волн пользователей. Я предлагаю, наверное, тогда перейти к следующему спикеру в том порядке, в котором они выступали на предыдущей части конференции. Спасибо, Макс. Мы еще вернемся к тебе на завершающем раунде вопросов. 

Кир, готов ли ты присоединиться к нам? Привет.

Кир Келевра: Я с вами.

Сергей Тихомиров: Кир Келевра, криптотрейдер. Давай поговорим немного про трейдинг. Эта тема для меня, надо сказать, далекая, и мы ее в нашем подкасте, как правило, не освещаем. Но тем не менее, не могу не спросить сакраментальный вопрос, который, мне кажется, занимает умы миллионов. Халвинг – как он повлияет на курс биткоина и, в особенности (есть дискуссия по этому поводу), является ли он priced-in или он не priced-in, то есть рынок уже понимает последствия халвинга и уже включил их в цену, или он пока этого не понял? Если не понял, то что ему мешает это понять?

Кир Келевра: Ну, я соглашусь с предыдущим спикером, с Максом, и добавлю к Макса выражению по этому поводу фразу Андреаса Антонополуса Был такой биткоин, «джисус», по-моему, его называли. А нет, то Роджер Вер был. В общем, Андреас Антонополус сказал такую фразу, что тот, кто пытается предугадать курс биткоина хотя бы на 10 минут вперед – идиот. В принципе, я много раз пытался предугадать курс биткоина больше, чем на 10 минут вперед, и, честно говоря, это похоже на подбрасывание монетки, это лотерея. Ты никогда не знаешь, упадет он завтра или упадет он сейчас, или упадет он прямо у тебя в руках. Еще было одно хорошее очень сравнение, что биткоин, как китайский фейерверк: ты никогда не знаешь, то ли он взлетит в небо, то ли взорвется у тебя в руках. Поэтому, может быть, какая-то любая критическая уязвимость найдена вот буквально прям сейчас, пока я говорю, пока печатаются доллары, как говорил Макс, и всё, конец, как говорил Глеб, это всё. Но, честно говоря, я такой неизгладимый оптимист и думаю, что все будет дальше, больше, выше, но со своими колебаниями.

Сергей Тихомиров: Но вот есть такая модель, такой известный человек в криптотвиттере PlanB, который разработал свою модель Stock-to-Flow, которая предсказывает якобы экспоненциальный рост курса биткоина и выявляет его зависимость от его все уменьшающегося предложения по отношению к общему объему. Как ты на это смотришь? Мне эта модель, честно говоря, кажется такой простоватой что ли. То есть было бы странно, если такой сложный процесс описывается таким простым уравнением. Это вообще имеет предсказательную силу как какой-то научный эксперимент, научная гипотеза?

(00:20:01)

Кир Келевра: Ну да, ты знаешь, я в своем докладе говорил о том, что все-таки биткоина сильно больше не становится, а людей как бы становится больше, которые заинтересованы в том, чтобы по крайней мере купить его и держать, как метод инвестиций. По крайней мере у меня за последние три дня около пяти знакомых обратились ко мне, хотя я этим вообще не занимаюсь (моя вотчина – это криптотрейдинг), значит, за помощью в покупке биткоина. Ну, я объяснил, как, направил к другим людям. Выполнил, в общем, свой дружеский долг. Но хочу сказать, что именно конкретно гипотеза PlanB, она мне близка. Да, я ее максимально поддерживаю, разделяю. Честно говоря, люди, мне кажется, им свойственно усложнять вещи, которые на самом деле простые. Биткоин – достаточно простая идея, на которую уже просто навернулось очень много там теорий заговоров всяких и так далее. Ну и теханализ. Куда же без него?

Сергей Тихомиров: Хорошо. Вот говоря про криптотрейтинг и про то, собственно, что в него входит, я погуглил, поискал и посмотрел какие-то из твоих интервью в прошлом, которые ты давал, и обратил внимание, что в 2018 году ты выделял пять монет, на которые нужно обращать внимание: биткоин, лайткоин, эфир и что-то там еще было, рипл и что-то еще (прайвеси какая-нибудь монета), а уже более в свежем интервью ты говорил, что ты торгуешь только биткоином. То есть, очевидно, твоя точка зрения тут несколько поменялась. Скажи, пожалуйста, правильно ли я это истолковал и что послужило причиной такой перемены.

Кир Келевра: Я считаю, что списочек надо было бы все-таки уточнить. Я вряд ли говорил про рипл, 100%. Хотя ripple — ракета все мы это знаем. Скорее всего, в 2018 году я еще занимался таким небезызвестным проектом, как Waves, и я включал Waves в этот список, потому что я действительно верил в эту монету. И я считаю, что сейчас мое мнение немножко изменилось. Я не считаю ни одну из монет, в том числе и Litecoin, и Zcash, и Ripple, и Waves, и даже Ethereum, я не считаю каким-либо более значимым, чем Bitcoin. И, честно говоря, я давным-давно не держу никаких монет, и с Waves я очень хорошо и дружественно закончил сотрудничество, после чего там команда дальше пошла в свое развитие, а я – своим путем. И поэтому я хочу вам сказать о том, что на сегодняшний день я считаю, что если в слове «криптовалюта» не присутствует слово Bitcoin, просто Bitcoin без ничего, ни Cash, ни SV, ни Gold, ни Platinum, просто Bitcoin, то не стоит на это обращать внимание. Но это лично мое мнение. Я перешел больше в сторону трейдинга конкретно биткоина, но не альткоина.

Сергей Тихомиров: То есть, по крайней мере из того выбора, который ты делаешь, получается, что для трейдинга выгодно спекулировать на колебаниях биткоина по отношению к фиатным валютам, нежели чем биткоина по отношению к альткоинам или альткоинов между собой.

Кир Келевра: Вы знаете, я достаточно давно в трейдинге, и я помню время, когда вход в альткоины был сугубо через биткоин. А сейчас уже появилась куча стейбл-коинов, дополнительных пар и так далее. Но тогда корреляция о том, если растет биткоин к доллару, это автоматически тянет за собой все альткоины и дает рост всем альткоинам. Значит, следовательно, на сегодняшний день я могу четко сказать о том, что если биткоин вырастет, то дед потащит за собой всех остальных в их долларовом эквиваленте, потому что очень мало, кто на сегодняшний день обращает внимание на курс биткоина к тому же эфириуму или риплу, или… ну, к этим торговым парам. Все смотрят, о Боже мой, почему-то к доллару.

Сергей Тихомиров: Как некоторые, может быть, unit of account, чтобы измерять свои прибыли и убытки считать. Но при этом можно торговать там парой биткоин-эфир и считать свои прибыли в долларах, тем не менее. Возможно же такое.

Кир Келевра: Я не знаю, как можно считать биткоин-эфир. То есть тройная конвертация что ли, получается. Я против этого всего. Я считаю, что биткоин, он един. Нет, извините, есть еще токены Remme. Но в целом я вам хочу сказать, что на самом деле нужно говорить о том, что в дальнейшем все криптовалюты, оставшиеся, которые не являются биткоин, они так или иначе будут терять свою долю рынка, и биткоин будет выходить в доминации выше и выше, потому что только с него все начиналось, только он самый главный здесь.

Сергей Тихомиров: А что ты можешь сказать про криптотрейдинг как отрасль экономики, скажем так? Ожидается ли какой-то наплыв новых людей, новых трейдеров, новых людей, которые захотят этим профессионально заниматься, этим зарабатывать в связи с халвингом? Или, наоборот, не знаю, может быть, эта отрасль профессионализируется и как-то конденсируется в небольшом количестве людей и компаний? Какие там движения происходят, на этом рынке?

(00:25:06)

Кир Келевра: Смотрите, я не так давно (в 2019, по-моему, году) докладывал, такой спич у меня был с названием «Точка бифуркации». Там я говорил о том, что криптовалюты ждет разделение на белый институциональный Bitcoin и серый такой подрегулируемый Bitcoin. И сейчас мы четко это видим о том, что есть отдельный институциональный трейдинг, пытаются делать институциональные биржи, там всякие ICE, Bakkt и так далее, но с другой стороны, видим разделение на Binance и иже с ним, то есть все, что это касается. То есть, я четко могу сказать о том, что и там, и там будет свой пользователь, он будет, так или иначе, нарастать или снижаться в своем количественном выражении, однако все-таки рынком будут рулить большие деньги, больше институциональные, нежели такие, скажем так, менее регулируемые, давайте назовем их так. И исходя из этого, давайте так, много, кто не любит и морщится от слова Forex, но Forex тоже разделился на светлый Forex и тот, который до сих пор там, наверное, где-то в Лимасоле зарегистрированы какие-то компании, которые предлагают Forex-услуги, бинарные опционы и так далее. 

Я думаю, что с криптовалютами нас ждет примерно то же самое: будут сертифицированные трейдеры, инвесторы и управляющие, фонды, и будут подкейвасишные биржи. А что касательно сейчас перспектив, так это никто не отрицает, что, допустим, за апрель месяц около 40% объемов ушло с торговой площадки BitMEX, например. Это говорит о том, что такого рода трейдинг он уже немножко как бы в данном случае увядает, и люди все-таки хотят от халвинга подождать и турбулентность переждать в своих кошельках.

Сергей Тихомиров: Понятно. Хорошо, спасибо. Я предлагаю тогда двинуться к следующему нашему участнику. Следующий наш участник – Александр Момот (CEO Remme).

Александр Момот: Добрый день еще раз всем! И, Сергей, хотел бы сразу попросить вернуться к первому вопросу, когда про цены ты говорил, по поводу того, что снижаются цены, когда кризис. Если можно, там минутку прокомментирую.

Сергей Тихомиров: Да-да, конечно.

Александр Момот: Смотри, как раз даже в такой ситуации, когда вроде бы снижается количество спроса, цены не идут вниз, они идут вверх, потому что если увеличиваются издержки на продажу одного какого-то товара или услуги… Например, возьмем эвакуацию людей, когда все страны вывозили своих граждан из разных стран. Предположим, что в каком-то регионе туристическом аэропорт уже закрыт, и для того чтобы один самолет смог прилететь и забрать своих граждан из этого аэропорта, нужно опять открыть этот аэропорт, например, 500 человек выйдут на работу, например, машины нужно заправить, которые в свою очередь заправят самолеты, и все это очень сильно повысит цену на билет для человека, а не понизит. Поэтому как раз с точки зрения экономики нельзя говорить о том, что в кризис цены снижаются. В кризис цены увеличиваются и эффективность экономики в целом снижается. И задача как раз любой власти или кого-то, кто отвечает за определенный участок экономики или экономики в целом, чтобы количество вот этих вот мешающих, скажем так, причин и так далее, они уменьшились, и издержки на то, чтобы произвести товар или услугу, были минимальны. Сейчас же, когда происходит такой кризис, ситуация полностью в обратную сторону разворачивается. И множество примеров можно привести о том, как даже сервисы по доставке еды, про которые было много мемов вначале, про то, какие они миллиарды заработают, на самом деле, наоборот зарабатывают меньше, поскольку рестораны не успевают делать на доставку, потому что часть ресторанов закрылась, это значит, полностью меняются процессы и так далее. То есть в кризис цены растут, а не падают.

Сергей Тихомиров: Да, fair enough. Я, возможно, не совсем удачный пример подобрал, потому что, действительно, если у нас разрушаются экономические связи, получается, у нас эффективность падает и падает… economies  of scale у нас выключаются. Например, который контрпример к этому, который мне пришел в голову, это, например, аренда недвижимости. То есть, в крупных городах, куда все хотели приезжать, потому что там была работа, были там предприятии, банки, я не знаю (Нью-Йорк, Лондон, вот это всё). Теперь этот поток гораздо меньше, и получается, что цена аренды должна снижаться. У нас же – нет, как бы ongoing cost, цена аренды.

Александр Момот: Это уже другое, это структурный спрос, связанный вот… Загородная недвижимость выросла в цене в два-три раза, а многие квартиры посуточно и так далее снизились, наоборот. Но это уже немного другое, точно так же, как там тревел на 90% упал, а какие-то вещи, акции Zoom, в котором мы сейчас все сидим, выросли, хотя сам он стал работать хуже, опять же, из-за того, что, опять же, не были готовы к такому росту бешеному.

(00:30:02)

Так же как у Макса с биржей была ситуация, когда вот эти пики, оно все мешает нормальной работе, и все думают, что вот сейчас люди заработают, а на самом деле резкие перекосы мешают. Когда у тебя нормальный бизнес, тебе масштабировать его, у тебя нет смысла держать, например, там 100 официантов, когда обычно у тебя сидит 10 человек в зале. Когда у тебя приходит 500 человек, даже 100 официантов могут не справиться и так далее.

Сергей Тихомиров: Да. Ну, хорошо. Давай считать, что мы этот вопрос прояснили и осветили его с разных сторон. Я бы хотел, отталкиваясь от твоего доклада, поговорить про полезный майнинг и про то, насколько возможно и при каких условиях извлекать дополнительную ценность от того, что у нас майнеры производят тепло. Мне пришел в голову пример, я когда-то об этом читал, несколько лет назад. Яндекс открыл свой дата-центр в Финляндии и продавал часть тепла. Собственно, теплом, которое вырабатывают серверы, он подогревал воду для отопления в местном городке и за это получал какие-то деньги от местного правительства. И я поймал себя на мысли, что биткоин же отличается принципиально как раз тем, что дата-центры для интернет-компаний, они хотят располагаться ближе к тому, где люди живут, а Bitcoin, наоборот, хочет располагаться необязательно дальше от того, где люди живут, но он хочет располагаться ближе к энергии, а энергия, соответственно, энергия та, которая близка к городам, она очень дорогая. И если мы оптимизируем на дешевую энергию, значит, мы уезжаем далеко от городов. Вот и возникает вопрос: если мы хотим использовать это тепло для подогрева чего-нибудь, то что мы будем в тайге подогревать? Кому это тепло там нужно?

Александр Момот: Ну, давай так, даже если брать тайгу, то вот эта крупнейшая ГЭС, она находится в городе. Это город Братск, и там как бы люди тоже живут, и, в принципе, я думаю, там можно было бы подогревать. Если перенестись на европейскую часть и бывшего Советского Союза, и любые европейские другие страны, даже те страны, в которых…. Я для интереса вчера смотрел этот город, столица провинции в Китае, в котором сосредоточена большая майнинга. В этом городе живет, по-моему, 15 миллионов человек, если я не ошибаюсь. Ну, то есть там есть, кого обогревать. То же самое можно сказать про АЭС. АЭС обычно строились вокруг моногородов, и в Украине, во многих других странах вокруг есть множество, скажем так, и людей, и какой-то инфраструктуры публичной, которая тоже может потребовать этого отопления. В целом, конечно, разница есть структурная в том, что дата-центры расположены так, чтобы пинг был получше, а майнеры расположены в первую очередь там, где дешевле электроэнергия. Но глобально проблемы не будет, потому что настолько небольшое вот это потребление майнингом электроэнергии на фоне общемировой выработки, но по-прежнему выбор мест позволяет выбрать наиболее подходящую площадку, даже если, скажем так, она находится где-то равноудаленно от самой электроэнергии и от жилых домов, которые можно подогревать. Плюс, если оторваться вообще от крупных дата-центров, можно привести пример небольших ферм, которые могут располагаться так же, как вот то, о чем говорил Алекс Петров и я в начале своего выступления, про то, что в Киеве это был обычный жилой дом, точнее под Киевом в селе, и я видел, мне сделали, так сказать, экскурсию в эти места, где стояла эта стойка, и видел, как они были организованы. Еще тогда (это конец 2013, начало 2014 года) это уже было полезное отопление. И ничего не мешает сейчас, например, строить такие же устройства, которые будут стоять у каждого в доме, и при этом в каждом будет небольшой там какой-то ASIC, и этот ASIC будет одновременно с майнингом обогревать жилище. Вот такая децентрализация – это больше в духе Сатоши, я бы сказал, чем вот эти суперфермы по сотне мегаватт.

Сергей Тихомиров: Ну, наверное, это ближе к какому-то первоначальному видению. Меня интересует вопрос, насколько это экономически оправдано с точки зрения всех сторон заинтересованных. Например, если я майнер, допустим, у меня есть какое-то лишнее тепло, которое я хочу куда-то деть, но для того, чтобы кому-то его продать, мне нужно дополнительно договариваться с местной администрацией, подписывать какие-то договор, следить, чтобы мне платили. Возможно, предполагаю, я не знаю, какое твое мнение на этот счет, что майнеры, они, скорее, как вот эти нефтедобытчики, которые сжигают попутный газ, потому что хотя это газ и это вроде ценность, его дешевле сжечь, чем куда-то доставить. Так и это тепло, которое вырабатываю я тепло, но мне будет больше мороки его кому-то продать, чем просто его рассеять в воздух.

Александр Момот: Я бы вообще не говорил про продажу. Понимаешь, когда речь заходит о регулировании и крипте, то это настолько противоположные миры (вот мы видим все пример Libra, TON и всех остальных). Пока что-то придумают, как регулировать, скорее всего, это будет вообще не способно адекватно функционировать в нашем мире, у нас уже все сто раз поменяется. Для майнинга и для всех остальных вещей это тоже очень актуально. Поэтому я бы советовал вообще никак не полагаться на какие-то там регуляторные изменения, а думать о том, что какой полезный майнинг поможет обогреть твое жилище. У тебя будет стоять несколько устройств, какая там стандартная площадь современного жилья – 50, 100 метров, но пусть там 200 метров, этого достаточно будет, для того чтобы отопить твое жилье и зарабатывать немножко сверху.

(00:35:01)

Если в каждом доме многоэтажном будет стоять, либо в квартире, либо на этаже, там что-то виде основного контура отопления, который производит битки и параллельно обогревает этот этаж, и запасным контуром при этом будет какое-то классическое на газе или на чем-то еще устройство, то это позволит отапливать многоэтажный дом без необходимости куда-то это продавать. Если же будет какое-то излишнее тепло, его легко можно отдавать в контур не от отопления, а на подогрев горячей воды. И когда изначально там начинались разработки этих устройств, когда я был еще серьезно вовлечен в майнинг (это года четыре назад, наверное, было), я даже начал общение с крупными застройщиками, и им, в принципе, эта идея очень нравилась, потому что это, получается, своеобразный win-win, когда они получают достаточно дешево оборудование и даже, возможно, часть его оплачивают, а взамен получают бесплатный источник горячей воды и отопления. Таким образом, не стоит речь вообще о продаже через какие-то госсети, как это работает с альтернативной энергетикой. Просто в том месте, в котором стоит оборудование, оно же и отапливает жилище.

Сергей Тихомиров: Так, тут я вижу, что есть у Глеба Науменко реплика на ту тему, которую мы обсуждаем. Глеб, подключайся.

Глеб Науменко: На самом деле у меня есть вопрос, мне интересно ваше мнение, наверное, Алекс Петров. Мне кажется, что у майнинга есть два очень важных свойства, чтобы он действительно работал в Proof-of-Work. Он должен что-то стоить? То есть, если ты хочешь провести атаку, ты должен понести какие-то затраты: ты должен закупить оборудование, ты должен потратить кучу электричества, потому что чем меньше твои расходы, тем дешевле атака, получается. Но я попытаюсь объяснить с примером. Мы до сих пор говорили про какую-то локальную оптимизацию, то есть, украинские майнеры отапливают украинские дома или в тайге где-то, я не знаю. А если посмотреть на систему в целом, и представим, что каждый майнер становится этим домашним обогревателем. Тогда получается, что чтобы подкупить очень много людей, нужно просто прийти к ним домой, дать им на 10 копеек больше, чем они там окупают сейчас, и попросить их сделать биткоин кэш. Получается, теряется вот эта часть, где ты закоммитился в майнинг, где у тебя есть потери, если ты делаешь это не так, во-первых, и во-вторых, теряется часть идеологическая, потому что если майнер – это обогреватель, то тебе все равно, что ты майнер, биткоин, биткоин кэш. Мне интересно, я же говорю, если это становится мейнстримом, то какие долгосрочные, чего мы ждем после этого? Мне интересно ваше мнение на этот счет.

Александр Момот: Да, давай, Алекс, я потом.

Алексей Петров: Я отвечу. Рынок, где хэши продают и покупают, он уже существует. Это тот же самый NiceHash, и таких похожих рынков достаточно много. Но то, что, в том числе, упоминал и Сатоши, и Хал Финли, атака в 51%, она сложна не только тем, что нужно набрать мощность, она сложна технической организацией у майнеров. То есть, чисто теоретически мы можем абстрагироваться и сказать, что в теории можно провести атаку 51%, то есть у тебя 51% мощности, но в реальной жизни майнерам выгоднее просто заниматься той работой, которой они занимаются, потому что проведение атаки 51%, оно технически очень сложное и за собой несет очень много рисков. Им выгоднее просто заниматься майнингом, и они ничего не потеряют, а заработают больше, нежели им нужны инженеры, чтобы организовать эту атаку, им нужны ноды, чтобы организовать эту атаку, им нужно специфическое программное обеспечение, чтобы организовать эту атаку, им нужно рискнуть, создать альтернативную цепочку, потратить мощности нескольких дней и нескольких недель, при этом не факт, что они заработают. И финальная стадия. 51% – это не значит, что вам упадут сразу все деньги. 51% – это условие, при котором вы можете провести атаку Double spend’а, когда вы можете два раза потратить деньги. Это значит, что помимо того, что вы потратите на майнинг, технически соорганизуете инженеров, вам нужны еще деньги, которые вы, собственно говоря, собираетесь два раза потратить, которые вы два раза продадите каким-то биржам. И в результате эта сумма, она гигантская. Поэтому Хал Финли и Сатоши писали в Биткоинтолке, что майнеры нормальным образом мотивированы просто выполнять свою работу. И то, что Глеб говорит, в случае если это будут обогреватели дома у людей, это в теории просто обойти 750 тысяч пользователей и убедить им, что они заработают на 5 копеек дороже. Это пример так же, как с голосованием: убедить людей проголосовать по-другому. Когда это 75 тысяч отдельных людей, это практически нереальная задача. Кто-то из них не захочет вообще разговаривать, ему не до этого. Кто-то из них принципиально не будет голосовать за что-то.

(00:40:06)

И в реальной жизни, в том числе с большими майнерами, здесь мотивация чуть-чуть другая: если люди поддерживают майнинг-биткоин, они сделали уже ставку на биткоин, и они поддерживают эту экосистему биткоина, и они, наоборот, будут против системы Bitcoin Cash или Bitcoin SV, потому что для них это очень большие риски. Переключаться на что-то, когда они сделали инвестиции – это риски все потерять, нарушить равновесие, испортить цену. В этом чаще нет смысла.

Глеб Науменко: Я почти со всем согласен. И, наверное, мой вопрос был немного неточно сформулирован. Я говорил именно о том, что если мы сделаем все так легко и так дешево, что майнеры – параллельные обогреватели и там большие пулы обогревают соседний город, то вот этот коммитмент, то, что им есть что терять, то, что они уже на Bitcoin работают, они уже не только на Bitcoin работают, их половина прибыли – в биткоине, а половина – в обогревании. Делает ли это их менее мотивированными защищать конкретно биткоин в таком случае? Понятно, что сложно атаку сделать, это все да. Все равно это можно описать в каких-то цифрах, скорее всего. И я боюсь, что это «сложно-сложно» станет просто «сложно». Ну, примерно в таких.

Алексей Петров: Глеб, тут есть, опять же, формула, если ты говоришь о прибыли, и ты получаешь тепло, понятно, что ты тратишь еще какие-то деньги. И конкуренция между тем, что ты просто обогреваешь и ты зарабатываешь еще дополнительно биткоины, она заключается, как ты говоришь, в потере 50% профита, а в таком случае это достаточно серьезный риск. Поэтому люди, скорее всего, не будет рисковать. И тот майнинг, который мы имеем сейчас, когда у нас большие майнеры, которые оптимизируют оборудование, оптимизируют дата-центры, их тоже достаточно сложно переубедить. Любой большой дата-центр – это тысячи и даже десятки тысяч инвесторов, которые за этим стоят, это сотни работников, которые в этом дата-центре работают, и они тоже заинтересованы, чтобы они зарабатывали и эти деньги не теряли. И проблема атаки биткоина в 51%, она уже не просто достать электричество или достать оборудование, это целая последовательность из восьми различных шагов, инженерно очень сложных и административно очень сложно организуемых. Сорганизовать эту атаку, достать электричество в количестве там сотен мегаватт или гигаватт – это вообще технически крайне сложно, на Земле очень мало таких мест. Поставить оборудование, замонтировать, построить дата-центр, сорганизовать людей – это все уже не только инженерные работы, это организационные. Ну и плюс, опять же, ты же работаешь с людьми, тебе потом нужно будет еще где-то жить, и провести атаку – это еще полбеды. Потом с этими деньгами куда-то убежать, скорее всего, в этом нет никакой рациональности, и сейчас риск такой атаки уже невелик. Я предлагаю дать слово Алексу Момоту, потому что он начинал, а мы его не очень хорошо перебили.

Александр Момот: Спасибо. Ну, в целом Алекс уже ответил там по технической части, я чуть-чуть еще с экономической стороны добавлю, что чем более децентрализована сеть, чем больше в ней участников, тем сложнее ее дестабилизировать. И если выбирать между пять крупных пулов, не отапливающих дополнительно что-то, и огромное количество независимых майнеров, сидящих у себя дома, то огромное количество независимых майнеров будет более безопасно для сети. Да, я согласен, что несколько снизится у них мотивация с точки зрения защиты именно сети Bitcoin, так как у них дополнительный источник появляется дохода, но в целом, во-первых, не будет такого, скорее всего, как мне кажется, что 100% сети станет еще полезно майнить, скорее всего, процент этот будет где-то в районе 35-ти, это потенциально возможно, потому что у всех есть ограничения. Нельзя будет исключить всех этих профессиональных участников, у кого большие фермы и близость к электроэнергии, и так далее, дешевой, но это просто позволит и увеличить стабильность сети, и позволит получать дополнительный доход тем людям, кто до сих пор там в гаражах что-то у себя ставит и кто, например, находится на грани рентабельности сейчас уже, учитывая этот халвинг и учитывая уменьшение объема добычи. Но в любом случае, чем больше участников, тем сложнее будет провести атаку. 

Сергей Тихомиров: Да, спасибо всем большое за дискуссию. Мне очень нравится, что гости отвечают друг другу и подхватывают интересные темы. У меня есть еще один вопрос к Александру. У тебя есть компания Remme, которая, насколько я понимаю, не имеет прямого отношения к биткоину, так что можно, наверное, сказать, что ты здесь представитель, скажем, блокчейн-индустрии в более широком смысле, чем исключительно биткоин. Как ты смотришь на перспективы этой более широкой блокчейн-индустрии, ICO, блокчейн-стартапы: это некоторая уходящая натура 2017-2018 года или мы еще увидим бум таких компаний, которые делают что-то помимо биткоина, похожее на биткоин, в каких-то других смежных экосистемах?

(00:45:13)

Александр Момот: Спасибо за вопрос. На самом деле, я думаю, что даже не 2017-2018-й, а те годы, которые прошли после (вот весь 2018-й, 2019-й, сейчас вот 2020й идет), уже доказали всем, что итог вот этого хайпа, который происходил тогда, в значительной степени это все было связано со спекуляцией. И ничего кроме спекуляции оттуда не осталось практически, кроме буквально там очень ограниченного количества проектов, которые действительно приносят какую-то ценность. Например, я считаю, что хоть и пока еще не заметно это на цене, и соответственно, многие люди не оценивают в должной мере этого, DeFi, которые создали на базе эфира, все-таки имеют перед собой будущее, просто они найдут себе определенную нишу, которая не будет связана с цифровым золотом, как у биткоина, но, например, USDT, то есть тезер, выпущенный на ERC-20 токене, оказался очень рабочим инструментом, который продолжают использовать многие компании по всему миру. Я знаю, что многие выплачивают зарплаты в тезере, и мы тоже часто это практикуем. Любые транзакции, связанные с работой, довольно просто делать в тезере. Раньше, когда еще мир, скажем так, был открытый и работал, все криптоконференции и подобные платежи шли в тезере, даже чаще, чем в биткоине или в эфире, и этот юзкейс взлетел буквально недавно. 

Честно скажу, что меня немножко разочаровывает тот путь, который прошел эфир с другой стороны, потому что я был участником ICO эфира, и я помню те слова, которые тогда говорил Виталик, меня очень они тронули, по поводу того, что значительная часть экономики может работать без посредников в виде банков и юристов, и я инвестировал деньги в расчете на это. И в принципы с точки зрения технологии и эфир, и Виталик Бутерин все сделали так, как они планировали. Они выпустили технологию, которая позволяет это сделать. Но опять же, эта технология работает только в техническом смысле. Она не сработала в экономическом смысле, и даже не потому, что там злые SEC или какие-то еще регуляторы из развитых стран это пресекли. Просто не нашлось никого, кто сделал бы мостики между традиционной экономикой и криптоэкономикой. И у нас так и осталось две разные экономики, практически не пересекающиеся между собой. Есть крипта, а есть там обычный фиатный мир. И вот то, что мы делаем как раз, мы на данный момент, я бы сказал, прошли 75% пути. С одной стороны, мы, наверное, один из немногих проектов в крипте, у которого есть не просто enterprise-клиенты, у нас есть правительство, например, правительство Австралии является нашим клиентом. Они используют один из продуктов, связанный с управлением сертификатами. И наша задача сейчас – это то, что не сделал эфир и не сделали другие проекты, это придумать вот такой вот мостик (в принципе, мы его, конечно, придумали, нам теперь нужно его реализовать в полной мере), сделать так, чтобы любые клиенты, связанные с обычным фиатным миром, могли использовать какую-то из услуг на блокчейне. В нашем случае это выпуск сертификата SSL/TLS на блокчейне или создание аккаунта юзера для аутентификации в системе с помощью двухфакторки. И тот путь, который мы уже прошли, это мы создали первые продукты, которые позволяют заонбордить эти компании, и на втором этапе эти компании получат возможность выпустить на блокчейне с помощью обычных фиатных денег новый сертификат. 

И для меня до сих пор несколько удивительно, что никто до нас этого не делал, потому что все останавливались на вот этой спекулятивной части, когда легкие деньги были на поверхности, можно было взять там в некоторых случаях четыре миллиарда, в некоторых случаях – миллионы или десятки миллионов на ICO, и больше ничего не делать, продолжать пилить очередного убийцу то ли биткоина, то ли эфира, то ли всех вместе взятых, потому что у них там миллиард транзакций в полсекунды и так далее. Вот эта вся мишура заслонила реальные юзкейсы. Я думаю, что задача на ближайшие несколько лет, пока у нас тут еще нет очередного хайпа, на который прибегут очередные десятки миллионов людей в надежде заработать миллион процентов за два месяца, запилить вот эти все мосты, и прежде всего два самых главных моста – это мост через Legal и мост через финансы. Как я вижу, эти мосты должны работать. Прежде всего Legal. Никакая компания и никакое правительство не будет трогать руками что-то, что связано с криптой, пока что. К сожалению, для них это сейчас невозможно в силу регуляторных ограничений каждой юрисдикции, в которой они работают. Они могут делать максимум пилоты, и то не в продакшн, а просто для того, чтобы проэкспериментировать, а в конце года отчитаться своим акционерам, что они что-то подобное пробуют. Поэтому нужно сделать так, чтобы компания, которая делает что-то на блокчейне, делала это все под капотом. Например, в нашем случае это выглядит так: австралийское правительство платит нам фиатный обычный счет в австралийских долларах, который приходит на американскую компанию, а мы дальше сами выкупаем токены, зачисляем на счет в виде каких-то циферок им это в аккаунт, и дальше они могут автоматически выпустить себе новый SSL/TLS сертификат, и таким образом люди, заходящие к ним на сайт, смогут продолжить пользоваться теми услугами, которые они предоставляют.

(00:50:15)

И вот этот механизм, насколько мне известно, его практически никто не делал или не закончил. И второй момент, связанный с этим, это привязка цифры, которую они должны заплатить, то есть цены, к доллару. У нас цены, которые мы выставляем, они всегда в долларах, хотя реальная транзакция происходит в крипте и покупаются токены, цена которых волатильна. И идея в том, что мы должны сами установить, создать оракулов, которые будут смотреть на то, что происходит в блокчейне. Эти оракулы будут показывать содержание: за один доллар выпускается сертификат, на это нужно, например, 250 тысяч токенов. И вот эта цифра, она будет постоянно плавающей, исходя из того, что происходит в сети. Но это не нужно знать никому из энтерпрайза. 

Вот у нас пилот с компанией BMW. У них там сто миллиардов долларов доходов, какие-то не знаю, десятки миллионов, сколько у них там клиентов. У них настолько сложная инфраструктура, что когда человек логинится в одну их систему, он не может зайти в другую систему, потому что у них семь баз данных клиентов. И эта проблема для них намного важнее, чем, условно, попытаться разобраться в какой-то там крипте, как там покупать токены или что-то делать. Никто не будет этого никогда делать, это не пройдет никакой комплаенс внутри компании, никто никогда не даст добро на то, чтобы пользоваться таким продуктом. Пока что крипта этот путь не проходила. Мы надеемся, что мы перекинули уже этот мостик. Мы его прошли на 75%, и нам осталось 25% – это финальное приготовление сделать, когда будет наш основной продукт готов (вот этим летом, я надеюсь), и тогда мы сможем пройти всю цепочку и показать, как это будет работать для компании и даже для правительств без проблемы взаимодействия с традиционной криптоэкономикой.

Сергей Тихомиров: Слушай, у меня такой короткий еще вопрос именно по выпуску сертификатов. Вот ты говорил, что никто почему-то этого раньше не делал. А у меня, наоборот, были такие мысли, что вообще сама идея регистрации каких-то имен на блокчейне, она восходит еще к неймкоину, который меня, не знаю, Bitcoin-историки меня поправят, но, по-моему, это вообще был первый альткоин в истории, то есть идея положить соответствие между именами и какими-нибудь адресами на блокчейн. Ей уже там 10 лет скоро будет. И у меня возникает принципиальный такой вопрос, что, в принципе, не фокус же даже без всякого блокчейна мне взять и выпустить сертификат, то есть взять подписать какую-нибудь структуру данных, которая будет говорить: вот это мой сайт. Но дальше, если ты хочешь зайти на мой сайт и увидеть сертификат, этот сертификат должен быть прошит в Chrome и в Firefox. Вот как вы эту проблему решаете? 

Александр Момот: Я имел в виду, что никто не делает мостов, которые должны решить проблему взаимодействия с криптоэкономикой для больших компаний. А с точки зрения сертификатов наша идея была не новая. На тот момент, когда мы стартовали, кроме неймкоина, был еще эмеркоин, были и другие проекты, которые попытались каким-то образом решить этот вопрос, но никто из них не взлетел, потому что та сложность, которая была в том проекте, она нереальна для корпораций. Корпорация не будет покупать. И начнем с того, что, в принципе, никто из этих проектов, он и не собирался идти к корпорациям. Сейчас вот есть еще проект, который называется Handshake и который тоже работает. В широком смысле это все называется DPID. Потому что, да, все это упирается на данный момент, я бы сказал, в компанию Google, потому что это она определяет, будет ли человек, дело даже не в Chrome, а дело в широком смысле в certification authority и в компаниях, которые верифицируют сертификаты и показывают условно нам, что можно безопасно зайти на этот сайт. 

С одним из таких certification authority мы как раз работаем. Это наш крупн (неразборчиво, 00:53:46) нашего решения для управления сертификатами, и мы совместно с ними работаем над тем, чтобы немножко изменить этот формат. У нас также есть идея, как изменить ту систему, которую в свое время разработал Google, для того чтобы улучшить relocation, то есть отзыв сертификатов в системе. По сути, это было переизобретение блокчейна компанией Google. И тот человек, который стоит за этим решением, он в каком-то смысле выступил оппозиционером по отношению к идее блокчейна, он ее не очень любит, и он считает, что то, что они сделали, это лучше. В каком-то смысле оно не то, чтобы лучше, оно просто более эффективно именно для этого юзкейса, потому что их система позволяет в течение суток отзывать сертификаты и она немножко решает проблемы централизации certification authority, которые сейчас есть в Интернете. Потому что вы знаете, что после взлома сертификата есть достаточно длительный промежуток времени, когда компаниям нужно отозвать сертификат и выпустить новый, а за это время может быть совершенно множество атак. Но в связи с тем, что так как достаточно давно принято и большинство систем уже рассчитывают на то, что есть этот лаг, это не является серьезной проблемой с их точки зрения. 

Мы же считаем, что хранение, как минимум дополнительно еще одну проверку делать через блокчейн и получать мгновенный ответ просто с помощью блокчейн-експлорер, забирая статус сертификата из блокчейна, это гораздо лучше, чем та система, которая есть сейчас.

(00:55:10)

И проблема всех этих старых систем была в том, что они не попытались сделать из этого enterprise-решение, а запилили что-то в надежде на то, что оно просто так взлетит. Но, к сожалению, не бывает всегда такого, как получилось, к счастью, с биткоином, просто так не взлетело. В результате все эти попытки прекратились. Насколько мне известно, там никаких клиентов, реально работающих юзкейсов у этих компаний нет. Ну а мы пока на данный момент работаем с шестью крупными компаниями и правительствами, и, к сожалению, кстати, мы тоже думали, что множество мелких компаний будут использовать наши решения, но пока у нас только какие-то сверхбольшие компании либо целые правительства это используют, а маленькие компании, видимо, вообще не имеют потребности в управлении сертификатами, потому что для них проблема небольшая, если там условно сайт будет недоступен какой-то там день или два, пока они вручную обновят сертификат. Для крупных компаний (например, для компании American Express) один не обновленный сертификат может стоить от 10 до 15 миллионов долларов за каждый такой случай. Понятное дело, что они готовы тратить сотни тысяч долларов, для того чтобы обезопасить себя от подобных вещей. А мы в свою очередь привносим сюда инновацию в том плане, что IT-сертификаты еще дополнительно могут быть проверены через блокчейн и их статус хранится на блокчейне.

Сергей Тихомиров: Отлично, да. Мне кажется, стало понятнее. Спасибо. Я предлагаю двинуться дальше. Еще мы к тебе вернемся в заключительном, финальном раунде. Давайте тогда перейдем к Алексею Петрову из Bitfury. И я бы хотел спросить вот что у тебя. Ты нас слышишь, видишь?

Алексей Петров: Да, слышу, вижу.

Сергей Тихомиров: Прекрасно. Мне бы хотелось в свете доклада про эволюцию майнинга попытаться опять-таки заглянуть в будущее. Мне интересно поговорить о следующем: какие еще есть пространства для оптимизации майнингового оборудования? Потому что, как ты сказал, что за 8 или за сколько лет, за 4 года, асики догнали по процессу в нанометрах все, что обычные процессоры прошли за 40 лет. Вот после того, как асики догнали, куда идти дальше? То есть мы уже уперлись в какие-то физические пределы возможного в смысле нанометров, и если да, то где дальше та эффективность, за которую будут майнеры соревноваться?

Алексей Петров: Да, мы упираемся практически в верхнюю планку. Есть закон Мура, и закон Мура уже в этом плане для микросхем, он поломался. Дальнейшее уменьшение технологии в нанометрах, оно не дает такого эффекта. То есть для лучшего понимания, если мы говорим о технологии 110 нанометров, при переходе к технологии 55 нанометров – вроде бы как в два раза меньше, а эффективность у нас вырастает больше чем в 50 раз. При переходе от 50-ти к 28-ми, то такого прироста уже нет, и оно со временем угасает. И при переходе, скажем, от 14-ти нанометров к 10-ти у нас практически не получается существенного эффекта. Там только 6-8% выигрыш, но при этом крайне существенно вырастает стоимость вообще производства. 5 нанометров и 3 нанометра – это вообще технологии, которые уже балансируют на грани вообще возможности существования самих кристаллов. Для понимания: при размере трех нанометров мы не можем контролировать ширину проводников настолько, чтобы туда попадало гарантированно три электрона, а это значит, что мы не сможет гарантировано делать проводники и четко их контролировать, и получать контролируемый результат. У нас транзисторы себя будут вести непредсказуемо при таком размере, у нас проводники будут вести себя непредсказуемо. И сложность производства, ее стоимость, она вырастает экспоненциально в геометрии, и это очень-очень сложно. Плюс, малоразмерные технологии, они доставляют кучу ограничений для инженеров, что ты можешь применять и как ты можешь делать. Все элементы находятся там близко друг к другу, что они начинают друг на друга уже влиять. И поэтому выдерживается специально очень большое пространство, и выигрыша от этой технологии уже нет. Возможность перескочить через эту планку, только если мы приходим какую-то эволюцию либо технически находим какую-то более совершенную технологическую модель, как это можно сделать. Это, возможно, оптические чипы, это, возможно, химические чипы, это, возможно, электромагнитные чипы. Сейчас сложно предположить, это практически неизведанная территория.

Сергей Тихомиров: То есть, правильно ли можно было бы прогнозировать, что если у нас не произойдет фундаментальной революции в технологиях производства чипов, то для майнеров главными аспектами их конкурентной борьбы теперь станут: доступ к дешевому электричеству, доступ к производству, собственно, этих чипов, уже будет идти конкуренция на этих уровнях, а не на уровне производства самих чипов?

(01:00:09)

Алексей Петров: Я думаю, что правильнее говорить не о самих майнерах. Правильнее говорить о вообще майнинг-индустрии, о пользователях и о производителях. Для производителей, да, больше нет технического пространства, и майнеры до этого, помимо самих микросхем, помимо самих чипов, они оптимизировали всё, что только было возможно. То есть мы оптимизировали, в том числе, сами устройства, как они питаются, мы оптимизировали системы охлаждения, мы использовали, в том числе, жидкостное охлаждение, воздушное охлаждение. Мы искали все модели, как это можно оптимизировать, чтобы снизить операционные расходы для оборудования. Но самое важное – это как раз-таки момент децентрализации. Если до этого оборудование достаточно быстро устаревало, а поскольку мы его улучшали, улучшали, улучшали, улучшали и более старое оборудование вытеснялось более новым, то сейчас, когда мы упираемся в планку, как правильно заметил Алекс и об этом упоминал тоже Макс, появляется очень много новых производителей, которые смогут производить примерно такое же оборудование, плюс-минус, но это значит, что рынок будет больше наполняться, это будет больше доступно для пользователей, которые хотят майнить дома или обогревать дома в том числе. Хотя с обогревом дома и с единичными майнерами тут вопрос тоже эффективности. Это примерно, как если у вас есть такси, когда машина вам досталась даром или когда вам топливо достается с какой-то скидкой, вы можете в силу каких-то условий его получать, вы будете все равно проигрывать, по сравнению с парком такси, которые работают 24 на 7, у которых есть сервис для ремонта машины, которые имеют машины, которые можно поменять, которые имеет десятки водителей, которые имеют диспетчерскую службу, просто потому, что у них эффективность на порядок выше. 

Так же и с домашними отопителями. За счет того, что они раскиданы, у вас будут потери. Домашние майнеры, они не смотрят 24 на 7 за тем, как работает их оборудование. Если оно поломалось, они, вполне возможно, заметят или увидят это только через пару дней, а может быть, и через пару недель. Для промышленных майнеров это мониторинг 24 на 7 и эффективность, соответственно, майнеров выше. 

Но важный момент, который я еще раз хочу повторить: из-за того, что мы упираемся в верхнюю планку по возможности производства самих микросхем, эта технология станет более доступна для всех, потому что дальше улучшать майнеры уже практически нельзя. Но при этом вы можете их производить в неограниченных количествах. Поэтому, соответственно, дальше у нас технология застрянет на примерно одних показателях (скорее всего, это будет 32 милиВатта на один терахеш, и в результате эти майнеры смогут покупать и простые пользователи, и те, кто хотят заниматься коммерческим майнингом. Для всех они будет плюс-минус одинаковые по показателям. Надеюсь, я ответил на вопрос.

Сергей Тихомиров: Да. Спасибо большое. Еще один вопрос я хотел бы задать в этой связи, вот затронул тему децентрализации. Наверняка ты видел свежее исследование от Кембриджского университета, где исследователи на базе данных, которые они получили от нескольких пулов, примерно составили карту майнинговой мощности, где расположены майнеры. И выходит, что там больше 60% (мне кажется 65%), по их результатам, расположены в Китае. И следующие там страны: Россия, Казахстан и еще кто-то. Вот интересно посмотреть на какие-то прогнозы в связи с тем, о чем мы выше говорили. Концентрация майнинга в Китае, будет ли она расти, падать, останется такой же, и какие, возможно, другие страны выйдут на первый план как главные площадки для майнинга?

Алексей Петров: Я видел это исследование Кембриджа. Оно не совсем соответствует действительности, потому что они взяли данные и крайне сильно их усреднили, и в этом очень большая ошибка, потому что когда берутся средние данные на средние данные, на средние данные, на средние данные, то в результате на выходе получается очень большое расхождение от того, как ситуация обстоит в реальности. Это как померить среднюю температуру по больнице: вроде бы как у всех 36,7, ничего страшного, но при этом 8 человек мертвых, а у остальных 42 температура. Здесь примерно то же самое. Их расчет основан на пулах, и они считают, что пул, если он находится в Китае, на нем находится какая-то мощность, майнеры, которые находятся за этим пулом, находятся тоже в Китае. Это не так. У пулов майнеры находятся совершенно в разных локациях. Кроме того, для больших майнеров они могут агрегировать несколько дата-центров, которые у них находятся в разных странах, прежде чем они выльют эту мощность на пул.

(01:05:06)

Пулы – это просто компании, которые как посредники предоставляют некий сервис майнерам. Сами майнеры, которые держат оборудование и которые с ним работают, они не совсем равномерно размазаны по глобусу, но они пытаются концентрироваться там, где есть более дешевая электроэнергия. И эта тенденция: очень часто многие журналы упоминают, что 50-60% майнинга находится в Китае. Это не так. Китайские майнеры давным-давно, в том числе, строят фермы и в Канаде, точно также они строят в Вашингтоне, в Штатах. Есть очень много у компаний и майнинговых ферм, которые находятся, в том числе, в Штатах, в России. Эта мощность распределена совершенно по-другому, но там обсуждать или спорить с какими-то журналами смысла нет. Майнеры это прекрасно понимают, пулы плюс-минус понимают, поскольку они не занимаются непосредственно оборудованием, откуда приходит мощность, и поэтому никто особенно с этим не спорит.

В расчетах Кембриджа они, по-моему, высчитывали, взяв за основу майнер S9 и посчитали его на среднюю стоимость электричества, взяв средний майнер. Так вот у нас на текущий момент больше 98-ми различных моделей майнеров, которые используются в майнинге. У них у всех совершенно разные показатели. Больше 60 моделей майнеров, они все еще прибыльные при цене выше 5 центов за киловатт электричества. И при этом у нас 16 производителей, совершенно разных производителей-майнеров, которые производят оборудование. Чтобы примерно посчитать реалистичную картину, нужно знать, сколько каждый из майнеров произвел какой модели, сколько примерно этих моделей находится и работает на рынке, и понимать, что они выпускаются в разное время, и одни модели вытесняются другими моделями: менее эффективное оборудование выжимается, более эффективное оборудование остается. И в результате расхождение в их цифрах – это практически 25%. 25% в большую сторону они ошиблись просто при оценке электричества. И это еще хорошо из-за того, что они не учли две другие ошибки, которые сыграли им в плюс. Децентрализация до этого, еще раз повторюсь, из-за того, что оборудование крайне сильно эволюционировало, было крайне сложно оставаться прибыльным. И из-за того, что мы упираемся в верхнюю планку, когда оборудование станет более-менее стабильное, у нас произойдет более-менее естественное распределение.

Сергей Тихомиров: Хорошо, то есть будем ожидать какого-то более равномерного, наверное, распределения мощности, потому что многих людей все-таки беспокоит тот факт, что даже не просто в Китае все сконцентрировано, а даже в одной китайской провинции, там по другим расчетам, мне кажется, не кембриджским, а каким-то другим, они там прямо сконцентрировали всю мощность в одной определенной китайской провинции.

Алексей Петров: Да, это Хинжоу. Это, собственно говоря, там достаточно много гидроэлектростанций, и именно весной из-за того, что начинается таяние снегов, у гидроэлектростанций переизбыточная мощность, и соответственно, они работают до практически осени, до сентября, до октября – до тех пор, пока напор воды опять не спадает. Но опять же, все говорят о том, что эта провинция содержит большое количество майнеров, но забывают о том, что это происходит сезонно, из года в год. После этого майнеры вынуждены переезжать, и это только одна малая часть. Китай за последние 36 лет, по сравнению со всеми остальными странами – единственная страна, у которой экономика достаточно сильно росла. Она развивалась очень сильно технологически, это требовало достаточно больших ресурсов энергии, поэтому крайне сильно развивались гидроэлектростанции, крайне сильно развивались, в том числе, ветряки, они очень много строили. Они построили только за последние два года больше, чем вся Европа построила за последние 6 лет, просто потому, что у них стоял принцип, что им эта энергия необходима. Но это не означает, что майнеры, опять же, находятся только там. 

И опять же, важный момент я хочу упомянуть, мы этого касались, проведение атаки в 51% – это не только наличие мощности, электроэнергии, майнеров, это еще и крайне сложная технологическая инженерная работа, плюс вам нужны еще деньги, которые вы, собственно говоря, собираетесь в результате этой атаки потратить. И нужно при этом понимать, что, проведя эту атаку, все ваше оборудование, все ваши ресурсы, все, что вы потратили, скорее всего, превратится в ноль, вы подорвете доверие к системе, и биткоин начнет резко дешеветь, и все оборудование, все миллиарды, которые вы вложили, вы, скорее всего, потеряете. Это не так просто. И при атаке 51%, скорее всего, вся остальная сеть не будет сидеть сложа руки.

(01:10:05)

Она будет противодействовать. Будут противодействовать не только майнеры, будут противодействовать бизнесы, будет противодействовать софт. Скорее всего, поменяется софт или выйдет софтфорк для нод, который будет противодействовать этой атаке, либо начнется изоляция каких-то определенных майнеров, каких-то определенных нод. Это не так просто, как кажется. 

Были в процессе разговора еще очень хорошие моменты, которые задавались и Максу, и Алексу Момоту, и Кире, и Глебу, по-моему, Глеб тоже их касался. Если можно, я хотел бы по ним тоже немножко пройтись.

Сергей Тихомиров: Да, конечно, давай.

Алексей Петров: Был такой момент, что мы упомянули разные цветные металлы (это достаточно часто упоминается), и было сравнение, которое Кир и Алекс Момот применяли, они говорили, что разные блокчейны, и, по-моему, Алекс Момот сравнивал как раз-таки эфир с платиной или с серебром. Биткоин волатилен, и достаточно сильно волатилен, потому что он не висит в воздухе. Это одна из экономик, и он работает в глобальной экономике. Поэтому когда что-то происходит в глобальной экономике, то это, естественно, касается и биткоина и влияет на его цену. Разные экономики существуют, и у них есть совершенно разные требования: для кого-то это скорость, для кого-то это дешевизна, для кого-то это безопасность. Разные решения, которые мы сейчас видим (эфир, лайткоин, биткоин), они решают абсолютно разные задачи, и они имеют абсолютно разные свои сегменты. Сейчас биткоин, по сравнению с той финансовой системой, которую мы использовали до этого, показывает определенные преимущества. Есть хороший закон Грешема-Коперника, который, в том числе, определяет, что более эффективные деньги вытесняют менее эффективные деньги, деньги, которые искусственно переоценены государством, вытесняются из обращения деньгами, которые недооценены, а более дешевые деньги вытесняют более дорогие деньги. Собственно говоря, у нас все это и происходит. 

Биткоину не нужны центробанки, биткоину не нужны работники, биткоину не нужны офисы, у него более дешевая, более эффективная инфраструктура, он работает намного быстрее, транзакции там дешевле, и поэтому происходит вытеснение одного другим. Сейчас мы находимся только в начале пути, и, как сказал достаточно хороший старый трейдер именно старой школы, который построил себя сам, это Пол Тюдор Джонс, он начинал торговать примерно в конце 70-80-х годов, он сравнил и сказал, что биткоин сейчас напоминает очень сильно золото. В тот момент, когда золото стоило достаточно дешево, оно выросло в десятки раз и стало достаточно таким представительным активом на фоне других активов в нашей финансовой системе. Когда происходили какие-то кризисы (например, Dot-com 2000 года), золото опять росло. Но это очень хороший такой сигнал как раз-таки для нас понять и переоценить, что у нас постепенно старая экономика может постепенно перейти абсолютно на новые рельсы и начать работать совершенно по-другому. 

Был еще момент, который Глеб, по-моему, касался, по поводу равновесия, и вопрос звучал примерно так: что будет, если майнеры не будут получать достаточную награду, как при этом будет существовать экономика? Экономика биткоина, она находится в некотором равновесии. Мы используем все экосистемы биткоина, извлекая из нее какие-то свои положительные стороны, и при этом выполняя какую-то положительную работу, в том числе и для биткоина. Это значит, что майнеры выполняют свою работу, потому что у них для этого есть стимул. Их никто не заставляет, и никто не может здесь никого принудить. Мы все заинтересованы, чтобы наши соседи не мухлевали, и при этом у нас возникает своего рода консенсус и эквилибриум. Нас устраивает, как работает экосистема, и мы при этом готовы выполнять свою работу. Разработчики готовы улучшать код биткоина, бизнесы готовы его использовать, потому что они видят потенциал и извлекают свои полезные свойства, пользователи биткоина, которые используют кошелек, используют сеть Bitcoin, для того чтобы проводить оплаты, получают свою пользу из этого, майнеры получают пользу из-за того, что они выполняют какую-то работу и получают в системе биткоина свою награду. Но если это равновесие нарушается, то система пытается между собой договориться и придумать какие-то взаимные стимуляции, чтобы удержать это равновесие. И таким образом, возникает естественный эквилибриум, естественный баланс, которым эта система живет.

(01:15:04)

Ты, по-моему, очень сильно мучал Макса по этому поводу, сможет ли он предсказать цену и сможет ли он предсказать, что будет и как себя поведут майнеры. Цену сейчас предсказать, я думаю, не может никто основательно, потому что если кто-то решит, используя денежную массу, которую печатают, скупать очень много биткоинов, то это естественно крайне сильно повлияет на биткоин. Либо наоборот: если они официально скажут, что никто не будет скупать и будут выставлять максимально много препонов, то тогда это может повлиять абсолютно в обратную сторону. Количество долларовой массы (Максу задавали этот вопрос) за последние 3 месяца напечатано уже девять триллионов, девять триллионов. При том, что весь внешний долг Соединенных Штатов за 80 лет – 25 триллионов. И такой объем денежной массы мы не видели достаточно давно, то есть эта инфляция происходила постепенно. Инфляция доллара с 1933 года – 2187 % на текущий момент. Есть хорошая картинка, которая показывает, что от 100 долларов, которые были, у нас осталось практически меньше 3 центов на текущий момент. Это та же причина, по которой, например, нет серебряного четверть цента австралийских долларов, потому что они выпускались из серебра, и на текущий момент они стоят 15-16 долларов, и их просто изъяли из обращения, потому что серебро дороже. 

Сергей Тихомиров: Интересная историческая аналогия. Я предлагаю немножко уже закруглить, наверное, если никто не против, и двинуться дальше.

Алексей Петров: Конечно. Да, все нормально.

Сергей Тихомиров: У меня есть еще пара вопросов к Глебу Науменко. И дальше мы очень коротко пройдемся таким заключительным раундом по всем спикерам с финальным философским вопросом. Мне хотелось бы спросить у Глеба следующий такой вопрос. Немножко, конечно, странно спрашивать, как халвинг отразится на Bitcoin Core разработке. Я не знаю, Bitcoin Core разработчикам вообще интересен халвинг и его влияние, или все просто продолжается по-прежнему? 

Глеб Науменко: Вообще никаких, по-моему, нет особых… То есть обсуждение с вами – это максимум, когда я обсуждаю халвинг. Больше нет. 

Сергей Тихомиров: Ну, тогда мне хотелось бы задать тебе вопрос как человеку, который разбирается в кодовой базе и, возможно, в ее истории тоже. Меня интересовал в свое время вопрос, почему изменение награды за блок… Вот два аспекта, в которых Bitcoin меняется такими скачками. Во-первых, у нас есть эпохи халвига, и у нас есть ретаргетинг, изменение сложности раз примерно в 2 недели. Почему эти параметры изменяются резко, скачками, и почему были выбраны именно такие интервалы? Нельзя ли было сделать их плавными, нельзя ли пересчитывать, например, сложность в каждом блоке или пересчитывать награду за блог в каждом блоке? Это было бы плавнее, и не было такого шока для рынка. В чем здесь минусы были бы? 

Глеб Науменко: Мне кажется, что… Ну, я могу только догадываться на самом деле, я даже не очень много об этом вопросе думал. Мне кажется, можно попробовать спросить у Алекса Петрова. Моя интуиция в том, что если ты амортизируешь на долгий период, то, наверное, легче управлять вот этими рисками. То есть, на самом деле то, что у нас ретаргетинг 2 недели, если бы ретаргетинг был каждый день, то было бы очень легко манипулировать им. Можно было бы майнерам, которые захватили 51% на неделю, договориться что-то сделать, поменять… Ну, не на неделю, на день. Договориться что-то плохое сделать, понизить сложность себе, я не знаю, зацензурировать блоки других майнеров или что-то. А когда у тебя дольше период, то легче говорить о кибербезопасности, то есть для атаки нужен более долгий коммитмент. Насчет раз в 4 года: легче операционные подсчеты вести, сколько ты заработаешь, опять же, легче думать о том, вот я сейчас закуплю новых майнеров, и они будут там окупать себя за столько-то, сколько-то. Вот это все, что мне приходит в голову, у меня нет более конкретных.

Алексей Петров: Если можно, я Глебу немножко помогу. Для этого есть вполне простое обоснование. Дело в том, что Bitcoin не может четко высчитывать время и не может полагаться четко на время. Там все крутится вокруг блоков. 4 года – это среднее время, которое просто определяется количеством блоков (их там 210 тысяч блоков) между сменой сложности. Между пересчетами сложности как раз-таки 2016 блоков. Это тоже примерно соответствует двум неделям, но по факту это может быть чуть меньше, чуть больше. Но еще раз, все завязки, они идут не на время, а они отталкиваются от расстояния между блоками, то есть сама система биткоина построена так, чтоб примерно блоки выходили раз в десять минут. Соответственно, сложность мы перечитываем через 2016 блоков. Плюс была высчитана примерно эмиссия. Эту эмиссию посчитали, как примерно нужно выпускать объем, то есть какой интерес будет в экосистеме, сколько у нас пользователей будет нарастать, которым мы хотим отдать биткоины, чтобы у нас система работала.

(01:20:08)

А потом нам нужно этот объем сокращать. И он высчитывался точно так же от блоков. И поэтому все упирается исключительно в блоки.

Сергей Тихомиров: Нет, понятно, что это блоки, но вопрос в том, что у нас 210 тысяч блоков, а почему не 100 тысяч, а почему не 50 тысяч, почему не миллион, например?

Алексей Петров: Потому что 210 – это то, как примерно посчитал Сатоши при нарастании пользователей, при том, как будет происходить адопция. Эта модель была неточная, и вопросы такие задавались, на что звучал ответ примерно: «Я примерно так посчитал, и для многих констант обоснования нет. Это то, что люди пробовали вслепую». При этом были разговоры, а почему не сделать сложнее, почему не сделать механизм. Ответ был тоже достаточно простой: чем проще, тем надежнее. Поэтому очень сложные механизмы могут привести к тому, что, где-то что-то не досчитавшись, мы создадим кучу побочных рисков. Все, возвращаю слово Глебу, а то я и так много говорю.

Сергей Тихомиров: Это тот аспект биткоин-разработки и инженерного подхода, который мне как раз очень импонирует, что нужно стремиться к простым системам, и меня на самом деле поражает в этом смысле гений Сатоши, который во многих местах просто ткнул пальцем куда-то: будет 10 минут, будет 2016 блоков, и эти константы подобраны достаточно хорошо, чтобы продержаться 10 лет, и система достаточно устойчиво работает. 

Но мне бы хотелось еще финальный вопрос Глебу задать. Если хочешь можешь прокомментировать то, что я раньше сказал. Но еще мне было бы интересно немножко поговорить про лайтнинг. Это то направление, которым я лично занимаюсь в своем ресерче. Как ты на это смотришь, какие здесь ты видишь главные юзкейсы и какие, может быть, главные проблемы, которые сдерживают развитие лайтнинга?

Глеб Науменко: Я хотел сказать спасибо за помощь в прошлом вопросе. Действительно, интересная была часть, где почему 200, а не 100, и инсайт про адопшн, про то, как быстро растет пользовательская база. Это действительно то, что я упустил. И вот это именно, наверное, я бы сфокусировался на этом ответе. А про недели все понятно, да, все плохо. 

Насчет лайтнинга, я думаю, что мы еще не знаем настоящих юзкейсов. Мне на сегодняшний день нравится, что делают видеоигры на лайтнинге, когда ты можешь, я не знаю, стрелять по своим врагам и забирать у них деньги, потом они у тебя забирают деньги, но это все настолько поверхностно. Я думаю, что это просто верхушка айсберга, которую через 2 года или через 3. Самое интересное мне кажется, будет в соединении лайтнинга и других криптографических протоколов, например. Например, вы что-то шифруете, и когда вы расшифровываете эти данные, у вас открываются лайтнинг-каналы, и из вас там вытягиваются деньги на время, а потом, когда вы заканчиваете пользоваться, у вас перестают вытягиваться деньги. Какие-то такие вещи, опять же, те же. Как-то присоединить реальный мир к биткоину через дискретный логарифм, через те же платежные каналы, здесь то же самое. 

Я думаю, что мы в следующем году, в 2021-ом, увидим рассвет вот таких смешанных протоколов, которые криптография и экономика от лайтнинга. Ну, или, возможно, какие-то другие идеи на биткоине. Возможно, будет что-то интересное в сайдчейнах. Там просто это разделение более явное, поэтому получается не так изящно. Там, получается, у нас есть сайдчейн, на котором мы делаем, что хотим, и биткоин-мейнчейн, где все вот эта связь, она такая тонкая, очень простая. А мне сейчас интересно смотреть на эти протоколы, которые будут более завязаны друг на друга. Но я же говорю, это все только начинается.

Сергей Тихомиров: Супер! Спасибо большое. Интересно тоже на это смотреть и в этом всем участвовать. Давайте мы постепенно будем завершать нашу панель. Спасибо большое всем за участие. Я бы хотел еще адресовать последний такой немножко философский вопрос. Конечно, у вас есть возможность, если хотите, ответить на какие-то из предыдущих тем или что-то еще добавить. Но вопрос, который я хотел бы всем задать, заключается в следующем. Вот попробуйте себе представить следующий халвинг. Вот у нас будет халвинг завтра, а следующий халвинг будет примерно еще через 4 года, скажем, в 2024 году. Как вам кажется, начиная, наверное, опять по кругу с Макса, как вам кажется, какая-нибудь вещь в биткоине, в блокчейн-индустрии, которая точно изменится за это время, и какая-то вещь, которая точно останется неизменной. Что вам кажется, изменится и не изменится к следующему халвингу?

Максим Кейдун: Я думаю, что бы могло бы, наверное, измениться, это отношение. Я надеюсь, что изменится отношение людей все-таки к своим личным данным, а именно отношение людей к такому вопросу, как верифицирование или отсутствие верифицирования себя и предоставление своих данных кому-то там. И плюс, я думаю, что должно измениться, я надеюсь, что изменится отношение, когда ты свои средства отдаешь третьей стороне, то есть депонируешь с какими-то централизованными площадками.

(01:25:07)

По крайней мере, мне кажется, что некастодиальность и отсутствие KYC AML, через призму технологических решений она растет. И это применимо не только к биткоину, это применимо, в том числе, к другим каким-то криптовещам. Каюсь, я слежу немножко за другими сферами криптовалютного мира (тот же эфир, тот же Uniswap и те же некастодиальные решения, которые там выпиливаются). Это все, конечно, сложно, это все небезопасно, как показывает практика последних месяцев, но там растет оборот и там есть ликвидность. И это показывает, что, возможно, через призму не каких-то легальных битв с регуляторами, не попытка как-то обойти это все, а через призму именно технологических решений мы придем к тому, что все-таки будет возможность без дополнительных каких-то верификаций приобретать и продавать какие-то активы, так называемые цифровые активы, назовем это так. 

Что останется неизменным? Слушайте, наверное, останется неизменным гадание на кофейной гуще, какова будет цена биткоина. И я очень надеюсь, что останется неизменным количество биткоинов, в итоге которое будет. По крайней мере мне более знающие технические люди говорят, что так в коде заложено, так и будет. Поэтому я надеюсь, что это все останется неизменным. Но, как я уже сказал, что отношение все-таки людей к тому, как они хранят свои данные, как они хранят свои биткоины, я все-таки надеюсь, что оно поменяется в лучшую сторону.

Сергей Тихомиров: Отлично. Спасибо большое. Я передам тогда слово Киру. Какие мысли по поводу того, что изменится и что не изменится к следующему халвингу?

Кир Келевра: Ну, как минимум, изменится, наверное, все-таки эра вознаграждения. Будет у нас завтра 6,25, а будет в 2024 году 325 уже. Однозначно я могу сказать, что изменится курс, то есть как бы он по-любому изменится, то есть он будет точно больше или точно меньше. Но это, опять же, уже гадание на кофейной гуще. Я думаю, что изменится прежде всего покупательная способность биткоина, которая будет расти, потому что все-таки я приверженец той теории, что чем больше людей будут так или иначе использовать его в своей не повседневной, а, допустим, в повсемесячной жизни, то соответственно, он как дефицитный товар будет наращивать свою покупательную способность.

И, наверное, да, правильно говорил Макс, что изменится, скорее всего, понимание людей, осознание прежде всего в голове, что это такое. Потому что вот если, допустим, я помню себя в 2015 году, я ездил на такси и спрашивал у каждого таксиста, что такое биткоин. Так вот, из 10-ти таксистов один только говорил: «А это какая-то пирамида». Уже сейчас 5 лет прошло, и 2020 год, каждый таксист знает, мало того, каждый уже имел биткоин и каждый его уже успел, наверное, продать. Такая вот статистика. Не знаю, ездите ли вы на такси. Так вот, получается такая штука, что, скорее всего, что уже не только таксисты, но и, как мы уже сегодня говорили, бабушки и так далее, они смогут… появятся какие-то решения. Знаете, я сейчас хочу вам сказать, что мне на сегодняшний день использование биткоина, да и самих, в принципе, криптовалют, напоминает раннее развитие мобильных телефонов. А потом появился Стив Джобс с одной кнопкой, и всё пошло-поехало, просто по-другому всё. Так вот, у нас пока еще нет такого ультимативного, бесшовного, удобного для всех и понятного решения в крипте, которое бы сделало его абсолютно доступным для всех слоев населения, не только для бумеров (X, Y, Z), миллениалов и так далее, но и для тех, кто наши бабушки, наши мамы, да и, наверное, все-таки наши младшие братья или все-таки дети уже, у кого есть. Вот что, я думаю, должно измениться как минимум. Вот как-то так. Но прежде всего изменится цена.

Сергей Тихомиров: Да, отлично. Спасибо. Будем следить. Давайте тогда передам слово Александру Момоту. Какие мысли на тему изменений или, наоборот, того, что останется неизменным за 4 года?

Александр Момот: Ну, я бы сказал 2 две вещи: первая – это мы все постареем на 4 года, а вторая – Киру все еще будут задавать вопросы про Waves. Ну а если серьезно, то, наверное, я бы выделил два момента. Первый – это то, что люди будут намного серьезнее относиться к данным, я согласен с Максом, и мы найдем все-таки какой-то популярный метод decentralized identity, когда у людей будет много данных с ними и они будут выбирать, именно какие данные показывать в случае необходимости. И текущая ситуация с вирусом, я уверен, там следующие какие-то подобные ситуации даже ускорят этот процесс.

(01:30:07)

И второй момент – это я бы сказал, что, наверное, в мире изобретут какое-то решение, связанное с оптимизацией приватного ключа, и превратят его в удобоваримую форму для юзера, потому что сейчас, я бы сказал, это самый главный барьер, который мешает нам строить очень удобное приложение для широкой аудитории. И пока не будет решена проблема вот приватного ключа и какого-то хранения, восстановления доступа к биткам, и, в принципе, в широком смысле ко всем блокчейн-системам, это будет слишком сложно и неудобно для какой-то массовой аудитории. А так как у нас сейчас уже количество людей, которое использует крипту, достаточно велико (это уже десятки миллионов, возможно, там приближается к сотне миллионов), то я бы сказал, что следующий серьёзный взлёт экспоненциальный, он требует как раз решения этого вопроса и создания удобного UX/UI для широкой аудитории.

Сергей Тихомиров: Здорово! Спасибо. Тогда я передаю слово Алексею Петрову. Какие мысли на тему грядующих изменений или, наоборот, отсутствия таковых за время к следующему халвингу?

Алексей Петров: Я очень надеюсь, что останется по-прежнему меньше 21 миллиона биткоинов. Другое дело, действительно очень большой вопрос, выживет ли сам биткоин, потому что это вопрос тоже конкуренции между блокчейнами. Так же как в какое-то время мы упоминали аналогии «золото, серебро, платина». Есть в истории еще, например, китовый жир, который был вытеснен нефтью, которая оказалась эффективнее, чем китовый жир. Сейчас между блокчейнами у нас происходит такая же борьба. В какой-то мере я рад, что другие блокчейны совершают достаточно большие ошибки и их сети, во-первых, не настолько хорошо построены, во-вторых, содержат какие-то технические ошибки, экономические ошибки либо социальные ошибки. Я надеюсь, Bitcoin останется по-прежнему достаточно большой сетью, потому что Bitcoin себя в данном случае ведёт, как первый пробный камень. Это примерно, как если у вас есть водохранилище, первый, кто прокопал первую канаву, собственно говоря, создаст новую реку, новый канал. Те, кто будет копать уже после этого, получат только маленькие ручейки и потоки. Bitcoin, по сути дела, эту плотину сломал и создал абсолютно новое решение, за счёт этого завоевал такое количество пользователей, и поменять это будет крайне тяжело. 

И что касается приватности данных – да, я думаю, это очень актуально. Это упомянул и Макс, и Алекс Момот. События 11 сентября и коронавирус заставляют нас расставаться с теми нашими правами, свободами и правами, в том числе, на приватность данных очень интенсивно, потому что люди в шоке, с радостью соглашаются на какие-то полумеры и какие-то решения, и расстаются со свободами, которые они уже вряд ли вернут обратно. И банковская система, собственно говоря, сведением KYC AML создала очень большие задержки для всех платежей, они стали дольше, и в том числе мы получили плохо работающую систему. Человек на основании просто каких-то решений может отказать нам в проведении какой-то транзакции. Это очень сильно бьёт по экономике и очень сильные издержки. Надеюсь, что блокчейн-решения как раз-таки смогут это поменять. И надеюсь, что Bitcoin за счёт нахождения какого-то решения удобства оплаты, удобства использования станет более широко применяемой системой, чтобы было удобно использовать так же, как мы расплачиваемся кредитной карточкой.

В этом, кстати, я поддержу абсолютно Глеба. Я думаю, что лайтнинг и какая-то интеграция с кредитными карточками равно или поздно произойдёт. Скорее всего, тогда для большинства пользователей это будет просто некая магия, которая просто прикладываешь – работает, и не нужно будет вникать в кучу деталей, она будет работать достаточно удобно, хорошо и быстро. Это важный аспект.

Сергей Тихомиров: Да, будем надеяться, что mass adoption таким образом или каким-то другим образом, но так или иначе к нам придёт. Передаю слово Глебу. Что думаешь, что изменится и что не изменится за 4 года?

Глеб Науменко: Я думаю, что Bitcoin останется таким же стабильным, будет просто дольше работать, будет работать лучше, будем самым технологичным в плане ответственных технологий. А из того, что изменится, я надеюсь, что adoption будет очень быстро расти, что, возможно, люди из альтов к нам перебегут. Там очень много талантливых людей, которые просто потерялись. И было бы неплохо, чтобы они пришли, чтобы люди, которые так, издалека смотрели, там какие-то программисты, который «Ай, Bitcoin», я думаю, что вот миграция этих людей к нам будет быстрее и быстрее. И из-за того, что Bitcoin сам по себе уже не нужно сильно трогать, я думаю, что будет очень много интересных и креативных бизнесов, стартапов поверх Bitcoin. Ну, вот такое я бы хотел видеть, и надеюсь, что так и будет. 

(01:35:01)

Сергей Тихомиров: Отлично. Спасибо большое. Я, наверное, свои тоже вставлю 5 копеек. Я как-то заготовил этот вопрос для всех участников, но сам не придумал своего ответа. Но мне бы хотелось тут тоже одну минуту высказаться. Мне кажется, естественно, что у нас, к сожалению, так складываются обстоятельства с вирусом, что наступление на приватность идёт и, к сожалению (кому-то – к счастью), но в целом ситуация такая, что люди соглашаются на него. И я совершенно не удивлюсь, если через 4 года у каждого из нас будет какой-нибудь биометрический паспорт, который будет хранить информацию про наши болезни, и мы будем его предъявлять на входе в самолёт, в магазин и что-нибудь в таком духе. Конечно, всё это будет написано криво, с кривой криптографией, все данные будут утекать, будут по этому поводу скандалы, но все про это будут забывать на следующий день, потому что никому до этого нет дела. Ну, это такой негативный сценарий, но мне хотелось бы, чтобы люди из криптографии, люди в том числе из околоблокчейнового пространства смогли что-то предложить и противопоставить такому сценарию, чтобы можно было сохранять свою приватность и при этом какие-то получать бенефиты от того же, например, треккинга эпидемии, чтобы было понятно, кто заразился, кого нужно изолировать, но при этом, чтобы данные не утекали и как-то были правильно зашифрованы. И в этом смысле, мне кажется, блокчейн, и биткоин в первую очередь, может послужить таким примером правильного инжиниринга децентрализованной системы, которая вот делает всё по уму. И я в этом смысле уверен, что биткоин останется биткоином, и он будет продолжать свои блоки производить раз в десять минут, и развитие, которое будет происходить, будет происходить на уровнях выше и в каких-то дополнительных системах. А всё-таки Bitcoin как протокол я вижу развивающимся, но остающимся верным себе.

Ну что, я думаю, на этом можем подвести итог. Я хочу сказать огромное спасибо всем участникам, гостям, организаторам этой прекрасной конференции, ForkLog’у – за то, что это всё организовали. У нас были в гостях на нашей панельной дискуссии: Максим Кейдун, Кир Келевра, Александр Момот, Алексей Петров и Глеб Науменко. Я, Сергей Тихомиров, из подкаста «Базовый Блок» провел для вас это дискуссию.

Большое всем спасибо за внимание. Подписывайтесь на ForkLog. Ставьте лайк и колокольчик. Также подписывайтесь на наш подкаст «Базовый Блок», где мы рассуждаем на технические темы, связанные с биткоином и блокчейнами. Всем счастливо, всем удачи! Счастливого халвинга! На этом всё. С вами был Сергей Тихомиров и подкаст «Базовый Блок». И это была панельная дискуссия, организованная ForkLog, посвящённая халвингу биткоина и его последствиям. Мы благодарим ForkLog за организацию этого мероприятия. 

Мы благодарим спонсоров «Базового «Блока»: это HodlHodl –площадка для покупки и продажи биткоинов без верификации, это Zerion –простой и понятный интерфейс к миру DeFi, и Solana – самый быстрый блокчейн без шардинга. 

Все ссылки вы найдете в шоунотах. Подписывайтесь, пожалуйста, на «Базовый Блок», рассказывайте друзьям, лайк шер ретвит, участвуйте в дискуссиях в нашем чате в Телеграмме, который называется ББ-чат. И до следующего выпуска! Счастливо!

(01:38:06)