Степан Гершуни учился в Плешке и в бизнес-школе в Калифорнии, основал компанию Credentia и организовал сообщество интересующихся криптоэкономикой в Москве. Обсуждаем перспективы приватных блокчейнов, электронный документооборот на блокчейне, web of trust и перспективы децентрализованных финансов.
Подкаст выходит при поддержке Waves.
- 00:23 путь гостя в блокчейн-индустрию через Москву и Долину
- 01:16 пилоты для крупных компаний. Имеют ли смысл корпоративные блокчейны?
- 03:55 юзкейсы корпоративных блокчейнов
- 07:10 Credentia: электронные документы на блокчейне
- 10:38 зачем хранить дипломы на блокчейне?
- 14:40 чем Credentia лучше электронных сертификатов Coursera?
- 19:33 кто распределяет и хранит ключи? ЭЦП и Web of trust
- 22:44 выпуск диплома. Два мира: централизованный и децентрализованный
- 32:52 процесс отзыва диплома
- 36:24 статус проекта, пилотные проекты
- 37:55 что такое Web of trust?
- 42:35 как привязать актив в реальном мире к блокчейну?
- 45:21 перспективы DeFi и MakerDAO
- 47:12 московское сообщество и митап по криптоэкономике
Ссылки:
- Степан Гершуни (Twitter, Facebook)
- Телеграм-канал Crypto Essay
- Credentia
- Cryptoeconomics Research Group
Поддержите подкаст:
- Bitcoin: bc1qec856uhwuguhnn28r54tlkrh3dh95ctajvpjaf
- Patreon: https://www.patreon.com/basicblockradio/overview
https://basicblockradio.com
Всем привет. Снова в эфире подкаст Базовый блок. Подкаст про блокчейн. И с вами Сергей Тихомиров и Иван Иваницкий.
Привет, друзья.
У нас в гостях сегодня Степан Гершуни — СЕО компании Credentia, блокчейн эксперт, если так можно сказать. Привет.
Привет. Спасибо за приглашение.
Спасибо большое, что зашел. Анонс разговора с тобой вызвал определенный интерес в нашем чате и слушатели прислали несколько вопросов. Мы их попозже обсудим. Но вначале расскажи просто вкратце про свой путь. Где ты учился, работал и как ты пришел в блокчейн-индустрию?
Да, с удовольствием. Если совсем кратко, то я родился, учился, вырос в Москве. Закончил Плешку, чуть-чуть поработал в разных IT компаниях, в геймдеве. И уехал в Штаты, в Сан-Франциско. Учился в бизнес-школе. Соответственно, там силиконовая долина, куча всяких стартапов. Я погрузился в такую технологическую индустрию. Любил ходить на разные митапы. И случайно попал на Bitcoin San Francisco Meetup, где узнал, что есть такая штука — биткоин. Это год 2014 был. Начал за этим следить, потом начал следить за курсом, потом мы начали делать разные проекты. Сначала свои разной степени успешности, потом я поработал в разных компаниях, связанных с блокчейном, с биткоином. И вот сейчас мы развиваем активно наш проект.
Ты участвовал в проектах разработки концепции пилотов для Сбертеха, для Сбербанк Страхования, Росатома, Альфа банка, государственных департаментов разных стран, как я нашел информацию. Расскажи вкратце про это. Что это была за работа и как тебе доверили такую важную, ответственную задачу? Как ты туда пришел?
Это были вообще разные проекты, никак не связанные. И у каждого своя история. В некоторых из них я очень мало времени потратил. Я особо никуда не приходил, я нигде не работал как сотрудник. Это скорее были некие инициативы, которые мы двигали. Со Сбербанком, Сбертехом мы ничего не делали. Мы делали такой супер маленький пилот с компанией Сбербанк страхование. С Росатомом я тоже по сути только делал такое обучение, читал лекции. У них есть факультет совместно с МИФИ. В общем, как-то там пытался объяснить в чем смысл блокчейна. Не помню, какие ещё проекты?
Из того списка, что я нашел где-то ещё упоминаются Плюс, Росатом, Альфа Банк и государственные департаменты. Не тот ли это самый Госдеп?
На самом деле, я больше ничего не отвечу, потому что либо не могу, либо там нечего рассказывать. Либо нельзя.
Окей. Но я спрошу всё-таки общее впечатление по итогам работы этих проектов. Они все выглядят, как некий, скажем так, корпоративный permissioned блокчейн, когда на блокчейн кладется что-то. При этом, люди в больших корпорациях не всегда понимают, в чем собственно тут ключевая инновация. Какое твое по итогу такого взаимодействия с крупными игроками сложилось впечатление? Они вообще понимают, в чем тут фишка и осмыслены ли корпоративные блокчейны?
Я думаю, что это меняется просто. Я занимался, участвовал в каких-то корпоративных блокчейнах и связанных с этим проектах в 2015, 2016 году. То есть, тогда, когда индустрия была немножко на другой стадии. Не было, во-первых framework’ов готовых. Только вот hyperledger какие-то первые версии существовали. И не было достаточно понимания, образования среди топ-менеджмента. И поэтому большая часть моего участия, моей работы, её ценность и польза была в том, что это была такая образовательная история или на базе каких-то простых, быстрых пилотов мы показывали компаниям в процессах где и как может быть блокчейн. И сейчас ситуация другая, сейчас это всё-таки существующая индустрия. И корпоративный блокчейн — это большой многомиллионный рынок. Хотя, я лично имею опыт и приватных, и публичных разработок. Я прям такой сильный, ярый сторонник публичных блокчейнов. Не потому что они лучше, а потому что я думаю, верю и вижу, что там сильно больше такая инновационная составляющая. Это значительно сильнее, позитивнее влияет на жизнь сильно большего количества людей.
А можешь сказать, какие есть примеры приватных блокчейнов, который на твой взгляд осмыслены?
Это обычно, на самом деле, все примеры, которые я смотрел, которые такие здравые достаточно — это про работу над общими данными большого количества участников. Вначале в 2015 году часто говорили про недоверие к этим данным. На самом деле, блокчейн не решает настолько проблему недоверия, сколько он решает проблему синхронизации. То есть, это больше про автоматизацию процессов. И единый источник данных, такая общая база данных, через которую несколько компаний могут работать. Такой хрестоматийный пример — это supply chain, это какой-то международный шипинг, логистика, трекинг производства в рамках какого-то холдинга или между разными компаниями. То есть, то, чтобы не потерялись данные. И интересные кейсы в страховании, интересные кейсы в финансах. Тоже когда несколько организаций работают над одним общим пулом данных.
А разве база данных обычно не решает проблему потери данных?
Вот в этом и есть мое недостаточное восхищение корпоративными блокчейнами. Они связано с тем, что в принципе всё, что делают корпоративные блокчейны в любом случае гарантированно можно сделать без применения какого-либо блокчейна. Это всегда так. Другое дело, что блокчейн-фрэймворки, когда они стали достаточно развитыми, вот в последних версиях Hyperledger, они действительно помогают их делать проще. Потому что если у тебя есть две базы данных.. Допустим, есть компания, она производит биоактивные двигатели для самолетов. И есть 50 поставщиков. И у всех этих поставщиков, конечно же, есть база данных, и можно написать коннекторы, и можно автоматически эти данные забирать, и можно даже хэшировать, и криптографией доказывать и проверять, что эти данные не подменялись и что им можно доверять. Ну а тот же Hyperledger, тот же Exonum, Ethereum Enterprise просто тупо позволяет опыт процесс сделать на 30%,на 50% дешевле.
За счет чего возникает такая дешевизна? Ведь казалось бы, если ты берешь кодовую базу Эфириума, там же очень много кода написано в расчете на то, что это будет в permissionless settings исполняться. Когда ты заменяешь консенсус на permissioned, то получается довольно большое количество логики по сути не используется. Как оно может быть более эффективным, чем база данных, написанная в предположении, что у нас есть какое-то есть центральное администрирование, которому мы доверяем. Нет?
Это не про количество логики, и не про распределенность. То есть, я ни в коем случае не являюсь сторонником или евангелистом приватных блокчейнов. Просто по опыту я вижу, что стоимость разработки внедрения решения автоматизации и сквозной работы над данными, где участвует большое, некоторое количество разных компаний, не связанных друг с другом — этот процесс, он дешевле и быстрее, если используются фрэймворки приватных блокчейнов. В противовес использованию баз данных. Потому что меньшее количество работы, потому что создается единожды структура, и есть API и через этот API все участники работают с едиными данными. Если же у них есть свои собственные базы данных, то там тот же самый процесс решается немножко по-другому. Например, пишутся коннекторы, которые позволяют эти данные, которые немножко разрозненные у каждого в своей базе, каким-то образом связывать, нормализовать, приводить к общему знаменателю. В общем, это более дорогостоящий в человекочасах процесс.
Предлагаю тогда поговорить про основной, на сколько я понимаю, твой проект. По крайней мере, один из. Который мы в самом начале упомянули. Это проект Credentia. Расскажи, пожалуйста, откуда взялась вообще идея? И смысл этого проекта?
Да, проект Credentia — это проект про создание цифровых документов для образования. То есть, мы делаем электронные дипломы, сертификаты, аттестаты, лицензии, зачетки и любого другого типа документы. И это, мне кажется, один из таких недооцененных и больших глобально кейсов использования публичных блокчейнов. То есть, если разобраться в истории, что дала вообще сама технология блокчейна помимо криптовалют? Биткоин, например. Биткоин дал возможность.. Это первый, наверное, в истори и в интернете способ доказуемо неизменно хранить какую-либо информацию. То есть, каждая транзакция в биткоине стоит денег, стоит комиссии, а ровно потому что любая информация, любая последовательность байт, которая туда записана в блокчейн биткоина, она гарантированно останется на веки вечные в этом блокчейне. И так уж получилось, что первым юзкейсом этого стали именно деньги. Хотя, сегодня там юзкейсов сильно больше. Есть разные биржи, игры, токены и т.д.
Вывод: то есть, то, что нам это позволило получить — это возможность уникальным образом хранить какую-то информацию. И наиболее частый юзкейс, когда нам нужно доказуемо обращаться к какой-то информации — это документы. То есть, все документы мира — это огромный, совершенно триллионный рынок, это от паспортов до каких-то аккредитаций, сертификатов, пропусков, билетов в музей, билетов в автобус, билетов куда угодно. Каждый день каждый человек в мире многократно с этим сталкивается.
Слушай, давай всё-таки два вопроса задам. Задам их по порядку. Первый вопрос: когда ты говоришь про то, что хранить данные — это доказуемо. Давай поговорим о том, какое именно утверждение мы пытаемся доказать? Потому что в случае денег, я понимаю, что это утверждение можно сформулировать примерно так: «Мне послали какие-то биткоины. Я хочу сам удостовериться, что эти биткоине не поддельные. Что действительно, если ты мне прислал биткоин, действительно они у тебя есть, ты их никуда не потратил дважды». А какое утверждение мы доказываем в примере с документами, с дипломами и с сертификатами?
Архитектура.. Если говорить про биткоин, то архитектура.. В биткоине нет такого понятия, как «кошелек». В биткоине есть просто понятие того, что это транзакция, и в этой транзакции есть аутпут, который кем-то может быть подписан, каким-то приватным ключом. И по сути это просто последовательность байтов, которая, так уж просто у биткоинов заведено, что байт в каком-то месте там указана сумма. Сумма денег и есть те биткоины, которыми я владею.
А блокчейн, децентрализация, майнинг и вся эта архитектура нужна для того, чтобы гарантировать, что никто единолично не управляет этими балансами, никто единолично не может это поменять. То есть, способов доверять каким-то существует два: первый — централизованный, когда мы спрашиваем некоего кастодиана, например, банк. И он говорит, сколько у нас денег на счету. И второй способ децентрализованный — когда мы можем это независимо проверить. Есть 100 тысяч нод биткоина и ни одна из них не важнее и не главнее, чем все остальные. А с документами ровно та же самая история. Если я хочу иметь какой-то документ в электронном виде, то мне необходимо доказать его уникальность, потому что до блокчейна любая копия любого электронного файла в мире была неотличима от оригинала.
Извини. Я всё-таки здесь не соглашусь. Давай рассмотрим юзкейс. Я закончил университет, мне университет выписал диплом и подписал его. Мне не нужно же доказывать, что у меня ровно один диплом, что я не получил в каком-нибудь другом университете другой диплом? Или что-нибудь в этом духе. Если работодателю хочется удостовериться, что у меня есть диплом университета — я предъявляю ему этот диплом, подписанный университетом. Либо подписанный просто ручкой, рукой, либо подписанный в цифровом каком-то виде цифровой подписью. Где здесь необходимость хранить эту информацию уникально в распределенной сети?
Во-первых, эта информация может храниться, и наш продукт позволяет это делать, в том числе не в публичном блокчейне. Это можно сделать приватно и централизовано, и это тоже будет работать. И для некоторых кейсов это имеет смысл. Но в случае с дипломами как раз — у распределенной сети здесь есть определенные выгоды. В частности, во-первых, как мы можем гарантировать, — и мы можем это гарантировать, — что дипломы будут пожизненно доступны? Отличии от бумаги в том, что бумага может порваться, бумага может и потеряться, её сложно восстанавливать, долго, несколько дней занимает. А цифровую запись мы можем гарантировать, что она пожизненно будет доступна и будет принадлежать пользователю, её всегда можно будет быстро восстановить. И блокчейн является такой неизменной базой данных, которую 100%.. Блокчейн эфира, или блокчейн биткоина, или какой-то известный достаточно, публичный блокчейн, у него есть экономический стимул внутри, который гарантирует, что те данные, которые были 10 лет назад туда записаны, они и через 10 лет тоже будут доступны. А если это сервер университета или сервер какой-то одной организации, то с ним может произойти всё, что угодно — его смогут взломать, какой-то админ нажмет какую-то кнопку случайно и всё пропадет. И в общем, это регулярно происходит.
Странно. Неужели были такие случаи, где какой-то ВУЗ, который не какая-то контора, сделанная на коленке, а реально ВУЗ по крайней мере с несколькими десятилетиями истории, чтобы у него вот так вот в результате какой-то катастрофы — пожар, наводнение, — пропали архивы и чтобы потом ничего нельзя было восстановить? Я думаю, что всё-таки.. Моё предположение, поправь меня, если я не прав, что даже если случится пожар, не дай Бог, в главном архиве МГУ, то так или иначе всё-таки эту информацию где-то можно будет восстановить, она как-то продублирована и мой диплом можно будет выписать второй раз, если я свой, например потеряю.
Наверное. Но я не знаю, как работают архивы МГУ или всех вузов остальных. И на самом деле не в этом суть. То есть, вот я пытался ответить на вопрос: «Зачем здесь нужна распределенность? Почему это не может быть просто централизованно, выписано одним ВУЗом и им же проверено, и им же подтверждено в виде электронного документа?» И ответ здесь заключается в том, что их — участников для использования такого рода документов, — их много. Это не только получатель документа, это также и тот, кто проверяет, и это также сам ВУЗ. И у них у всех совершенно разная мотивация, разные проблемы здесь решаются. То есть, для ВУЗа есть проблема подделки дипломов и в этом случае важна уникальность. Для работодателя важен факт проверяемости и связи этого диплома с реальными компетенциями, которыми владеет пользователь. И для этого электронный программируемый диплом может включать в себя сильно больше, чем то, что может включать в себя бумага. Например, мы сейчас планируем и запускаем пилот сертификатов по английскому языку. И там функциональность позволяет, в отличии от бумажного сертификата, включать также видео или аудио того, как человек говорит по-английски, записи ответов на тесты и записи его Speaking, Listening, Writing тестов. То есть, я приношу такой сертификат, вернее вставляю его в резюме, ссылку на этот сертификат. И работодатель может просто поверить сертификатам, оценку не делать, может проверить, почему именно я получил такую оценку вот по такому тесту.
Ещё похожий юзкейс, который я на себя могу примерить. Вот не совсем понимаю, так ли здесь нужен действительно блокчейн? Вот есть онлайн курсы, массовый онлайн курс. Например, Coursera. И Coursera выдает сертификаты. У сертификата есть уникальная URL, можно по нему зайти и увидеть, что вот такой-то такой-то выполнил такой-то курс, такая красивая PDF, что-то там. В том числе ты можешь посмотреть содержание курса, можешь посмотреть если не ответы, которые прямо студент дал, но посмотреть преподавателей, краткое содержание, syllabus и т.д. И мое рассуждение заключается в следующем. Если мы в принципе доверяем Coursera и доверяем преподавателям этого курса, то нам это в принципе должно быть достаточно. То есть, мы заходим на сайт Coursera.org, если мы верим, что действительно там работает https, мы подключились к правильному сайту, там есть сертификат и всё работает. Если мы не доверяем Coursera, тогда у нас блокчейн нам тоже не поможет. Потому что если первоначальный источник данных злонамеренный, тогда что ты не положишь в блокчейн, оно там сохранится. Это не обязательно должно соответствовать какой-то истине в реальном мире. Чем получается решение на блокчейне лучше, чем, условно говоря, вариант Coursera? Сертификат, который да, электронный, с какой-то дополнительной информацией, но при этом хранится да, на централизованном сервере.
Да, мне кажется, это такое очень правильное и точное замечание. И мне просто нужно рассказать немножко в динамике и то, как это будет работать. Во-первых, это не про стандарт цифровых документов и стандарт децентрализованной идентичности. А verified condition и decentralized identity — то, на чем открыты публичные стандарты, на которых мы строим наши решения, они никоим образом не требуют наличия блокчейна. То есть, децентрализация — такие проекты, как Web of trust, такие проекты, как Torrent, — у них нет блокчейна. И это им не необходимо. И при этом, они появились за много лет до появления биткоина.
Я пытаюсь немножко шире на это смотреть. Я пытаюсь смотреть на это — как мы можем в децентрализованном формате дать людям возможность доказывать и владеть своими образовательными достижениями. Теперь вот отвечая на вопрос чем это отличается от централизованных сертификатов, которые выдает какой-то сервер?
Есть Coursera, есть Microsoft, есть какой-нибудь ВУЗ, и у них у каждого есть своя система электронных сертификатов. Во-первых, они потратили время и деньги, они её разработали. То, что мы предлагаем компаниям — мы предлагаем просто подключиться, это SaaS решение. Ты заходишь, регистрируешься и у тебя это решение сразу работает. То есть, для всех остальных, у кого этого нет, мы им даем инструмент, через который они это могут делать. Но самое главное и где тут появляется ценность от децентрализации — это то, что это ценность для конечного пользователя. Потому что если у меня есть сертификат Coursera в каком-то одном своем собственном проприетарном формате — да, окей, я могу его вставить в резюме. А если у меня есть диплом бумажный — окей, я могу его отсканировать или как-то указать, что у меня есть этот диплом. Но ценность открытого стандарта и ценность децентрализации заключается в том, когда у меня есть мой профиль или, как мы это называем, цифровое портфолио, в котором у меня есть во-первых, мой школьный аттестат в цифровом виде, у меня есть мой диплом об окончании ВУЗа, у меня есть мой сертификат о прохождении курса Python date science, к которому прикреплены примеры кода, который я написал пока проходил этот курс. У меня есть какое-то подтверждение того, что я выступал на конференции, у меня есть подтверждение того, что я работал в такой-то компании с записями, ендорсментами от моих коллег. И если всё это работает не в проприетарном формате, не в линкедине, не в формате сертификатов Coursera, а на открытом стандарте, который абсолютно взаимозаменяем, то я получаю контроль над всеми этими данными.
Децентрализация вообще — и биткоин, и токены, и цифровые документы, которые мы делаем, — это про то, чтобы взять контроль от каких-то централизованных институтов и дать этот контроль обратно в руки человеку, который этими данными владеет. То есть, я сам имея такое портфолио, выбираю, с кем я хочу поделиться какими данными.
То есть, например, работодателю я могу показать, выбрать из этого списка 3 пункта и продемонстрировать ему. И при этом работодатель может проверить, что да, этот диплом был подписан ключом Московского Государственного Университета и может через registry, через хаб ключи, или через PGP убедиться, что да, это действительно их ключ, это не я сам себе выдал диплом. Coursera или какой-то другой, Нетология может выдавать, соответственно, сертификат о прохождении курсов так же через этот стандарт, так же их подписывать и гарантировать, что это их сертификат и я, как пользователь, могу поделиться и иметь возможность доказать, что я не просто получил какую-то бумажку, а конкретно какие компетенции и какие навыки я приобрел. Потому что образование — это всё-таки больше про то, зачем это нужно. Это не про процессы, это про результаты.
Ты упомянул, что ВУЗы подписывают сертификаты своими ключами. Мне кажется, ключевой здесь вопрос — это: «Как эти ключи распределяются? Кто их хранит? И кто за них отвечает?», потому что что мешает мне, что я мол Стэнфорд, зарегистрироваться на вашей платформе, как представитель Стэнфорда и подписывать стэндфордские сертификаты? Вот что мне должно помешать это сделать?
Это давно решенный вопрос, на самом деле. Просто он где-то решен юридически, где-то решен технически. Но, например, в России есть закон об ЭЦП, соответственно, есть всякие контуры и прочие конторы, которые этим занимаются. Там 6 рублей стоит подписать документ или сделать ключ.
Сертифицированная криптография и всё такое. Если мы говорим про интернет вообще, то эта проблема решена технологией PGP и Web of trust. То есть, это правильный вопрос, это правильная задача, просто мы не особо даже пытаемся её решить, потому что есть очень много решений. Те решения, которые наиболее интересны..
То есть, предполагается, что представитель Плехановского университета пойдет на Key Signing Party и будет свой ключ давать подписывать другим шифропанкам и другие шифропанки будут давать свои ключи подписывать ему, чтобы ВУЗ мог подписывать дипломы?
Нет, здесь никакого Key Signing Party не происходит.
А что такое Web of trust тогда?
Web of trust — это сертификация того, что кто-то владеет ключом. То есть, ещё раз. Если это государственная организация, то есть реестр, в котором есть соответствие организации и ключа, которым она владеет. Все компании в России сдают налоговую отчетность и подписывают своими ключами. И есть гарант, который выступает.. Компания и реестры, которые подтверждают, что эти компании владеют этими ключами.
Другое дело, что интересней. То есть, мы говорим про сегодняшний день и это так работает. И это не плохо, но это работает. Действительно более интересно, действительно более круто — завтрашний день. То есть, посмотрим на 2 года вперед. Когда мы к этому протоколу, через который мы умеем выдавать электронные документы, привязываем протокол decentralized identity. То есть, когда у меня есть моя электронная личность, которая состоит из данных обо мне и пары моего приватного публичного ключа. И есть некий протокол, который удостоверяет, что вот эта децентрализованная идентичность — именно я ее представляю.
Например, такие известные, как Sovren, как Uport. И на самом деле очень много. Это такая, мне кажется, одна из самых горячих тем блокчейн в мире, блокчейн индустрии сегодня — это проекты, которые как раз решают проблемы децентрализованной идентичности. И мы не пытаемся с ними конкурировать просто потому что у нас нет, на самом деле, ресурсов. И мы видим там есть очень крутые, очень талантливые команды, которые делают очень крутые продукты. Тот же Uport мы интегрировали и сегодня это хорошо работает. То есть, Uport и сам стандарт DID решает проблему удостоверения того, что тот, кто владеет ключом является тем, за кого он себя выдает и быстрого прекращения этих случаев, когда он является кем-то другим.
Смотри, а если вернуться немножечко всё-таки к университету, который выпускает диплом. Как это сделано у вас на сегодняшний день? Вот допустим, я ректор университета, у нас сгенерирован наш приватный публичный ключ, я хочу, чтобы люди могли также на вашу платформу загружать наши дипломы. Какие шаги я должен предпринять?
Если ты говоришь, что если ты университет, то ты скорее хочешь выдавать дипломы, правильно?
Да.
Тут есть два варианта. На самом деле, ключ здесь совершенно не обязателен. Это на сегодняшний день в современных реалиях это может быть вполне себе custodian решение. Оно от этого не сильно теряет в функциональности и преимуществах. То есть, по-прежнему электронные документы там, где мы являемся кастодианом, который управляет ключами, они всё равно обладают всеми своими преимуществами, они по-прежнему не теряемы, они по-прежнему проверяемы, они по-прежнему доказуемы, они по-прежнему расширяемы и могут иметь метаданные. Чтобы начать ими пользоваться нужно по сути подключиться к нашему сервису, сформировать шаблон документа, который ты хочешь выдавать, потому что это может быть сертификат о прохождении курса, диплом о высшем образовании, зачет какой-то, участие в каком-то мероприятии. Там создать дизайн и разметить поля, какие данные в этом должны быть. Загрузить список получателей и всё. И нажать кнопку «Выпустить». А потом получатели получат себе на почту письмо, ссылку к которой они смогут скачать или добавить в свой кошелек этот сертификат.
Если мы говорим про такое решение, где ключи, как я понял, на вашей стороне, то как пользователь может быть уверен, что какой-нибудь администратор Credentia не может по своем хотению выпускать?
Смотрите, мы сейчас совершаем ту ошибку, которая очень часто совершается в дискуссиях, связанных с публичными блокчейнами — мы путаем два мира. Есть мир полностью децентрализованный, где code is law. Кол — это закон. И то, что криптографически я могу доказать, то и правда. А то, что я не могу доказать, того не существует.
И есть другой мир. Например, мир дипломов государственного образца, где в принципе регулярно совершаются ошибки и правильно там то, что правильно юридически. То есть, есть договор между нами, как компанией-оператором и ВУЗом, и по этому договору мы обязаны выполнить определенные условия и там прописаны все эти условия. Кто, когда, как, какие документы выдает и что мы не имеем, естественно, право от чужого лица ничего никому выдавать.
И здесь в случае государственных организаций, то, что написано в договоре, то важнее. В мире полностью децентрализованном, в мире биткоина, в мире decentralized identity всё абсолютно не так. Все суды мира могут сказать, что я владею 10 биткоинами, которые у меня украли, но если у меня нет приватного ключа от UTXO, который эти 10 биткоинов принадлежат. То Верховный Суд Вселенной может сказать, что да, я прав, но я ничего с этим сделать не могу, пока не изобрету квантовый компьютер.
И здесь нужно просто эти два мира разделять. И мы пытаемся свою стратегию построить так, что мы понимаем и мы осознаем, что пока что мы живем в мире первом. Пока что мы ориентируемся на первый мир, где есть юридическая сторона и она главнее, но наша стратегия и наш продукт мы строим, учитывая то, что рано или поздно в сфере, как минимум, интернет-коммуникаций и интернет профиль, мы придем к миру децентрализованному, к миру формата второго. И мы уже сегодня хотим эти вещи поддерживать.
Да, вот я как раз хочу понять, как устроен воркфлоу, если я например, представитель университета, который тоже хочет эту тенденцию поддерживать? Я умею обращаться с ключами, могу вам предоставить свой публичный ключ, могу сам подписывать на своей стороне дипломы. Вот как тогда я сообщаю пользователям и вам, что вот этот публичный ключ, он мой? То есть, как происходит сопоставление физической какой-то сущности, в данном случае университета, и пары приватный-публичный ключ?
Это реестр, который мы держим. То есть, мы не владеем приватным ключом. Это может быть по-разному. Мы сейчас делаем пилот с ПГУ, с государственными университетом. И в данном случае решение следующее — у них есть ключи разные, у разных департаментов, у бухгалтерии, у разных факультетов. Вот мы делаем с одним факультетом конкретно. У этого факультета есть пара приватный публичный ключ. Приватный ключ мы никогда не получаем, мы никогда не видим, им подписывают только они дипломы. И при этом мы храним у нас же реестр, в котором указано, что ключ публичный принадлежит этой организации. И так для всех организаций и для всех наших клиентов. То есть, в архитектуре DID это называется DID хабом. Той частью, которая удостоверяют идентичность подписанта. И вот в данном случае мы выступаем этим хабом. Может быть, со временем этим хабом будем выступать какой-нибудь государственный Рособрнадзор, например.
Я понял, что по ходу нашего разговора, по мере того, как мы проясняем разные аспекты работы этого проекта, я окончательно перестал понимать, причем здесь собственно блокчейн? Начала складываться такая картина, что есть ВУЗы, у них есть ключи. Вы поддерживаете реестр того, какой ключ принадлежит какому ВУЗу, потом ВУЗы подписывают дипломы своими приватными ключами, говорят вам: «Мы подписали диплом», и вы говорите студенту, присылаете ему на почту уведомление: «Привет, тебе подписали диплом». Где здесь децентрализованная технология в итоге?
Я не знаю. Но просто мы это вроде как уже обсудили. Есть мир сегодняшний. В сегодняшнем мире..
Нет, по миру понятно. По миру понятно. Давай поговорим про то, что происходит технически? Кто что подписывает и что где сохраняется? Вот воркфлоу. ВУЗ решил выдать диплом, подписать новый диплом студенту, окончившему обучение. Он на своей стороне своим приватным ключом подписал диплом и переслал этот файл вам. Дальше с ним происходит что?
Я могу совсем углубиться в детали, в архитектуру. Мы даем инструмент, через который ВУЗ может, во-первых, сгенерировать шаблон, а во-вторых, выдать этот диплом получателю, выпускнику, например. И параллельно в этом случае, если в используется публичная сеть эфира, есть фабрика смарт контрактов, которая генерирует под каждый диплом отдельный смарт контракт, внутри которого в зашифроваванном виде указаны все эти данные, которые существуют в дипломе. Этот диплом скачивается или приходит на почту, он сохраняется у ВУЗа и он приходит на почту студенту в виде json-файлика, в котором все эти данные существуют. Помимо этого у нас есть кошелек, такой explorer, через который можно это просматривать и можно этим дипломом поделиться — отправить работодателю или вставить в резюме. Есть другие имплементации, других компаний. В Штатах есть несколько компаний, которые делают то же самое, compatible которых совместимы, и которыми тоже можно открывать эти дипломы, а мы умеем открывать те дипломы, которые выдает другие ВУЗы. Например, сегодня MIT. MIT это делают уже 3 года. В этом году это начали делать Гарвард, Технологический университет в Мюнхене, Университет менеджмента в Сингапуре и около 50 ВУЗов, университетов по миру в разных странах. И это всё построено на одном стандарте.
А как называется этот стандарт?
Verifiable credentials. Во-первых, мы участвуем там по мере сил в создании этого стандарта, но сам стандарт разрабатывается консорциумом W3C. Это консорциум, который делает стандарты в интернете HTTP, HTTPS, TCP и всё такое. И там есть довольно большая, активная группа сильных людей, которые этим занимаются, там лидер рабочей группы, который формирует этот стандарт, его зовут Кристофер Алан. Это человек, который помимо всего прочего, известен тем, что.. Ну, он, во-первых, работает в blockstream, он активный такой блокчейн в децентрализованном мире человек. И в свое время он создал стандарт TLS. Это стандарт, который используется в абсолютно всех операциях с кредитными и пластиковыми картами.
Я бы сказал, он используется в подавляющем большинстве соединений вообще в интернете. С большинством сайтов.
В том числе. Но так, чтобы было понятно на каком-то ощутимом примере.
То есть, правильно ли я понял, что в той конфигурации, если мы всё-таки используем.. Понятно, что всегда можно подписать диплом и просто его положить на полочку, хранить локально у студента, у ВУЗа и т.д. Если мы всё-таки сюда привлекаем децентрализованные технологии, то имеется в виду, что все эти данные диплома кладутся на смарт контракт в публичном эфириум-блокчейне и там лежат? После этого студент, преподаватель, кто угодно может туда посмотреть и эти данные скачать?
Да. Децентрализация нужная для того, чтобы гарантировать доступность. То есть, у меня есть два способа, как я могу проверить и посмотреть данные цифрового сертификата. Я могу либо иметь ключ и иметь адрес смарт контракта и, соответственно, с этим ключом я смогу доказать, раскрыть, расшифровать эти данные и продемонстрировать и доказать их кому угодно. Либо я могу скачать этот файлик и хранить его у себя там на почте, в облачном хранилище, в телефоне, где угодно. И в данном случае мы, как компания, которая предоставляет интерфейсы, инструменты для выдачи, мы сами файлы сертификатов на самом деле не видим. То есть, мы их как опция можем хранить ещё одной третьей стороной, но это совершенно не обязательно. Мы даем инструменты.
Почему на блокчейн кладется зашифрованный файл, а не, например, его хэш, что было бы достаточно для того, чтобы доказать существование своих данных? Для репликации?
Да, для гарантии того, что если я потеряю файл, то я не лишусь своего диплома.
Но так можно сказать, что если на блокчейне лежат зашифрованные данные и если потерян ключ, то это всё равно, что данных и нет.
Это вопрос об инструменте восстановления ключа, да. О способе восстановления ключа.
Последний, наверное, вопрос у меня по Credentia — это что происходит, если организация решила отозвать диплом? Есть ли такая механика и что происходит в этом случае?
Да, это на самом деле, очень интересная часть. Во-первых, такая механика конечно же есть, во-вторых, это не единственная механика, которая может быть запрограммирована. И отсюда это такой первый пример того, насколько мощен и насколько повсеместно может быть распространен и используем этот стандарт.
То есть, мало того, что организация, которая владеет ключом, которая подписала и выдала этот сертификат или диплом, она его конечно же может отозвать, она его может изменить, она его может продлить, она может также заложить туда любую логику.
Например, если это какая-нибудь лицензия, то я могу сказать, что эта лицензия действительна год и каждый год получатель или владелец этой лицензии должен её обновлять. И вот условия, при которых эта лицензия обновляется. И это всё может быть зашито в сам сертификат или в саму эту электронную лицензию.
То же самое может быть применено к каким-то документам, которые я могу передавать. То есть, я могу внутри самого файла фотографически доказать, что вот у меня есть аккредитация на то, что вот билет на автобус и вот я доказываю, что я со своего мобильного приложения на твое мобильное приложение этот билет передал. Такой какой-то банальный пример, но в зависимости от юзкейсов, в зависимости от конкретного применения здесь фантазия может очень далеко разойтись.
Можно я конкретно очень спрошу? Допустим, я не легитимным способом получил диплом ВУЗа. Я дал взятку преподавателю или кому-то и мне выдали диплом, хотя я фактически знаниями не обладаю. Потом через месяц, через годы ситуация вскрылась и ВУЗ хочет этот диплом отозвать. И он даже его отзывает. И в вашей базе данных появляется запись, что окей, диплом не валиден.
Но я прихожу со своим дипломом с подписью этого ВУЗа к работодателю. Работодатель как поймет, куда ему смотреть, чтоб удостовериться а нет ли случайно этого диплом в списке отозванных? Он должен как-то заранее про это подумать?
Нет. Работодатель получает ссылку. В идеале это ссылка через наш сервис или через какой-то другой сервис, в котором по просто спеке протокола тоже должна быть такая логика. А логика следующая. В самом файле сертификата указан хэш транзакции, в которой лежит вся информация. И там же в смарт контракте или в этой транзакции, в зависимости биткоин или эфир, лежит вся информация о действиях, которые совершались впоследствии с этим документом.
Соответственно, веб страничка, которая подтверждает валидность сертификата, прежде чем написать, что да, этот сертификат валиден, она должна обратиться в смарт контракт, проверить какие действия ещё были завершены. И если там одно из действий будет указывать, что документ отозван или документ не действителен, то проверяющий увидит надпись, что это всё не правда, это не валидно.
Но технически может ли работодатель без помощи вас сам полезть в блокчейн и это проверить? Он будет понимать, куда ему нужно смотреть в блокчейне?
Если человек читал спеку Verifiable credentials, если он знаком со стандартом, то он это сделает самостоятельно без софта вообще. Это гарантированно можно сделать. И также это можно сделать не через наш софт, а через любую другую имплементацию. То есть, есть там топ компаний в мире, которые написали свои имплементации и они все должны быть взаимозаменяемы. То есть, наш сертификат, если он был отозван, я это смотрю через читалку вот которую сделали в MIT. То она должна также показать, что этот документ не действителен. Это требование протокола.
В какой стадии сейчас находится этот проект? Какой-то вы делаете сейчас пилот? Что в ближайших планах?
Да, мы сейчас делаем два пилота. Один пилот мы делаем с государственным ВУЗом, а одни пилот мы делаем вот с сертификатами по английскому языку. Это будет такой коммерческий продукт, дальше посмотрим. На самом деле, планов много. Планов много, времени мало.
В общем, как всегда. У нас тоже времени много для этого разговора. Давайте немножко обобщим, наверное. Выйдем на какой-то более высокий уровень. У нас несколько вопросов было по Web of trust, в принципе, заготовлено. Я, наверное, передам микрофон Ивану сейчас.
Да, Степан, ты упоминал такую штуку, как Web of trust. Можешь в двух словах рассказать что это такое? Как эта штука зародилась? И что под этим подразумевают сегодня?
Web of trust — это история, на самом деле, довольно древняя. Насколько я знаю, она появилась.. Я просто тогда вряд ли мог запоминать и интересоваться этими вещами. В году 1990-1991. Но надо проверить будет. В общем, Web of trust — это идея.. Вернее, даже не Web of trust, а PGP, что расшифровывается, как «Pretty Good Privacy» — это концепция о том, как децентрализовать владение криптографическими ключами. А Web of trust — это способ проверки того, что тот человек является тем, за кого он себя выдает.
И работает это очень просто. Каждый из пользователей ручается, «зуб дает» за то, что те ключи своих знакомых, которые есть у него в списке, являются теми самыми людьми, которым они на бумаге принадлежат. Это, соответственно, существует уже 30 лет и плюс-минус работает.
Но сейчас есть такое тренд и конференция с одноименным названием, которая пройдет в Праге в начале сентября, — куда я очень хочу попасть, — которая называется Rebooting Web of trust, то есть перезагрузка идеи Web of trust и в частности одно из самых больших направлений и самых таких интересных частей этого движения является decentralized identity, о котором мы вот немного поговорили.
И ещё более в частности есть такая.. Decentralized identity — это конкретный протокол и конкретный технический стандарт, а есть более такая философская идея, которая называется self sovereign identity. И здесь идея очень простая. Идея о том, что все мои взаимодействия в интернете и все мои данные в интернете принадлежат не Фэйсбуку, не Гуглу, не ВКонтакте, не кому-то, а принадлежат мне лично. И, соответственно, любой сервис, на котором я авторизуюсь в интернете, я авторизуюсь не через Гугл и не через Фэйсбук, а авторизуюсь лично своим собственным ключом, своим собственным отпечатком пальца, или телефоном, или паролем.
И любые документы в том числе, например, мои права, моё гражданство и любые другие факты тоже принадлежат мне лично. Мне не нужно, — такая немножко уже анархистская мысль, но на практике она во многих местах очень сиюминутно полезна, — мне не нужен никакой удостоверяющий центр, никакой государственный орган для того, чтобы подтвердить, что я — это я. Или что мой паспорт — он действительно мой. Или любой другой факт о себе.
А если говорить про то, как это технически устроено? Вот есть PGP. Грубо говоря, если я правильно понимаю, это то, для того, чтобы подписывать, шифровать, генерировать приватные публичные ключи? Правильно, да?
Да, это криптокит.
Есть у нас тул, есть у меня моя пара приватный-публичный ключ. Вот что происходит дальше? Во-первых, очевидно, в какой-то момент мне нужно кому-то доказать, что этот публичный ключ — он мой. Вернее, наоборот, что за этим публичным ключом стою я. Как это происходит? Или как это предусматривается?
Есть несколько реализаций. Есть философская идея о том, что просто у меня есть список ключей всех моих знакомых и я подтверждаю, гарантирую, что эти люди — те, за кого они себя выдают. А на практике есть open-source soft разный есть. Есть PGP, есть GPG, есть openPGP, есть там ещё какие-то разные варианты, через который я это делаю.
Например, вся тусовка, связанная с биткоином и вообще с блокчейнами публичными, люди любые комиты, любые сообщения на форумах, Сатоши, все свои сообщения подписывал со своим PGP ключом, что гарантировало его личность.
То есть, есть технические детали того, как это работает, какие есть способы реализации. Есть собственно реализованные авторитеты, PKI централизованные инфраструктуры ключа, есть Web of trust. Я не знаю, мы хотим вдаваться в эти дебри?
Да, хотелось бы всё-таки получить общее представление о том, что из себя представляет именно Web of trust? То есть, понятно, что такое Decentralized identity, понятно что такое приватная публичная цифровая подпись. Но мне пока не понятно что такое Web of trust? Какую концепцию обозначают этими словами? То есть, какое техническое понятие, или может быть процедура, или может быть философское понятие очерчено именно словами Web of trust, а не Decentralized identity и не цифровой подписью?
Тут просто важно понимать, что Web of trust в оригинальном своем исполнении — это техническая и философская мысль, которая была супер актуальной и суперновой в 1990-м году, поэтому сегодня она кажется довольно банальной и простой. Следующая идея в том, что у меня есть два варианта подтвердить что-либо.
Либо у меня есть какой-то центральный авторитет, centralized authority, в интернете. Например, DNS сертификаты о том, что вот этот домен google.com принадлежит вот этому серверу компании Google. И есть компания, которую довольно часто, регулярно взламывают, которая это делает. Л
ибо у меня есть альтернативный вариант, когда есть децентрализованная система, когда я не доверяю никому лично, а я доверяю сети, я спрашиваю 25 разных человек: «А вот этот домен google.com принадлежит тому серверу, на котором он крутится? Да или нет?» И в зависимости от того, что они мне отвечают, я делают вывод доверять или, соответственно, нет. То есть, Web of trust — это скорее просто идея, на основе которой впоследствии появились такие проекты, как Torrent, и Bitcoin, и Ethereum. Это сильно более базовая, фундаментальная концепция.
Сергей?
Да, я думаю, в свете того, что у нас очень мало времени остается, немножко двинуться дальше уже.
Давай.
Хочется обсудить несколько вопросов. Пару вопросов от слушателей мы, наверное, успеем обсудить. Первый вопрос от слушателя Gersh, он в чате довольно долго формулируется, я его короче немножко сформулирую. Вот мы говорили про мир первый и мир второй, где в первом у нас имеют приоритет юридические аспекты, а во втором у нас такой наступивший шифропанк, и то, что на блокчейне, то у нас, на самом деле, и происходит.
Вот как ты видишь, может быть, переход от первого мира ко второму, если он вообще случится? В таком контексте — если мы токенизируем какой-то актив в реальном мире, какую-то недвижимость, какой-то физический актив и тот, кто им владеет, согласно блокчейну, потеряет ключ. Что дальше должно произойти? Как вот совместить эти два мира, где в одном мире на бумаге я владею домом, а в блокчейн-мире этот ключ находится у кого-то другого в руках?
Мне кажется, это супер важный вопрос и у меня пока есть такой ответ. Я думаю, что я не знаю, как произойдет переход вот в этом конкретном примере, который ты обозначил. Но скорее всего переход будет постепенным и переход от централизованной системы к децентрализованной будет происходить как и в мире, где это имеет смысл, там, где это делает жизнь людей проще, дешевле, надежней и беспроблемней.
А в частности, это произойдет во всем, что может быть электронным, во всем, что находится в интернете. То есть, деньги в интернете, биткоины, могут быть децентрализованны, потому что они цифровые. Дом, машина, какие-то физические активы..
Вот в токенизацию физических активов я вообще не верю. Мне кажется, это просто какие-то сказки для привлечения денег через ICO, потому что проблема возникает всегда одна и та же у всех этих проектов бесконечных.
Она заключается в том, что да, мы написали смарт-контракт, да, вы теперь владеете недвижимостью, и вы заплатили 1000 эфиров и купили дом, а потом вдруг приходит ордер с суда. И то, что вы кому-то платили 1000 эфиров, и то, что где-то в блокчейне есть запись об этом — это никого не волнует. Полицию это не волнует, судебных приставов это не волнует, судью это тоже не волнует. И волновать ещё очень долго не будет.
Но если речь идет об интернете, если я прошел в интернете курс по Data science или по созданию нейронных сетей на Питоне, у меня есть об этом электронное подтверждение и я хочу найти работу в интернете и получить за эту работу биткоины, то весь этот процесс целиком от выбора курса до получения зарплаты, может происходить полностью децентрализовано. И это будет происходить только в том случае, если это для меня, как для пользователя, будет иметь преимущество. Если я могу сделать это быстрее, то есть мне не нужно будет тратить время на бюрократию, и если это будет для меня дешевле. Потому что, опять-таки, бюрократия и централизованное подтверждение всегда стоит денег.
Хорошо. Давай ещё такой один вопрос обсудим, который скорее смотрит в будущее и, мне кажется, будет уместен ближе к завершению нашего разговора. Про перспективы децентрализованных финансов. Вот понятие, которое в Эфириуме особенно сейчас мощно продвигается — это DeFi. И слушатель с ником из одной маленькой латинской буквы «p» спрашивает: «Что на примете из зарождающегося в мире DeFi? И может ли кто-то переплюнуть MakerDAO по использованию? Каковы перспективы децентрализованных финансов?»
Мое мнение, что децентрализованные финансы — это прекрасный, чудесный эксперимент, который показывает очень много новых моделей того, как люди могут работать со своими финансами. Такие проекты, как Compound, 0x, MakerDAO и т.д.
Я, наверное, ничего нового не назову, но в плане того, что ничего нового за последние месяцы появившегося, а то, что было полгода назад, наверное, уже прошаренные пользователи прочитали в новостях. Но мое мнение, что децентрализованные финансы — это всё-таки супер экспериментальная вещь и особо пока не практическая.
Потому что прежде, чем массовым пользователям нужны будут массовые сервисы в децентрализованном формате и на публичном блокчейне, им сначала нужны будут деньги децентрализованные и на публичном блокчейне.
Например, то, что делает биткоин, или то, что делает базовый уровень Эфира, или тот же Дай. И там ещё достаточно много проблем, и там ещё достаточно большой путь до такого повсеместного и массового распространения. То есть, пока ещё всё-таки биткоин чаще используется как инвестиционный, сберегательный инструмент.
Биткоин довольно редко, мало людей в относительном масштабе, используют всё-таки как инструмент, которым они ежедневно платят. Таких людей становится больше, использование биткоинов, эфиров растет, но это не быстро. Это процесс, который занимает годы и, наверное, десятилетия.
Расскажи ещё, пожалуйста, про проект, исследовательскую группу, митап, комьюнити, которую ты делаешь в Москве по крипто-экономике. Что это такое и каковы ваши успехи в проведении мероприятий и объединения комьюнити?
Где-то полгода назад особенно был какой-то такой спад в плане финансовой активности, курс биткоина был не самый высокий. И почему-то не было места, где можно было обсуждать какие-то интересные технологические вещи про блокчейн, про децентрализацию. И вот мы решили создать сообщество. И цель этого сообщества — обсуждать именно технологические и такие экономические аспекты. Не трейдинг, не ICO. Потому что в тот момент я не мог найти ни одного мероприятия, которое бы не было посвящено либо проведению ICO, либо тому, как заработать на бирже.
Это всё, конечно, интересно, но это не главное. Это не то, для чего все эти вещи создавались и не то, для чего люди в команде Bitcoin core или Ethereum Foundation вообще работают. И не то, во что они верят.
И, соответственно, мы делаем митапы, мы стараемся их делать каждый месяц. У нас были некоторые довольно крутые спикеры. Вот последний митап был посвящен Zero knowledge криптогрфии — zk-SNARK, старкам, шаркам. В общем, довольно хардкорная такая тусовка собралась. Прям математики, математики. Предыдущий был митап про рынки предсказаний. Тоже пригласили ведущего разработчика из одного проекта Амовео. Такого тоже трушного, опенсорсного проекта.
Был один митап про децентрализованные финансы, будем делать про децентрализованное identity, про MimbleWimble, про экономические разные модели и, если кому-то интересно из слушателей, то вэлком. Это всегда бесплатно. И всех приглашаем. Есть cryptoecon.ru. На сайте можно посмотреть, когда будет следующий митап. Или в Телеграм группу вступить.
Да, все ссылки мы, конечно, оставим в шоуноты и отмечу, что видеозаписи докладов тоже присутствуют на Ютюбе, их можно посмотреть. Ну что, будем постепенно завершать? У нас время подходит к концу.
Да, Степан, если ты хочешь что-то слушателям ещё рассказать, прорекламировать, пожелать, то ты можешь это сделать.
Я хочу. Спасибо за приглашение, за интервью. Я на самом деле, очень верю, что те темы, которые вы затрагиваете в этом подкасте, те темы, которые мы обсуждаем в рамках наших митапов, вот именно такие какие-то глубокие, фундаментальные, технические, экономические, социальные аспекты децентрализации и публичных блокчейнов, что больше людей начнут этим заниматься. И даже если не начнет, мне кажется, что это вот то, что реально сильно и глубоко поменяет мир, в котором мы живем. Меня лично это сильно воодушевляет. Надеюсь, что всех слушателей и вас тоже.
Да, нас тоже.
Да, я только могу присоединиться. Хорошо. Мне кажется, такой позитивный аспект работает в такой области, где ты чувствуешь, что что-то действительно может поменяться и на большом масштабе оказать влияние на то, как вообще люди живут, взаимодействуют и т.д. Хотелось бы, чтобы это были перемены в основном к лучшему и мы будем все вместе работать над приближением этого прекрасного мира.
Большое спасибо. С нами был Степан Гершуни. Также Иван Иваницкий и Сергей Тихомиров провели этот выпуск подкаста Базовый блок. Подписывайтесь на нас, пожалуйста, всеми возможными способами. На сайте basicblockradio.com послушать все выпуски, почитать все шоуноты, посмотреть все ссылки на все платформы, где нас можно слушать. Также мы присутствуем в социальных сетях — basicblockradio. Твиттер, Телеграм, ВКонтакте, Инстаграм. Также у нас есть Patreon — можно заходить туда и оставлять нам пожертвования. Мы будем крайне благодарны тем, кто это сделает. И мы, конечно, выражаем огромную нашу признательность всем патронам, которые нас уже поддерживают.
Также мы, конечно, говорим огромное спасибо нашему спонсору — платформе Waves. Wavesplatform.com — это платформа для децентрализованных приложений. Заходите на их сайт, смотрите что они там нового разработали. Спасибо большое за внимание. И до следующего выпуска.