ББ-116: Алексей Башлыков и Вадим Колеошкин (Zerion) про «Черный четверг» в DeFi

12 марта в экосистеме DeFi произошло событие, названное «Черным четвергом». Мы пригласили Алексея Башлыкова и Вадима Колеошкина, экспертов в области DeFi и создателей платформы Zerion, чтобы они помогли нам восстановить и разобрать хронологию событий: почему курс эфира пошел вниз, почему «отказала» система ликвидацииии Maker и как заделывается дыра в обеспечениии? А также что произошло в этот день с другими протоколами и что произошедшее может значить для будущего DeFi.

Таймкоды:

    • 3:00 — Еще раз: как работает Maker?
    • 5:44 — Что такое ликвидация и как она работала в Single-Collateral Dai?
    • 11:36 — Механизм аукционов при ликвидации в Multi-Collateral DAI
    • 19:05 — С чего начался черный четверг? Почему пошел вниз курс ETH и поднялись комиссии?
    • 22:44 — Почему начались проблемы с ликвидностью DAI и почему это сыграло решающую роль?
    • 29:20 — Был ли это «взлом» системы со стороны ликвидаторов или случайность?
    • 30:50 — Maker как ЦБ.
    • 31:50 — Кто в итоге остался в дураках?
    • 35:00 — Была ли вообще предусмотрена ситуация Network Congestion в Maker?
    • 37:24 — Что предпринял Maker, чтобы решить проблему?
    • 38:14 — Что такое MKR токен и зачем он нужен? Похож ли он на акции обычных компаний?
    • 43:24 — Как проходит голосование стейкхолдеров?
    • 45:21 — Как происходит аукцион по продаже MKR?
    • 47:35 — Насколько децентрализован Maker?
    • 52:10 — А вернул ли кто-нибудь деньги заемщикам? Могло ли количество пострадавших быть больше?
    • 56:30 — Что произошло на других lending протоколах? Почему там не произошла подобная «катастрофа»?
    • 1:03:10 — Что происходило с объемом торгов на DEX типа Uniswap?
    • 1:04:47 — Что происходит с рынком ликвидаторов? Объединятся ли ликвидаторы с майнерами?
    • 1:08:43 — Как разработчикам таких систем защититься от подобных рисков в будущем?
    • 1:12:20 — Возможен ли under-collateralized lending в DeFi? Гибридные блокчейн-системы для оптимизациии финансовых систем.
    • 1:21:20 — Итоги для экосистемы DeFi
    • 1:24:04 — Проголосуйте за Вадима и Алексея на конкурсе выпускников ВШЭ!
    • 1:25:00 — DeFi SDK

Ссылки:

Спонсоры

    • Подкаст выходит при поддержке HodlHodl. Зарегистрируйтесь по нашей ссылке и получите скидку на комиссию!
    • Подкаст выходит при поддержке Zerion – понятного интерфейса к DeFi-протоколам.

 Поддержите подкаст!

https://basicblockradio.com/

Александр Селезнёв: Всем привет. С вами подкаст «Базовый Блок», подкаст про блокчейн. И это выпуск номер 116. У микрофона Александр Селезнёв и Сергей Тихомиров.

Сергей Тихомиров: Привет. 

 Александр Селезнёв: Последнее время оказалось очень насыщенным новостями, приходящими к нам из мира DeFi. В частности, сначала 14 февраля произошли «нашумевшие» взломы с использованием технологии Flash loans, которые мы уже осветили в выпуске 112 с Андреем Козловым из Aave, а 12 марта произошло событие, которое и вовсе окрестили «Чёрным Четвергом» из-за падения курса эфира. В этот день участники система Maker понесли огромные суммарные потери на несколько миллионов долларов, и это потери масштаба в DeFi доселе неслыханного. И сегодня мы пригласили в гости экспертов по DeFi, основателей стартапа Zerion Алексея Башлыкова и Вадима Колеошкина. Привет, ребята.

Алексей Башлыков: Привет.

Вадим Колеошкин: Привет.

Сергей Тихомиров: И я надеюсь, что вместе мы подробно разберемся в том, что произошло в «Черный четверг». Но прежде чем мы начнём, я хочу сделать пару объявлений. Сначала я хочу горячо поблагодарить наших патронов, которые нас поддерживают на patreon.com. Ваша помощь в создании подкаста просто неоценима. Спасибо вам огромное. Заходите по ссылке в шоуноутах и становитесь нашими патронами, дорогие зрители и слушатели.

Также хочу сказать спасибо компании Zerion, которая у нас сегодня в гостях. И говорим нашим слушателям, что если вы хотите начать пользоваться децентрализованными финансами и не знаете с чего начать, то начать я рекомендую именно с сайта Zerion. Сам так и сделал где-то полгода назад. И был приятно поражён тому, насколько всё просто и классно. Пользуюсь до сих пор, не нарадуюсь. Всем советую от души. 

Также мы благодарим наших друзей партнеров компании Hodlhodl. Hodlhodl — это самый быстрый и безопасный способ купить и продать биткоины без верификации. У них недавно на сайте произошло обновление дизайна, так что пользоваться стало ещё приятнее. И вы можете зарегистрироваться на hodlhodl.com по нашей реферальной ссылке, которая есть в описании, и у вас будет вечная скидка на торговую комиссию. Ура. Итак, начнём. И, я думаю, для начала, для разогрева давайте напомним нашим слушателям ещё раз. Скажите, как вообще работает Maker в двух словах. Для чего это вообще нужно, и что там происходит?

Вадим Колеошкин: Maker — это протокол децентрализованных финансов, один из первых, который поставил перед собой задачу выпуска децентрализованного стейблкоина, привязанного к стоимости доллара и обеспеченного разными криптоактивами. В первой версии это был эфир, во второй версии это стал эфир basic attention token (BAT), и недавно был добавлен USDC. Система работает, примерно, следующим образом: любой пользователь может прийти, заложить свои криптоактивы на контракт и на определенный процент от стоимости заложенных активов взять кредит. Это в стейблкоинах DAI под какой-то процент. В случае, если пользователь долг не возвращает, его залог отдаётся на открытом рынке. Так система работает и тем самым обеспечивается курс этой криптовалюты DAI, чтобы он был в каком-то коридоре относительно одного доллара. 

Сергей Тихомиров: Можно уточняющий вопрос? Ты упомянул, что недавно добавили в Maker USDC в качестве обеспечения. Немного странно звучит, потому что, получается, я могу положить доллары, чтобы взять доллары? Зачем это может понадобиться? 

Алексей Башлыков: На самом деле, это как раз такая превентивная мера, то есть, после того, как вот это вся проблема с андер-капитализацией всей системы случалась, USDC специально после голосования был добавлен для того, чтобы ты мог взять доллар под залог доллара, что дает некий арбитраж. Цель этой меры — привести стоимость DAI до стоимости USDC, то есть, назад, к одному доллару. Я подозреваю, скорее всего, в ближайшем будущем его уберут, после того, как система стабилизируется. Это, скорее, кризисная мера, нежели это имело бы смысл в какой-то другой ситуации.

Сергей Тихомиров: Мы сейчас с серьезным вопросом перескочили через несколько этапов понимания проблемы. 

Вадим Колеошкин: Вся проблема с Makerом случилось из-за резкого падения стоимости эфира. И игроки на рынке боялись закладывать ещё эфир, чтобы арбитражить цену DAI, потому что боялись, что эфир может пойти еще ниже, и их залоги просто сгорят. И Maker для этого ввёл возможность брать кредит в DAI относительно стейблкоина другого, чтобы нивелировать этот риск. 

(00:05:00)

Сергей Тихомиров: Понятно, хорошо. Вернемся немного назад. Мы повторили, что такое Maker, как он работает. И, мне кажется, что для понимания того, что произошло в этот день, нам нужно немного сделать шаг к истокам и вспомнить, что такое ликвидация. Вы можете рассказать про ликвидацию, как она работает в Maker? Я поизучал, что такое ликвидация, и, я так понял, что в разных протоколах она работает по-разному. И что в Makerе сейчас механизм достаточно сильно отличается от того, что реализовано в других протоколах.  

Алексей Башлыков: Я могу начать учить издалека, и рассказать про первую версию Makerа, то есть в первой версии они сделали очень простую систему ликвидации, которая заключалась в том, позиции, которые находились близко к моменту ликвидации, когда стоимость коллатерала начинала приближаться к стоимости долга недостающего, то они просто предлагали любому купить с 13% скидкой этот коллатерал и, таким образом из этих 13%… По сути, кто угодно мог купить долг, то есть, вернуть долг за человека, который по факту его одолжил, и получить его и эфир с 13% скидкой, причем из этих 13%, всего 3% шло ликвидатору, и 10% шло назад в систему Makerа, чтобы его обеспечивать, как некая надёжность. 

Но это было очень негибко, потому что с такой системы возникали проблемы, когда цена резко начинала падать, то иногда возникала такая ситуация, что если цена эфира падает быстрее, чем люди способны ликвидировать эту позицию, с учетом того, что они получали всего три процента в бонусах цены. Возможно, за то время, что они производили это действия, цена падала сильнее, и тогда, при определенной ситуации на рынке вообще не имело смысла ликвидировать позицию, потому что сам ликвидатор мог оказаться в минусе, потому что получил скидку в 3%, но цена за это время упала на 10 %. В итоге, лучше вообще ничего не трогать. И поэтому во второй версии они поменяли эту систему и сделали… 

Сергей Тихомиров: Можно мы остановимся ещё на первой версии для полного понимания? Мне хочется разобраться. Эти 13%, 10% и 3 % они от чего? То есть, если я взял USDC, и, допустим, взял 100 DAI, положив 150 эфиров, потом эти эфиры стали дешеветь, и теперь это не 150 эфиров, а 150 долларов в эфире. Эфир падает, и теперь это уже не 150 долларов в эфире, а 120 долларов в эфире. Приходит ликвидатор и говорит: «Я готов дать 100 DAI и вы мне дадите…» Вот где здесь эти проценты считаются? 

Алексей Башлыков: Во- первых есть цена, которая сапплаится оракулами мейкера. У Maker есть собственная система оракулов и, соответственно, цена на этом оракуле считается ценой эфира в долларах. То есть, система смотрит на этого оракула и понимает, что сейчас рыночная цена эфира, согласно мнению этого оракула, например, 120 долларов. В старом Maker был барьер, когда позиция переходила из состояния безопасной в состояние ликвидации, что означало, что конкретно эта позиция при пересечении этого барьера, не помню, какой там был процент, 120 % переходит в систему ликвидации, и тогда кто угодно может заплатить такое количество долга, чтобы эта позиция назад вернулась из состояния ликвидации в состояние безопасной. И как работает ликвидация: я возвращаю за тебя твой долг и получаю назад эфир, который какая-то часть коллатерала Но при этом, я этот эфир получаю со скидкой от той цены, которая зафиксирована на оракуле. 

Сергей Тихомиров: То есть, тот эфир, который я когда-то положил, в процессе ликвидации делится между ликвидатором и мной, тем не менее. Я правильно понимаю, что какая-то часть моего залога мне все-таки возвращается? 

Алексей Башлыков: Да, ликвидируется только та часть, которая нужна для того, чтобы вернуть твою позицию назад в безопасное состояние. И все, что осталось от твоего коллатерал после того, как эта ликвидация произошла, оно возвращается назад тебе. То есть, в результате ликвидации ты теряешь вот эти 13 процентов скидки, которую получили ликвидаторы, но оставшаяся часть Callaterа, которая не была ликвидирована она остаётся тебе.

Сергей Тихомиров: Последний уточняющий вопрос по этой части: эти отдельные позиции разных людей они друг от друга изолированные, или есть некоторый «общий мешок» collateral, который общие для всего Maker? То есть, когда я хочу взять сколько-то DAI и положить эфир, я их кладу свою собственную коробочку или я кладу в некоторый общий большой мешок, который потом распределяется?

(00:10:04)

Алексей Башлыков: Ты кладёшь в собственный мешок, у тебя есть конкретная позиция, которая как раз называлась CDP, поскольку мы говорим про старый Maker, и это как раз твоя позиция. То есть, у тебя в этом мешке количество эфира, которое ты положил, и у этой позиции есть какой-то outstanding debt. То есть, сколько DAI ты забрал и должен вернуть системе.

Сергей Тихомиров: По идее, при такой архитектуре должно быть так, как мне кажется, что риск изолирован в каждой отдельной позиции, то есть, то, что происходит на моей позиции не должно влиять то, что происходит на каких-то других позициях.

Алексей Башлыков: Да, это верно. Но проблема в том, что когда цена эфира падает она падает до всех позиций одновременно. То есть, многие позиции переходят эту черту безопасности. 

Вадим Колеошкин: При этом, если позиции маленькие, то есть у тебя горит на несколько долларов или на несколько десятков долларов, то вот что случилось в тот «Четверг», то такие позиции просто экономически невыгодны ликвидировать, потому что ты больше заплатишь за транзакцию по ликвидации, чем получишь прибыли с этих мешочков. 

Сергей Тихомиров: Понятно, вроде, с этим разобрались. Расскажите теперь, к какому механизму ликвидации пришел Maker Multi-Collateral DAI? 

Алексей Башлыков: Вадим, хочешь ты поговорить сейчас про это? 

Вадим Колеошкин: После перехода на систему с несколькими возможными залогами, Maker сделали новую систему, которая должна была стать гибче. Они перешли к двухступенчатым аукционам. На первом этапе аукциона принимаются ставки в DAI на фиксированное количество эфира, которые хотят продать, тем самым максимизируя стоимость. На втором шаге по вот этой зафиксированной стоимости эфира в DAI, аукцион идет вниз, и потом падает цена эфира, и тем сам находится какая-то равновесная точка, п которой залог уже продаётся. 

Сергей Тихомиров: Мне не очень понятна это двухступенчатая конструкция. Если разбирать пример, что когда-то мой эфир стоил 150 долларов, а теперь он стоит 120, у нас задача ликвидации состоит в том, чтобы эти 120 долларов эфира продать. Где здесь эти степени свободы? То есть, на первом шаге аукциона мы определяем сколько долларов стоит эфир и приходим к выводу, что он стоит 120 долларов. А на втором шаге что мы определяем? Нам же нужно продать определённое количество эфира за определённую сумму долларов. 

Вадим Колеошкин: Второй этап — это, по сути, тоже самое, что было раньше. Это когда ликвидаторы предлагают чуть больше эфира за то же количество DAI. 

Алексей Башлыков: Попробую с другой стороны объяснить. После того, как прошел первый этап, то цена за 1 эфир, которая установилась в результате этого аукциона, она всегда ниже реальной рыночной. Просто потому что это влечет определенные риска, по сравнению просто с покупкой с рынка, поэтому если реальная цена на рынке, допустим, 120, скорее всего, после этого первого этапа, установилась цена в 100. Потому что никто не готов брать больше риска в условиях текущего рынка. И потом, после того как эта цена зафиксирована, начинается второй этап где как раз идет борьба за то сколько по факту… 

В идеале, из предположения, что система работает и рынок более-менее взвешенный, то разные стороны ставят свои ставки, и в итоге это цена снова должна приближаться к рыночной, за исключением этого GAPа. И этот GAP, который остается между фактической ценой аукциона, когда все перестают делать ставки и рыночной ценой, это тот профит, который в итоге ликвидатор забирает себе. И в идеале, это как раз дает больше гибкости, потому что когда рынок очень стабильной то этот GAP устремляются, условно, к нулю, и когда никто не беспокоится тем, что эфир будет сильно падать, скорее всего, эта комиссия, скидкой которой ликвидатор зарабатывает, она совсем минимальная, 1-2%. Но при этом в условиях безумного рынка, когда все падает этот премиум может быть 50-100 %, или как в случае этого «Четверга», он дошел фактически бесплатно и это происходило.

Сергей Тихомиров: Я хочу разобрать пример: у меня есть позиция и у меня лежит в качестве залога 1 эфир. И, допустим, текущая рыночная цена 120 долларов. Начинается первый этап аукциона. Что мы определяем? Какой параметр мы выстраиваем и как он может меняться? Как пример разобрать.

Вадим Колеошкин: Ты положил залог, и ты взял на 80 долларов кредита?

Сергей Тихомиров: Допустим, я когда-то положил 1 эфир, который стоил когда-то 150 долларов. И я взял 100 DAI. Теперь эфир упал, и теперь он стоит 120. И его надо ликвидировать.

(00:15:01)

Вадим Колеошкин: На первом этапе начнут делать ставки эфир, твой 1 эфир выставится на залог, на продажу, и будут делать ставки, кто сколько DAI готов дать за твой эфир. На первом этапе аукциона кто-то даст 0, кто-то 1, 2, и тем самым она будет подниматься вверх, пока не дойдет до, допустим, цены в 100.

Сергей Тихомиров: В какой момент это останавливается? Когда больше никто не хочет предлагать больше?

Вадим Колеошкин: Когда ставки заканчиваются.

Сергей Тихомиров: Допустим, кто-то предложил 100. 

Алексей Башлыков: Надо смотреть с момента последней ставки. То есть, каждый раз, когда кто-то делать ставку, начинается новый отсчет, и если за этот период пост поле последней ставки никто не поставил, значит, заканчивается аукцион.

Сергей Тихомиров: Кто-то поставил: 1 эфир за 100 DAI, и больше никто ничего не предложил. Начинается второй этап. Что мы на втором этапе выясняем? 

Вадим Колеошкин: На втором этапе Maker говорит: «У нас выставлено 100 DAI». И кто-то должен вернуть системе 100 DAI, и получить за это какое-то количество эфира. И после этого делает ставки вниз, кто готов меньшее число эфира дать за эти 100 DAI. Если реальная цена сейчас 120, тут придётся за 100, из предположения, что найдется тот, кто готов по справедливой рыночной цене за 100 DAI отдать 0,8 эфира. Что такой человек найдется. 

Сергей Тихомиров: То есть, приходят разные ликвидаторы на втором этапе и говорят: «Я готов внести 100 DAI и за это забрать 0,9 эфира». А потом приходит другой и говорит: «Я готов внести 100 DAI и забрать всего 0,85». Системе больше достанется. «А я готов 0,8 всего забрать и 0,2 останется системе».  Допустим, последний ликвидатор говорит: «Я готов забрать 0,8 и 0,2 останется». Эти 0,2 остаются кому?

Вадим Колеошкин: Они отправляются пользователю. Точнее, это Makerовский фит в текущей архитектуре системы. 

Алексей Башлыков: Если честно, я тоже не помню ответ на этот вопрос. Но если даже акцентироваться от фита, то потенциально это отправляется назад пользователю, та часть, которая осталась после ликвидации.

Вадим Колеошкин: По сути, сделали плавающую ставку. Если раньше ставка по ликвидации, то, что Maker забирал себе, это устанавливали владельцы Maker токенов. Это можно было просчитывать, правильные проценты выставлять, чтобы эффективно система работала. То сейчас они отдали на откуп рынку, и сейчас сам рынок определяет какая эффективная ставка на аукционе для каждого. Для каждого блока по отдельности.

Сергей Тихомиров: Есть какой-то минимальный шаг в этих аукционах?

Алексей Башлыков: Есть какие-то параметры определенные. Это техническая информация, которую можно найти в интернете.

Сергей Тихомиров: Я так понял, что время там квантами идет, какими-то конкретными отрезками.

Вадим Колеошкин: Там есть минимальная ставка, учитывая, что у DAI и эфира 18 знаков после запятой.

Алексей Башлыков: Там есть какой-то минимальный шаг, нужно, как минимум, на определенное количество процентов поставить, на 3% или что-то такое.

Александр Селезнёв: Ну, у меня больше вопросов по ликвидации нет. Сереж, у тебя есть?

Сергей Тихомиров: Мне кажется, мы в первом приближении разобрались как это должно работать по идее и по задумке. Давай теперь поговорим про то, что пошло не так в тот злополучный «Четверг».

Вадим Колеошкин: Все пошло не так.

Александр Селезнёв: Давайте, я начну, а вы меня поправьте, если я что-то скажу не так. С моей точки зрения человека, который не очень пристально следит за курсами, по крайней мере, до «Черных четвергов». В глобальном мире начались падения акций, падение каких-то ценных бумаг, и следом за этим, насколько я понял, пошли цены криптовалют вниз вообще всех. Неважно, в связи с чем. Может быть, в связи с тем, что люди рассматривают криптовалюту, как какое-то рискованное вложение. И в связи с этим курс эфира вместе со всей мировой экономикой пошел вниз на какую-то значительную сумму, около 50% денег потерял, да?

Вадим Колеошкин: Да, примерно, так. То есть, на самом деле, эфир пошел вниз не вместе с другими рынками, а чуть-чуть с опозданием. Это произошло из-за того, что когда на финансовых ранках многим игрокам потребовалось ликвидность, чтобы закрывать свои долговые позиции по акциям, им потребовалось где-то эту ликвидность брать. В этом случае логичнее всего продавать небольшую часть своего рискованного портфеля, чтобы основные инвестиции сохранить.

(00:20:05)

Так как у многих хедж-фондов какая-то часть аллоцирована в биткоин и другие криптовалюты, эти фонды как раз начали с продажи, а так как ликвидность на криптовалютных рынках не настолько большая, этой распродажи было достаточно, чтобы опустить цены почти два раза.

Александр Селезнёв: Понятно. Значит, пошла цена эфира вниз и, я так понимаю, что еще важный фактор был не то, что цена пошла вниз, а то, что просто было очень много действий одновременно в сети эфира. То есть, просто все хотели что-то сделать, и сеть «встала в пробку». 

Вадим Колеошкин: Да. То есть, началась активность, видимо, началась паника. И все начали выводить деньги на биржу, с бирж. Начались транзакции в стейблкоинах, начались транзакции между биржами арбитражными. И тем самым сеть просто забилась, цена одной транзакции повысилась сильнее обычного. И некоторые транзакции могли часами проходить, либо стоить очень много. Так как все транзакции равноправные, транзакции ликвидаторов на аукционах в ПО, обеспечивающем работу всех этих аукционах просто не была «зашита» такая ситуация. Чтобы система работала нужно любую цену ставить. 

Получилось так, что просто не проходили аукционы, и любой, кто оправлял транзакцию на этот аукцион, и она проходила, мог поставить 0. Если посмотреть, какие цены на майнинг-транзакции ставили те, кто эти аукционы по 0 панель закрывал, то они ставили в 100-1000 раз больше стоимость транзакций, чем обычно она стоит, чтобы их транзакции гарантированно проходили. В итоге, они ушли с 4 миллионами долларов. Для них это была оправданные затраты на транзакцию. 

Алексей Башлыков: На самом деле основная проблема была даже не в высокой стоимости транзакций, а в том, что закончилась ликвидность DAI на рынке. То есть, это как раз повлекло за собой то, что осталась такая возможность. Большинство ликвидаторов оставались активными, и она были бы рады ставить свои транзакции, но проблема в том, что закончились свободные DAI на рынке. Было две стороны этой проблемы. Если ты ликвидатор, то тебе в любом случае нужно ликвидность, для того, чтобы возвращать этот DAI и забирать эфир. И можно представить два варианта ликвидаторов: либо ты закупаешься этот DAI заранее за эфир и потом используешь его для ликвидации, либо ты закупаешь его в моменте, когда ты видишь возможность ликвидации. 

Проблема, которая возникла: когда цена начала падать, те ликвидаторы, которые закупали DAI заранее, автоматически вышли из игры, потому что если они закупили DAI из эфира по 170, им не имело бы смысла этот же DAI возвращать к ликвидации, чтобы получать эфир по 120. После того, как все упало. И они просто перестали ставить свой DAI. Те ликвидаторы, которые закупали DAI в моменте очень быстро исчерпали всю ликвидность. Собственно, из-за этого курс DAI начал очень сильно расти, потому что ликвидаторам, которые хотели ликвидировать позиции, им нужны были DAI. Люди, которые хотели спасти свои позиции, закрыть их, чтобы вернуть свой долг, им тоже нужны были DAI. В итоге все ринулись скупать DAI, которые на рынке стали заканчиваться. Это привело к тому, что DAI стал стоить 1,12 в худшем случае вместо стандартного ожидаемого доллара, а среди ликвидаторов, которые, может быть, и могли бы делать ставки, у них просто не было ликвидности DAI, чтобы участвовать в аукционах. 

Александр Селезнёв: Можно вопрос? На самом деле, много вопросов появилось за последние пару минут. Во-первых, поправьте меня, если я неправильно понял, значит, цена эфира пошла вниз, блоки забиты, выросла цена на газ и, значит, обычный average юзер Maker, который взял в долг, у которого DAI на руках и у которого collateral остался в залоге на Maker, он с помощью какого-то дефолтного программного обеспечения не мог поставить такую цену за транзакцию, чтобы она прошла, чтобы он закрыл свой долг, я правильно понял? И при этом ликвидаторы, я так понимаю, они руками могли спокойно поставить какую-то необходимую цену, например, в тысячу раз больше, чем обычно, а обычный юзер свою позицию закрыть с помощью стандартного программного обеспечения не мог, я правильно понял?

(00:25:04)

 Алексей Башлыков: Это было частью проблемы, но я не думаю, что это было основной проблемой, то есть, я думаю, что как раз с большей вероятностью люди, которые руками что-то пытались закрыть, они могли в мета-маски поставить очень высокую комиссию, но проблема в том, что просто ликвидность DAI закончилась, то есть ты не мог купить DAI в этот момент по рыночной цене, потому что он закончился на рынке. Либо ликвидаторы бросились покупать, чтобы ликвидировать чужие позиции, либо сами люди бросились покупать DAI, чтобы спасать свои позиции.

Сергей Тихомиров: Мне эти рассуждения напомнили разговор с Иваном Богатым в одном из предыдущих выпусков, где мы обсуждали дизайн стейблкоинов, и там, насколько я понял из этого разговора, если ваш стейблкоин, который вы хотите привязать к доллару, стоит дороже, чем доллар, то эта проблема решается очень просто: вы просто печатаете деньги, пока он не будет стоить доллар. А дальше мы долго-долго рассуждали, как сделать так, что если он стоит меньше доллара, как его привести к доллару. Сейчас то, вы описываете, мне напоминает эту ситуацию, которая простая.

У нас есть DAI. Он вместо доллара стоит 1,12 долларов, казалось бы, нужно просто напечатать DAI так, чтобы он дальше стоил доллар.

Алексей Башлыков: Для того, что тебя напечатать DAI, тебе нужно заложить эфир в Мaker, который так «коллапсится». Это слишком большой риск. Люди, очевидно, при таком рынке боялись класть

свои эфир, чтобы напечатать DAI, который даже стоил больше, чем доллар. 

Сергей Тихомиров: Почему они боялись?

Вадим Колеошкин: Потому что они боялись, что цена продолжит, допустим, падать, а так как пошли ликвидации по 0 в этот момент, они боялись, что система может опять по 0 ликвидировать, и они потеряют весь свой залог. И в такой ситуации никто не готов был закладывать эфир, чтобы печатать свои DAI. И для этого был внедрен USDC… 

Алексей Башлыков: Открытие новых позиций в момент, когда все наоборот пытаются закрыть свои старые позиции. 

Сергей Тихомиров: Да, казалось бы, когда весь рынок идет в одну сторону, идти против рынка… Открывается возможность для арбитража, для зарабатывания денег. Покупать, когда все продают и так далее.

Вадим Колеошкин: Но это несет свой риск. Для этого и внедрили USDC в качестве залога, так как стоимостью USDC не падает, она всегда 1 доллар. То есть, чтобы можно было относительно безопасно открыть новые долговые позиции и напечатать этот DAI, и тем самым закрыть этот арбитраж без большого риска для себя.

Александр Селезнёв: Еще такой вопрос. Леша сказал, что закончилась ликвидность у DAI. И ты сказал, что на Uniswap, в худшие моменты был 1,12 долларов за DAI. А не откуда было больше взять, только Uniswap.

Алексей Башлыков: Концептуально, как сказал Сережа, у тебя есть 2 ситуации откуда можно взять DAI: либо ты можешь купить его со вторичного рынка, из какой-то биржи, либо ты ему можешь напечатать новый, то есть взять у самого Мaker, тогда тебе нужно закладывать эфир, как залог. На вторичном рынке DAI стал заканчиваться, а брать его у Мaker печатать, мало кто рисковал, потому что ситуация была не стабильная. Не то, чтобы он закончился в 0, но его было меньше, чем требовалось для того, чтобы те же ликвидаторы продолжали свою работу, и чтобы люди могли адекватно спасать свои позиции. 

И в итоге сложилась такая ситуация, что плюс повлияли два фактора: первый, то что не был ликвидности DAI, второе, что были безумные комиссии. И в итоге, среди ликвидаторов, которых, предполагается, должно быть несколько десятков, их осталось всего три, и они начали ставить ставки по 0 долларов за эфир, и поскольку других желающих поставить ставки не находилось, либо их транзакции просто не проходили, то эти ставки, в итоге, закрывали аукционы, и люди бесплатно забирали эфир.

Александр Селезнёв: У меня сложилось какое-то ощущение из этого описания. Я видел в нескольких статьях, которые описывали этот прецедент, что якобы эти люди, которые забрали эфир по нулевой цене, якобы они «взломали» протокол, якобы это было преднамеренное действие. Но у меня появилось ощущение, что это могло произойти случайно, что они могли сами не ожидать, что так все сложится. Что вот так повернется к ним удача.

Вадим Колеошкин: Это реферит к тому, что в этот момент проходило очень много транзакций дублирующих, то есть, помимо того, что они отправляли свою транзакцию, они отправляли одинаковые транзакции с разных адресов, тем самым забивая все блоки целиком при той транзакции по ликвидации. То есть, они не давали другим транзакциям дойти до блока, они искусственно дублировали эти транзакции так, чтобы они запаковали весь блок. Одна доходит, у них прибыль, но при этом другие не могут протолкнуться.

Алексей Башлыков: Это просто гипотеза. Есть спекуляции на тему того, что сеть эфира заспамилась ненатурально, что некоторые люди намеренно генерировали очень много транзакций для того, чтобы заспамить сеть, для того, чтобы дать себе вот этот advantage в системе.

(00:30:13)

Но я так понимаю, нет какого-либо способа проверить это.

Сергей Тихомиров: Если сравнивать эту ситуацию с кризисом в традиционной финансовой системе, то не мог ли Мaker здесь сыграть роль центрального банка, который действует против рынка. Если, условно говоря, все скупают доллары, то центральный банк их продает, чтобы удовлетворить спрос в рамках своих резервов. То есть предполагая, что у Мaker foundations есть какой-то запас эфиров, наверное, они там не бедствуют, могли бы они наверно залочить эти эфиры, выпустить DAI, чтобы рынку дать побольше ликвидности, сыграв, таким образом, роль регулятора этой системы.

Вадим Колеошкин: У них другой механизм в системе для этого зашит.  Они не свои эфиры закладывают, они печатают новые Мaker токены, если у них ликвидности не хватает. Ну, собственно, что и произошло, когда возникла дыра в активах, им пришлось эту дыру закрывать выпуском своих токенов, которые по сути являются распиской на заработанные проценты по кредитам. 

Александр Селезнёв: Давайте сейчас подведём некоторый итог. В результате вот это и безудержной ликвидация, кто с чем остался? Я так понимаю, что трое ликвидаторов, о которых вы говорили, они конкретно заработали, люди, чьи позиции были ликвидированы с такой скидкой очень сильно потеряли. Мaker сам, при этом, тоже что-то потерял, свою какую-то часть, которую он должен был потерять. И из-за того, что аукционы пошли с таким баном, с нулевой стоимостью, и эфир был отдан из Мaker, и на рынке осталось какое-то количество DAI, необеспеченных эфиром, который остался у Мaker в закромах. Все верно, да?

Алексей Башлыков: Ну да.

Александр Селезнёв: Хорошо, с этим разобрались.

Сергей Тихомиров: Можно еще все-таки follow up по этой части, чтобы окончательно разобраться. В дураках, в итоге, остался сам Мaker, или те, у кого были открыты CDP, или и те, и другие? Хочется четко провести причинно-следственную связь между, во-первых, тем фактом, что были некоторые позиции ликвидированы по цене, гораздо ниже рыночный, и тем следствием, что, в итоге, система разбалансировалась. То есть, можно ли построить такое логическое рассуждение, что рыночная цена была 0 долларов в какой-то момент, и позиции были ликвидированы при этой рыночной «цене». Где произошла разбалансировка?

Алексей Башлыков: Отвечая на вопрос «Кто потерял деньги?», в первую очередь, если, возвращаясь к тому, что мы обсуждали чуть раньше. Ты меня спрашивал, что происходит, когда должен был ликвидироваться один эфир, кто-то согласился, вместо этого, ликвидировать за 0,8 что было с оставшимися 0,2. На самом деле они оставались человек на позиции, и человек мог ожидать, что у него ликвидируется не весь его Collateral, а какая-то только часть его, а оставшееся заберет. А в итоге, в результате того, что Collateral, он сдавался за бесплатно, то, где в нормальной ситуации ты бы ожидал, что тебе все равно что-то останется. 

Например, у тебя было заложено 200 эфиров. В нормальной ситуации из них 150 эфиров ликвидировалось бы, чтобы закрыть твой долг, то 50 эфиров вернулись бы тебе, которые ты бы успешно забрал. В результате такой рыночной ситуации ты потерял все свои 200 эфиров, то есть, у тебя забрали весь твой Collateral, хотя при справедливом рынке у тебя должно было остаться какое-то существенно количество эфира, потому что нормальная Collateralизация – это 150 %. Даже если ты попадаешь в зону ликвидации твоей CDP предполагается, что ликвидируется не все, а ровно столько, чтобы закрыть твой долг, и все остальное остается тебе. В этом же случае получилось, что ликвидировались позиции полностью, и все люди, у которых CDP попали в зону ликвидации, у них забрали весь Collateral, вместо 75%, что произошло бы в нормальных условиях.  

Александр Селезнёв: У меня возник ещё вопрос: мне не хватает сейчас свободы в этой области, чтобы как-то самому эту мысль продумать до конца, поэтому прошу вас помочь. Верно ли я понимаю, что это какое-то следствие того, что в этом протоколе аукционов, протоколе ликвидации через два аукциона, как будто бы не была предусмотрена ситуация network congestion. То есть, допустим, здесь просто эфир начал падать, и все начали срочно что-то выводить. 

(00:35:02)

А что было бы, если бы эфир не на 50% упал, а чуть-чуть упал? Ведь если эфир чуть-чуть падает, тоже что-то ликвидируется все равно? Но при этом, допустим, какие-то криптокотики, например, появились и вся сеть колом встала. Получается, что событие не такое, что можно списать на глобальный кризис экономики, поэтому «умываем руки», но что тоже была бы возможна такая ситуация, что просто никакие транзакции не проходят, и поэтому возможна ситуация с несправедливой ликвидацией. 

Алексей Башлыков: Тут, скорее, при рациональном рынке, если у тебя цена транзакции растёт в 100 раз, это означает, что… По сути твое «fee», как ликвидатора, вот ту комиссию, скидку к цене эфира, которую ты получаешь, это стоимость риска. Соответственно, если ты платишь в 100 раз больше за комиссию, это автоматически увеличивает риск, что неизбежно привело бы к росту этой комиссией, которой бы рисковали. Все равно при рациональном рынке и наличии достаточного количества участников, и если, в среднем, все готовы были рисковать до 5 процентной скидок, а она выросла бы до 20 процентов скидки. Но все равно при этих 20 процентов, чтобы получить 20% дисконта к цене эфира, люди были бы готовы, ликвидаторы были бы готовы ставить безумные комиссии, лишь бы протолкнуть свои транзакции и забрать их. 

Вадим Колиошкин: Да, в текущем протоколе вот эта стоимость транзакции, по сути, при текущей модели аукциона, перекладывается на пользователя, то есть, если твоя позиция ликвидируется, когда сеть забита, и ликвидация дорогая, то у тебя будет просто больше штраф к твоему залогу, чем он был при нормальной ситуации на рынке. 

Александр Селезнёв: Кажется, я что-то понял. Давайте двигаться дальше. Что предпринял Maker в этой ситуации, как они решали сложившуюся ситуацию? 

Вадим Колиошкин: Они решили разрулить, как и обещали: выпустив дополнительно Мaker на рынок. Это был первый раз, когда у них такое произошло. До этого они весь Maker продавали только инвестиционным фондам, тут появилась возможность на открытом рынке его купить. 

Алексей Башлыков: При минимальной ставке 50. 000 долларов. Они до сих пор продолжаются, кстати. 

Вадим Колиошкин: Они закрыли же все? Сколько ещё осталось? 

Алексей Башлыков: Там нет конца. Я могу рассказать поподробнее. Что они сделали тогда для того, чтобы средний… 

Сергей Тихомиров: Извини, пожалуйста, а можешь начать сначала и рассказать, что же такое MKR токен, и зачем он нужен? 

Алексей Башлыков: Вадим, я думаю, ты про это можешь рассказать, я просто тогда потом про технические детали аукциона расскажу. 

Вадим Колиошкин: MKR токен — это был основной способ того, как Maker fondation фондировала себя, то есть, они продавали MKR токены венчурным фондам в основном. И что эти токены из себя представляли? Э токены представляют возможность, по сути, получить процентные платежи по всем кредитам, которые выдаются в системе Maker. Каждый раз, когда возвращается кредит, проценты по этому кредиту идут на выкуп токенов Maker с рынка и их уничтожение. Тем самым, каждый раз, когда возвращается кредит чуть-чуть Maker токенов уходит с рынка. То есть, общее количество Maker токенов на рынке уменьшается, если система работает эффективно, и много платежей по кредитам, то в какой-то момент все токены должны быть сожжены.

Сергей Тихомиров: Давай разберем на примере. Опять-таки, если у меня была та самая позиция открыта на 100 долларов. Если никакой ликвидации не произошло, и я просто 100 долларов куда-то вложил, пользовался и хочу их вернуть мне возвращаются не все 150 долларов в эфире, который я заложил, а сколько-то меньше,145, скажем, а 5 долларов остаются, и что происходит? На них Maker автоматически покупает MKR токены, и их сжигает, правильно понял? 

Вадим Колиошкин: Не совсем. Тебе нужно будет вернуть не 100, к примеру, а 101 доллар. И чтобы вернуть твоей 150 долларов в эфире обратно. И 100 долларов пойдет на то, что просто DAI уничтожится. А вот этот 1 доллар, он пойдет в общую копилку. И когда набираются платежи по кредитам определенное количество, начинается аукцион, и можно, по сути, отдать контракту свои Maker токены и получить за них DAI обратно. Тем самым Maker токены сожгутся, а у того, кто их держал, на руках появится ликвидность в виде DAI.

Сергей Тихомиров: Два уточнения, если я взял 100 DAI когда-то, правильно ли я понял, что мне нужно еще где-то раздобыть один DAI, чтобы закрыть мою позицию?

(00:40:05)

Вадим Колеошкин: Да.

Алексей Башлыков: Интерес на позицию, по сути. То есть, ты берешь под какой-то процент, у тебя капает процент, поэтому ты каждый раз должен вернуть чуть больше, чем ты взял. То есть там если 5% годовых означает, что через год ты должен вернуть 105 DAI, если ты взял 100 DAI

Сергей Тихомиров: Правильно ли я понял, что эта схема, она, в общем-то, в каком-то смысле повторяет обычную компанию, у которой есть акции, и по этим акциям платятся дивиденды? То есть MKR’ы, как мои акции, как моя доля в Maker’е, я могу купон оторвать, вам его отдать, а вы мне дадите часть прибыли, которую компания получила.

Вадим Колеошкин: Не совсем. Это не дивиденды по сути, потому что, если ты держишь Maker’ы, тебе не будут приходить постоянно какие-то платежи по ним. Но это похоже на то, как компания объявляет обратный выкуп своих акций. То есть, Maker – это по сути компания, которая сказала, что всю прибыль от нашей деятельности, которой является выдача кредитов. И вот вся прибыль от выданных и погашенных кредитов будет отправлена на выкуп наших токенов с рынка, то есть дивидендных платежей нет, но так как большинство компаний на американском рынке последние 5 лет отправляли большую часть своих прибылей на обратный выкуп, чтобы положительно влияло на стоимость самих акций. 

Сергей Тихомиров: Я где-то слышал об этом негативные отзывы в том ключе, что обратный выкуп акций, он повышает стоимость этих акций, но капитал не вкладывается в развитие и, ну там условный Боинг, который тратил прибыль на выкуп акций вместо того, чтобы безопасный самолет разрабатывать, а теперь он просит в очередной раз бейлаут от американского правительства. Может быть это немножко примитивизированная точка зрения, но применимо ли такое рассуждение в ситуации с Maker’ом, может быть ему лучше было что-то и на развитие потратить, или это к ним не относится такое рассуждение? 

Вадим Колеошкин: Нет, скорее всего. Maker — это по сути большой эксперимент. То есть, это возможно, мы придем к тому, что не все схемы, когда часть будет прибыли отправляться на развитие самого протокола, smart-контрактов нет, у сотрудников нет каких-то затрат, собственно, куда им еще прибыль в smart-контрактах девать? 

Алексей Башлыков: Нет, тут надо понимать, что Maker-Foundation является огромным Stake-Holder’ом самого Maker’а и в случае чего, они на открытом рынке сами же свои Maker’ы могут продавать, если им реально нужны деньги, что они не делают, но потенциально у них всегда есть такая возможность, но концептуально, да, Вадим описал аналогию, мне кажется, отличную, что это просто компания, которая 100% своей прибыли пускает на обратный выкуп. И, по сути, остальные Holder-Maker’ы получают эту через продажи этих акций. 

Сергей Тихомиров: Ну хорошо, здесь с этим вроде более-менее разобрались, но ведь для того, чтобы значит начать печатание и раздачу новых Maker-токенов, Maker’у понадобилось собрать голосование Stake-Holder’ов. Можете про этот момент рассказать? Сколько это времени заняло? Мне этот вопрос кажется достаточно важным, потому что такая ситуация, когда все вышло из-под контроля, все-все ломается, какие-то кошмарные потери терпят наши пользователи. И там, вместо того, чтобы, условно, дернуть рубильник централизовано, ты должен всех собрать, со всеми договориться, проголосовать. Можете про этот момент рассказать? Мне кажется, что это

один из ключевых интересных point’ов (моментов- прим.) в этой всей ситуации. 

Вадим Колеошкин: Все системы Maker’а построены на том, что по любым вопросам изменения ставок по кредиту, по депозиту, каким-то важным решениям, по обновлению протокола, нужно собрать голосование владельцев Maker-токенов. Но необязательно собирать всех. То есть, каждый раз, когда выдвигается какой-то proposal (предложение – прим.) на голосование, у него есть определенное время, которое, насколько я помню, Maker Foundation выставляет со своей стороны, и за это время, кто пришел, тот и проголосовал. И уже считается по количеству проголосовавших, как, собственно, на референдум в России. 

Сергей Тихомиров: То есть, минимального порога нет при этом? 

Вадим Колеошкин: Нет, как на референдуме: сколько человек придет, и как они проголосуют, так и будет решено. То есть, не проект, где нужно какое-то минимальное количество. То есть мы исходим из предположения, что если это действительно важный вопрос, то это будет, то, что голосует такое количество людей, насколько важен вопрос, насколько это решение офертит разных Stake-Holder’ов.

Сергей Тихомиров: Вот они, значат, собрались и проголосовали за то, чтобы размыть свою долю и закрыть эту дыру, с помощью размывания своей доли, и печатью, и раздачей новых Maker’ов. 

(00:45:02)

И вот сколько они раздали? Кому? Это вообще известно?

Алексей Башлыков: Сейчас они запустили, начиная с 19 марта, то есть, чуть больше недели назад, в пятницу, открылся аукцион. И это, по сути, обратный аукцион, он будет продолжаться до тех пор, пока не закроется дыра ликвидности. То есть, до тех пор, пока не вернется то обеспечение DAI’ев, которое ожидается. И оно работает следующим образом: открываются лоты по 50 тысяч DAI’ев, и, при открытии лота, предлагается, что тот, кто этому лоту даст 50 тысяч DAI’ев, он получит 250 Maker’ов. И потом, люди могут делать ставки, понижая количество Maker’а, которое они готовы забрать, заплатив 50 тысяч DAI’ев. 

На самом деле, это можно даже зайти на https://auctions.makerdao.com/ и прям в Real Time (реальном времени – прим.) посмотреть, что происходит. Я уже буквально открыл, тут через полтора часа завершается один из лотов, и тот, кто поставил последнюю ставку получит 167 Maker’ов за 50 тысяч DAI’ев. Если никто эту ставку не перебьет, то через полтора часа этот лот закроется. Кто бы не поставил эту ставку, должен будет отдать 50 тысяч DAI’ев и получить 160 Maker’ов по цене 299 DAI’ев за Maker, а там рыночная стоимость Maker’а прямо сейчас 301, ну, довольно близко к реальной рыночной стоимости. И таким образом, такие лоты продолжают открываться. То есть, вот уже аукцион идет 10 дней почти, естественно, будет продолжаться, то есть, новые лоты будут открываться, насколько я понимаю, до тех пор, пока дыра ликвидности не закончится. И, соответственно, каждый раз, как только закрывается очередной лот, эти Maker’ы просто печатаются новые. И взамен на 50 тысяч DAI’ев выдаются тому, кто забрал этот лот себе. Вот сейчас уже завершилось 104 лота по 50 тысяч DAI’ев. 

Сергей Тихомиров: Вернемся на шаг назад к голосованию. Если голосуют держатели MKR-токенов, известно ли, в каких долях эти токены распределены между каждыми? Потому что, предполагаю, что Maker Foundation довольно большую долю имеет и, как вы уже раньше упоминали, что когда проходил ICO, эти токены продавались в основном инвестиционным фондом. То есть, насколько это децентрализованная крипто-анархия, либо это по сути тот же самый boardroom voting, как в обычном стартапе? Просто завернутый в такую блокчейн токен-механику.

Вадим Колеошкин: Это скорее ближе к boardroom, только к заседанию boardroom’а можно подключиться в любой момент по Zoom’у и посмотреть, что там происходит. То есть, это уже достаточно большое количество stake holder’ов, Maker foundation и founder’ов фондов вроде Andreessen Horowitz, достаточно много MKR’ов, но, насколько показала практика, сейчас они воздерживаются от голосования и, все-таки дают комьюнити определять судьбу этой системы. 

Сергей Тихомиров: Какие там критерии завершения? То есть, при каком количестве голосов и при какой пропорции «за» считается, что решение принято? 

Вадим Колеошкин: Я не помню конкретные детали, но я знаю, что там есть жесткий time lock по времени, и в ходе этого, любой может проголосовать, и все предложения можно выносить на уровне смарт-контрактов, вызывать вот эти Proposal’ы и некоторые Proposal’ы на то, чтобы они активировались. Они раньше активизировались мгновенно, а сейчас есть lock на один день, что после того, как решение было принято, еще в течение одного дня можно прийти и большим количеством Maker-токенов его отменить. 

Сергей Тихомиров: Ну, правильно я понимаю, что если решение не отменяется, то оно вступает в силу автоматически, через смарт-контракты? То есть, не то, что мы проголосовали токеном, а потом какой-то блокчейн-инженер вручную нажимает кнопку, и вводятся новые правила в действия. Что это автоматически происходит? 

Вадим Колеошкин: Да, это автоматически происходит. То есть, это либо какой-то параметр системы, либо это новые контракты. Они в само голосование зашиты. То, что будет: код или какой-то параметр, который вступит в силу.

Сергей Тихомиров: Можем при этом рассказать, в каких долях распределены Maker’ы? Как измеряют централизацию майнинга биткоина или эфириума, сколько самых больших сущностей вместе составляют больше 50% в активных держателях MKR-токенов. Известно ли сколько топ держателей составляет больше половины? 

Алексей Башлыков: На самом деле, это очень легко посмотреть. Я вот сейчас буквально, можно зайти на Etherscan, можно увидеть, что в гавернанс контракте сейчас 25 процентов у maker foundation и a multi cd 11% и 7%.

(00:50:02)

У a16z у фонда Andreessen Horowitz почти 5%, то есть, это уже в сумме сколько получается, 35-40 процентов. Ну и, соответственно, следующие три адреса, там 4-3% можно считать, что 6 топовых адресов, но включая сам governance контракт, в которых Maker залочен в каких-то Proposal’ах

Вадим Колеошкин: Из любопытного, на Uniswap залочена ликвидность 0,5% Makerа и доступно для трейдинга на Uniswap. И еще одна деталь для каких-то решений больших, то есть там shutdown системы: либо нужно собрать больше 25% голосов, то есть ни одна сущность, Maker Foundation, либо фонды не могут этого по отдельности сделать. Там для очень важных решений все-таки трешхолд 25 %, чтобы это решить. 

Сергей Тихомиров: То есть, порог явки? 

Вадим Колеошкин: Да.

Сергей Тихомиров: А на обычных голосованиях, не настолько критических, порогов явки нет? 

Вадим Колеошкин: По всей видимости, так работает. Я не помню, как дифференцируется это, но вроде при подаче Proposal. Но в любом случае сейчас это не полностью децентрализованная система система. Это сейчас описаны правила игры, но они постепенно идут к децентрализации. Почти все зависит от Maker Foundation в конечном итоге.

Александр Селезнев: Понятно. С этим мы разобрались. Вот знаете, мне интересно так сказать, интересен сухой остаток для всей экосистемы Maker, я видел много мнений, в частности, подписан на рассылку Bankless. Они пишут: «Вот круто, DeFi победоносно преодолел это испытание, качнулся, но не упал». И в целом люди очень оптимистично смотрят. Если глянуть на то, какой coinmarketcap. Значит, напечатали лишних Maker’ов, но на рыночной цене это, как будто, не особо сильно отразилось. То есть, действительно выглядит, как будто stake holder’ы и не особо пострадали, ликвидаторы-то — уж тем более. Вся система DeFi, в целом, относительно, как будто индифферентно отнеслась к этому событию, то есть, я не увидел каких-то там глобальных паник с этим связанных, но мне интересно, вот эти несчастные borrower’ы, которые потеряли свой залог, им кто-нибудь вернул деньги, или они так и остались за бортом этого несчастного случая? И о них сейчас все предпочитают не вспоминать? 

Алексей Башлыков: Предполагаю, что второе, насколько мне известно. 

Александр Селезнев: Это очень мило, потому что сейчас все так радуются, как здорово, что мы преодолели этот кризис, а про кинутых людей вообще никто не вспоминает.

Алексей Башлыков: Это нормальная ситуация во времена любого кризиса. В любом случае, никогда не бывает так, что пострадавших нету, просто вопрос: насколько их много.

Александр Селезнев: Я просто видел достаточно слезные посты на тему того, как кто-то пытался ликвидировать свою позицию и не мог, так сказать, пробиться через network congestions. И там писал ужасно слезные посты: «Помогите, это мои life savings, что мне делать?»

Алексей Башлыков: Примерная мораль в том, что, как все любят говорить: «Не инвестируй то, что не готов потерять». Потому что риски системы всегда есть и, наверное, это просто, если ты держал свои последние live savings на Maker’е, ну, наверное, ты что-то делал не так.

Вадим Колеошкин: По сути DeFi, как большая песочница открытая, возможно, действительно новая финансовая система для всего мира и, пока она повзрослеет и пройдет через все эти ошибки, пройдет какое-то время, то, есть в традиционной финансовой системе тоже совершались ошибки. В 2008 году, когда никто не читал риски на этих деривативов, и тоже были пострадавшие, но потом вводятся новые правила, улучшения. Единственное, что в DeFi вводить улучшения гораздо быстрее, чем менять на уровне страны международного права целые куски законодательства.

Алексей Башлыков: И еще я сейчас на самом деле вспомнил такой забавный факт. Вот ты сейчас спросил про пострадавших, там network congestion и прочее. То, что на самом деле из-за того, что сеть была забита, то проблемы с тем, чтобы сапплаить цену, как раньше мы это обсудили, как это на самом деле. Там Maker’ы ориентируются для того, чтобы понимать ликвидировать позицию или нет на цену эфира, на оракулов. И когда цена эфира начала очень резко падать и сеть была забита, то у оракулов, на самом деле, тоже были проблемы с тем, чтобы предоставлять актуальную цену. 

(00:55:00)

И там были моменты, когда в течение нескольких часов, когда эфир уже упал до 130 вниз, на оракулах была устаревшая цена, которая по-прежнему говорила, что эфир по 150, и на самом деле это спасло очень много позиций потому что очевидно, они по фактической рыночной цене должны были попасть в зону ликвидации, но из-за того, что цена на оракулах тоже отставала и была выше реальной, часть позиций, которые были вот на этой грани, они благодаря этому спаслись. И они не попали в зону ликвидации, хотя должны были бы при нормальных условиях, если бы оракулы тоже не сбоили и сапплаили актуальные цены на контракты. 

Александр Селезнев: Чудная ошибка. Ну можно только порадоваться за людей, которых спасла эта неполадка. Хорошо, но мне кажется, мы достаточно подробно разобрали этот инцидент с Maker’ом. В контексте вот этого «Черного четверга» все дискуссии, что я видел в интернете и в Телеграмме, они обсуждают исключительно то, что произошло с Maker’ом. Но ведь есть же идругие lending-протоколы. Есть, в частности, Compound, dydx, Aave. Там что-нибудь произошло? Вроде бы, казалось бы, все это, все тоже самое. У тебя там есть залог, у тебя падает стоимость залога, сеть забита. Почему с ними не произошло такой схожей катастрофы? 

Вадим Колеошкин: Повезло, наверное. В свою очередь dydx, у них меньше

капитала залочено, у них система чуть более эффективно с точки зрения оборотного капитала работает. То есть меньшие степени колоторизации и быстро ликвидируется. И ликвидируется в основном самим dydx’ом. То есть, там система, видимо, чуть более устойчивая была, и она не была как раз вектором атаки. В этот день, в «Чёрный четверг», у dydx’а наоборот было много активности. Они побили все рекорды по объемам трейдинга, то есть, люди ставили и в long, и short и тем самым очень удачные в dydx’е позиции, разнаправленные позиции себя компенсируют. Там не нужно ликвидировать так много на открытом рынке и возвращать DAI ликвидность. Потому что просто схлопываются позиции. Такие протоколы как Compound, они тоже подвержены, такая же проблема, как у Maker’а возникла, и они тоже будут работать над улучшением своих аукционов и всех этих механизмов в будущем. Но в этот раз пронесло. А другие lending-протоколы, как Aave, они по-прежнему растут и вообще, общей позицией DeFi проектов на DeFipulse сильно поменялись после этих событий. Много позиций залоченного эфира было, и у кого-то ликвидировано, кто в лонг стоял, в какие-то проекты наоборот больше капитала пришло, очень быстро меняются лидеры проекта.

Александр Селезнев: То есть, можно сказать, что вот этот удар, он перетряхнул рейтинг вообще проектов, и слабые скорее пошли вниз, сильные скорее пошли вверх? 

Вадим Колеошкин: Ну, в период «Черного четверга» и чуть за, и чуть после,

объемы по трейдингу и во всех протоколах объема в целом росли. То есть, активность была. Во время волатильного рынка, больше людей использовали DeFi для трейдинга и для других активностей, но потом произошло, и вот сейчас произошел спад во всех проектах. Количество активных пользователей падает, то есть, мы это не смеем, проекты как dydx, Argent и других протоколах замечаем по данным с чейна. Ну что мы заметили со своей стороны, то, что часть пользователей отфильтровалась. То есть, их стало меньше, но при этом размеры сделок увеличились, остались более такие core-пользователи, которым действительно DeFi нужен, и они готовы им пользоваться дальше. 

Александр Селезнев: У меня вот два вопроса было, пока ты говорил, появился первый. Я хочу просто еще раз для себя уяснить, то есть, правильно я понимаю, что compound’у как будто просто повезло, что у него просто было меньше денег там крутилось. Я сейчас посмотрел на DeFi и compound в 4 раза меньше, чем в нем залочено денег, чем в Maker’е. И, может быть, поэтому ликвидаторы были больше заинтересованы в том, чтобы выжать побольше с Maker’а, чем чтобы сколько-то поменьше выжить с compound’а? Или я неправильно понимаю этот момент?

Вадим Колеошкин: У Maker’а не все долги в DAI’ях, то есть…

(01:00:00)

Алексей Башлыков: У compound’а.

Вадим Колеошкин: У compound’а.

Алексей Башлыков: На самом деле вообще compound, в основном, используют в первую очередь, как протокол. То есть, у Maker’а единственное собственно его применение — это печатать и закладывать эфир. Поэтому не имеет смысла класть деньги в Maker, если ты не печатаешь DAI, если не открываешь долговую позицию. В этом весь смысл Maker. В то время как у compound все-таки другая аудитория. На самом деле многие рассматривают compound, как они просто закладывают деньги, но ничего не одалживают, и ну, очевидно, это бы не работало, если бы вообще никто не одалживал, что определенным образом намекает на то, что все-таки спрос есть. 

Какие-то люди деньги из compound’а одалживают, но как Вадим начал говорить, что compound работает с разными ассетами, то есть, даже если люди одалживают что-то с compound’а, это совершенно необязательно DAI, но это может быть там USDC и эфиры, много разных других активов. То есть, он не настолько завязан конкретно на DAI’е, и поэтому люди с ликвидацией очевидно проходили везде, но я думаю, что на compound’е просто было бы меньше проблем с ликвидацией, поскольку они не были все завязаны непосредственно на DAI’е, на которые закончилась ликвидность, потому что ликвидность она есть и оставалась. Поэтому позиции, как спокойно ликвидировались. и ну из-за этого более спокойно прошло все. Ну а для марджин протоколов, вроде dydx и прочего, но они сами по своей природе более рисковые и подготовлены к частым ликвидациям, потому что у них там порог ликвидации сильно ниже. И на самом деле эта dydx больше на себя. Там вся система построена на том, что там постоянно кто-то проигрывает. Ну потому что система марджин-торговли кто-то играет в long, кто-то в short, и там много ликвидаций. Это нормальная ситуация и штатно\внештатно. Потому что все, кто играет в long, цена пошла вниз, там все сразу позиции погорели. Те, кто там играют в short, наоборот выигрывают, и она сама себя балансирует за счет этого. Там не нужно какого-то огромного количества внешней ликвидности для того, чтобы закрыть. Потому что на Maker’е все играют в long эфира в какой-то степени, потому что все обеспечение эфира все одалживают стейблкойны, в то время, как на таких марджин платформах как dydx все играют в обе стороны и поэтому есть некий баланс.

Александр Селезнев: Понятно.

Вадим Колеошкин: Но тем не менее 12 марта на compound’е на 6 миллионов долларов было ликвидаций и на dydx’е на пять.

Алексей Башлыков: Понятно, что ликвидации были везде. То есть, цена упала неизбежно, и кто-то от этого пострадал, наверное. 

Александр Селезнев: Но они прошли просто в плановом порядке без шоковых каких-то…

Алексей Башлыков: Ну в более плановом формате, который просто не был готов. 

Александр Селезнев: Пока Вадим рассказывал про то, что активно люди трейдили. Лично мне, на мой дилетантский взгляд, кажется весьма контринтуитивным то, что кто-то хотел активно трейдить в момент, когда сеть стоит колом, и ты не понимаешь, когда твоя транзакция пройдет, какая там будет цена за ассет. Можете вот эту ситуацию разобрать? 

Алексей Башлыков: Это, скорей, мне кажется, был комментарий про общее настроение рынка. Даже если вне контекста, сеть эфира была перегружена в течение 15-20 часов, это насколько я помню. А про то, что говорил Вадим, об общей трейдинговой активности, это не обязательно про конкретно этот промежуток, это скорее более глобально. То есть, как результат всех этих колебаний цены. Ну и на самом деле, то же самое наблюдается на классических рынках. То есть там Nasdaq бил тоже рекорды по объемам несколько недель назад. Robinhood там вообще падал из-за того, что не выдержал нагрузки в какой-то из понедельников, когда все резко начало отваливаться. 

И это кажется вполне закономерная ситуация, что, когда волатильность растет, трейдинговая активность сильно увеличивается, потому что кто-то видит в этом profit. Кто-то начинает паниковать и решает: «Ну нахрен, лучше все продам». Соответственно, за счет этого общий объем увеличивается и, как бы это кажется вполне закономерным, что когда на рынках что-то происходит внештатно, то соответственно трейдинговые активности сразу повышаются в порядке. Поэтому DeFi тут не исключение, скорее, просто такая же закономерность, как и в случае с более классическими рынками. 

Сергей Тихомиров: Быстрый вопрос про ликвидаторов, уже не в контексте текущих событий какого-то «Четверга», а в целом. Насколько вы согласны с такой точкой зрения, что рынок ликвидаторов становится все более и более конкурентным, и те возможные прибыли, которые можно извлекать оттуда, их уже сложнее и сложнее извлекать? Вот насколько вам кажется этот рынок приблизился к какому-то равновесному состоянию, где все прибыли уже забраны, где профессиональные игроки уже настроили своих ботов, и особо там ловить нечего? Или он еще такой диковатый, и еще там много-много потенциальной прибыли плавает? 

Вадим Колеошкин: Из общения с теми, кто вот попытается ликвидировать арбитраж DeFi, все жалуются, что конкуренция возрастает, что есть одни игроки, как сеть открыта.

(01:05:03)

И когда ты отправляешь транзакцию, которая закрывает ликвидацию или арбитраж, ее может увидеть в мемпуле другой игроки и опередить тебя, и подсунуть больше газ в эту транзакцию. То есть, тем самым, между ликвидаторами есть постоянная конкуренция, и рынку есть куда развиваться. И есть и такое ощущение, что майнеры и ликвидаторы в какой-то момент, это будет общий бизнес, потому что помимо того, что ты получаешь награды за блоки, ты можешь еще при необходимости блок формировать так, чтобы в него включать свои транзакции по ликвидации. То есть те, кто гарантирует работоспособность сетей, будет гарантировать работоспособность всей финансовой системы в этой сети.

Сергей Тихомиров: Слушай, это получается какой-то insider-трейдинг taken to the extreme . То есть, получается, те авторы, которые нас по идее обеспечивают работоспособностью самой инфраструктуры, то есть майнеры, они одновременно играют, являются и игроками на рынке, и по сути они монетизируют свое это привилегированное положение, перехватывая чьи-то транзакции, и решая в каком порядке их майнить, как их майнить и, возможно даже, не майнить вообще, а просто там фронтранить и составить свою аналогичную транзакцию. 

Вадим Колеошкин: Они это могут делать. Это не регулируется, но пока все-таки это два разных бизнеса, и они пока майнеры еще… Не каждый майнер еще является ликвидатором. Есть уже компании, которые пытаются это совмещать, но пока большинство ликвидаторов просто воюет на уровне цены газа за транзакцию.

Алексей Башлыков: Более, еще большая такая штука, чем вот конкретно ликвидация, но скорее вообще любой арбитраж, то есть, мне кажется, проблема более глобальная, чем конкретно ликвидация. Просто ликвидация — это на самом деле арбитраж в каком-то конкретном применении, потому что ты можешь получить что-то, где-то дешевле продать, где-то дороже, и, на самом деле. там даже есть такие интересные лоты, которые следят за транзакциями, и, если они достаточно хорошо знают цены активов на вход и на выход, они пытаются и понимают, что на выходе получается больше, чем входит. Они пытаются повторить и зафронтранить такие транзакции. Это как более интересная ситуация, чем конкретно в контексте ликвидация. Если уж говорить про арбитраж и про то, что майнеры и кто-либо еще могут делать на рынке.

Вадим Колеошкин: Вот такая ситуация, если возвести это все в максиму, то, что все арбитражные транзакции не мониторятся и между ними конкуренция, то это в итоге делает систему эффективней. В какой-то момент все арбитражи будут просто майнерами, устранятся в моментальном режиме. То есть, каждый блок, любая неэффективность на рынке будет закрыта транзакцией от майнера.

Алексей Башлыков: В теории. Очевидно, что это такой абстрактный теоретический случай, когда все должно бы сойтись, но, очевидно, никогда не сходится, потому что есть много «но». Но, собственно, рынок продолжает существовать до тех пор, пока там есть какие-то неэффективности, потому что если рынок становится совсем эффективным, то кажется, и интереса в таком рынке уже нет.

Сергей Тихомиров: Хорошо. Интересно за этим всем наблюдать, но я перетеку в следующий вопрос, уже с философской такой плоскости. Интересно было поговорить про риски, и, мне кажется, опять-таки эта ситуация, которую мы обсудили выше, довольно подробно показывает, что система настолько сложная, как Maker, а это не вершина человеческой мысли, и вообще не вершина сложности систем, которые люди разрабатывают. Но это довольно нетривиальная конструкция, с большим количеством движущихся частей факторов, которые как-то взаимодействует и, как показала практика, какие-то риски были неочевидные разработчиком или, по-крайней мере, для них не предусмотрели каких-то защитных механизмов. Что вы думаете на тему того, современные сложные смарт-контракты, такие как Maker, какие-то, возможно, нужно придумать новые механизмы их тестирования? Как разработчикам таких систем защищаться от подобных рисков? Какие-то, может быть, технологии экономического моделирования здесь вступают в игру, то есть, не просто проанализировать код на реентранси баг, а какой-то более глубокий анализ провести, с большим пониманием экономической природы этих игр? Есть ли какие-то развития на этом фоне с точки зрения разработчиков?

Вадим Колеошкин: Есть компании, уже которые по сути проводят и agent based modeling на системах отдельно взятого протокола, и как протоколов между собой. То есть, они тестируют разные стресс-сценарии и проводят моделирование экономики на уровне разных агентов, только в отличие от… Если применять эти модели к традиционной экономике, то там еще больше допущений нужно делать, а в случае с DeFi — большинство правил забито в коде, и ты можешь… Они себя точно поведут, так и тем самым эти модели можно устроить, скорее всего, чуть более точно для DeFi, чем для реальной экономики.

(01:10:00)

Алексей Башлыков: Ну да, как мне кажется, тут вообще правильней его сравнивать с такими системами, как Maker, с точки зрения тестирования нахождения багов и прочего. И, скорее, правильно это сравнивать не с какими-то классическими программами, где пишутся условные тесты, а, скорее, с какими-то стратегическими решениями, которые поднимают корпорации. Там есть какая-то компания, на каком-то рынке. Они тоже пытаются моделировать, какое-то стратегическое решение должна принять та или иная компания в разных ситуациях. Куда пойдет рынок, в зависимости от этого они принимают какие-то решения, и, мне кажется, вот такое моделирование и поиск багов, он, скорее, больше схож не с поиском багов в понимании каких-то компьютерных систем, сколько с прогнозированной, какой-то стратегией, как в случае с какой-то реальной компанией, которая пытается понять свои доходы, профиты, какое-то будущее.  

Сергей Тихомиров: Да, интересно. Интересно подумать мысль, что возможно блокчейн системы лучше подвержены такого рода формальному анализу, хотя бы потому, что у нас нет такого бога из машины, в виде федерального резерва или какого-то центрального банка, который в какой-то момент придет и скажет: «Мы вам тут вбрасываем ликвидность, потому что мы так решили». Если есть аналогичного характера события, как то печатание Maker’ов, их распродажа и так далее, хотелось бы надеяться более формализовано, и правила, более четко обозначенные, поддаются моделированию, наверное.

Алексей Башлыков: Ну да, ну и сам сапплай того же эфира, в конце концов, он очень чётко детерминирован самим алгоритмом консенсуса на уровне протокола эфира. И в этом плане переменных, конечно, гораздо меньше, по сравнению с классической системой, где сапплай того же доллара совершенно не очевидный, непонятно каким законам подчиняющийся.

Сергей Тихомиров: Да, отлично. Ну еще один вопрос с моей стороны, из философских вопросов. Саш, потом я отдам тебе бразды, и ты еще пару философских вопросов задашь. Мне интересно послушать ваш прогноз относительно развития Undercollateralized лендинга в фирме, потому что, если сравнить опять-таки мир DeFi с традиционными финансами, все-таки в традиционных финансах обычно кредит не является переобеспеченным. То есть, я прихожу банк и получаю кредит на квартиру, на машину, без того, чтобы какой-то актив стоимостью больше, чем эта потенциальная машина или квартира, в банк положить. Понятно, что для этого в традиционных финансах используется identity, кредитный скоринг и подобного рода вещи, которые привязывают мои качества, как финансового агента, к моей личности, как гражданина с паспортом. Насколько подобного рода системы, реализуемые на базе блокчейна, как вам кажется? И идет ли DeFi в эту сторону? 

Алексей Башлыков: В данном случае твоя квартира и есть твой залог, в каком-то смысле, потому что, обычно, у тебя есть предоплата. Поэтому по факту твой кредит — это 80 % стоимости кредита с учетом того, что 20 % ты уже заплатил. И твоя квартира является обеспечением твоего кредита на 80 %, и в случае, если ты перестаешь их выплачивать, у тебя ликвидируется твоя квартира. Если смотреть на это с такой стороны, это вполне себе обеспечный залог.

Сергей Тихомиров: Если квартира стоит миллион долларов, я не прихожу с полутора миллионами изначально.

Вадим Колеошкин: Но у тебя все равно стоимость залога какая-то есть, и банк ее оценивает. И когда продают квартиры, их продают по стоимости ниже рыночной, чтобы покрыть полностью кредиты. То же самое — кредит на любые предприятия, когда завод какой-то берет кредит себе под производство, то весь завод закладывается под этот кредит.

Александр Селезнёв: Ну, например, если я беру кредитную карту в банке, то здесь прямолинейнее. Мне дают какой-то кредитный лимит, просто условно спросив, где я работаю, сколько мне лет.

Алексей Башлыков: Абсолютно верно. Такая возможность избежать прямого вопроса. Понятно, что в стандартной системе все-таки чаще всего кредиты действительно Undercollateralized, и это довольно хорошо работает. Мое личное мнение, что в DeFi это возможно, но, скорее, не в таком явном виде, что ты приходишь ни с чем, и тебе дают какие-то деньги из ниоткуда. А, скорее, в формате какой-нибудь потенциальной прибыли. То есть, в том вот формате, как мы обсуждали ранее, что Maker — это на самом деле его стоимость, это потенциальный какой-то доход Maker, потенциально можно рассматривать какие-то более сложные сценарии. Даже если Maker сегодня стоит меньше, но есть понимание, что по каким-то экономическим соображениям он будет стоить больше, то, возможно, ты, заложив Maker на меньшую сумму сегодня, сможешь получить кредит в чем-то на большие суммы, чем… Когда есть какие-то ожидания, и исходя из этих ожиданий может сформироваться так, что текущая цена актива, которую ты закладываешь ниже, чем то, что ты получаешь взамен при определенных условиях.

(01:15:06)

Сергей Тихомиров: Если переформулировать, если сейчас на DeFi и кредиты, фактически, обеспечиваются некоторым залогом будущей экономической активности, которая целиком происходит on chain, то есть, та конструкция с Maker. Maker — он как условный завод, который под обеспечение своего производства может получить кредит. Возможно неточно сейчас сформулирую, но идея в том, что у нас есть какой-то бизнес, который оперирует полностью on chain. И поэтому мы эту логику можем на chain’е прочитать и в chain’е же выдать какой-то кредит. Вопрос можно переформулировать так: насколько вы видите потенциал связывания каких-то бизнесов, которые не находятся на блокчейне, привязкой к блокчейну с тем, чтобы моя экономическая активность вне блокчейна могла бы служить обеспечением моего кредита в блокчейне?

Вадим Колеошкин: Можно с другой стороны чуть подойду? Тебе никто не мешает сейчас открыть кредитный бизнес на чейне, ты можешь взять свой капитал в миллион долларов и выдать много-много кредитов по 100 долларов в странах Африки и при этом проводить scoring off chain и смотреть, кто тебе возвращает, кто нет. За несколько итераций, ты свою модель скоринга подобьешь, но при этом все проблемы, связанные с отправкой денег, выдачей кредита и так далее, весь сет, он у тебя будет на блокчейне. И у тебя стоимость обслуживания этой системы будет сильно меньше, если ты открыл традиционный банк, то есть, здесь вопрос в том, что еще никто не готов брать на себя риск, использовать эту инфраструктуру для решения текущих задач, но никто не мешает уже начать выдавать такие кредиты. 

Алексей Башлыков: На самом деле, в этой системе даже нравится то, что это позволяется, когда есть какие-то локальные гаранты, у которых есть какая-то юридическая сила, они могут выдавать кредиты у себя в регионе. Например, Серёжа сидит у себя в Люксембурге, и он подчиняется какому-то местному законодательству, и, потенциально, ты мог бы заключить договор с какой-то местной компанией, которая, в случае чего, может пойти с тобой судиться, но при этом, эта компания могла бы использовать какую-то ликвидность, которая бы выступила гарантом. То есть, она бы заложила свою ликвидность, как гарант того, что, в случае чего, они пойдут забирать твои деньги, но при этом сами деньги теперь отдаст кто-то, условно, из Штатов, у кого нет какого-то прямого рычага воздействия на тебя. 

Если есть какие-то локальные гаранты, которые связывают через какую-то юридическую силу, потенциально они могут выступать за тебя гарантом, чтобы кто-то другой тебе дал кредит, а они уже сами будут с тобой разбираться, в случае, если ты этот кредит решил не возвращать. И это кажется просто, можно оптимизировать рынок в том плане, что есть страны с очень слабой экономикой, вроде Аргентины, где проценты по кредиту огромные, в то время как есть страны в Европе, где отрицательные ставки на депозиты. И потенциально, если бы кто-то в Аргентине готов был поручиться за кого-то, кому нужны деньги в Аргентине, а кто-то в Европе под поручительство того человека в Аргентине мог бы выдать кредит, то это бы просто бы сбалансировало этот огромный дисбаланс тем, что в Европе негативные ставки на депозиты, в Аргентине 50-процентный интерес на долги. Ну а сама блокчейн система просто выступала бы как такой уровень settlement’а, с учетом вот этих промежуточных гарантов, которые могут поручиться за кого-то. Не знаю, насколько хорошо я это описал, но я пытался.

Александр Селезнёв: Ну, общая идея, пожалуй, понятна. Просто интересно размышлять о том, насколько эта традиционная финансовая система, которую можно много за что ругать, тем не менее, она в каком-то смысле эффективна, именно потому что она опирается на государственную identity, на механизм enforcement со стороны судов и прочего в этих странах, где это построено хорошо, и где есть сильная юридическая традиция уважения прав собственности. Там это обеспечивает хорошую эффективность капитала, как в США, например. Вот насколько эта схема может быть перенесена в блокчейн, как-то совмещена с блокчейном?

Алексей Башлыков: Ну, мне кажется, проблема в том, что она просто очень изолирована, то есть наличие того, что есть хорошее юридическое право в стране не обязательно является гарантом того, что в этой стране тоже хорошая экономика, и что там ставки по кредитам низкие или высокие. Это, скорее, такие не коррелированные вещи. Ну коррелированы, но не совсем на 100%, и поэтому, мне кажется, чтобы та схема, которую я пытался описать, она может просто позволить заскейлиться до тех пор, пока ты живешь. Вот с той классической системой она работает эффективно, но она работает в рамках какой-то одной конкретной юрисдикции. В то время как, пытаясь использовать блокчейн, как settlement через такого рода , кажется, можно попытаться эту эффективность кроссгранично построить.

Вадим Колеошкин: То есть, по сути можно, если эта система будет работать, то между межграничных движений капитала, как на которой сейчас задавлены AML, KYC и кучей регуляций различных, она может упроститься, потому что все играют по одним правилам. 

(01:20:04)

Все прозрачно, любая транзакция видна, и капитал, если мы договоримся, общий консенсус в обществе будет OK, капитал движется свободно, но все прозрачно, и все это видят. Если к этому придет, то просто система станет эффективнее, это будет гибрид уже децентрализованной и централизованной системы, и каждый будет за свою часть отвечать. На местах децентрализованной то, что они будут просто эффективнее работать на уровне, где никто ни с кем не может договориться между государствами. И централизованной, где будут все равны, и на этом скорее всего все и сойдутся.

Александр Селезнёв: Спасибо. Ну, я думаю уже достаточно много времени все обсуждаем. Я, наверное, хочу двигаться к завершению. И я хотел бы задать последний вопрос, взирающий, так сказать на поле боя, усыпанное костьми. Мне с моей колокольни показалось, что весь этот гриж для экосистемы DeFi прошел как будто бы очень легко, очень заметно, то есть, у меня даже появилось ощущение, что из-за всего этого насыщенного новостного фона, из-за вот этих взломов с использованием flash loans, из-за вот этого инцидента с Maker’ом, как будто больше людей просто слышат про DeFi постоянно, больше людей думают: «Что это такое? Дай-ка все-таки пойду разберусь». У меня такое ощущение сложилось, что эти все события работают, как пиар-повод, который, может быть, стоит тех денег, которые были потеряны во время этих инцидентов, для всех участников этой экосистемы. Вот как вам? Вот вы делаете интерфейс для людей, как вам показалось? Больше людей стало? Меньше людей? Как и что стало с их активностью?

Вадим Колеошкин: Как я уже говорил, после всей этой встряски, все-таки активность подспала на рынке, то есть можно сказать, что люди наигрались на этих горках, и сейчас затишье на всех протоколах наблюдается. И общий объем операций подрос, то есть, используют по-прежнему DeFi. Он еще не для масс-маркета, но для таких игроков, которые понимают, что делают, и что они хотят трейдить. Зачем появилось больше инструментов? Чтобы можно было риском своим управлять. То есть DeFi развивается. Не знаю насколько хорошие пиар-поводы, что в экспериментальной системе только что украли 5 миллионов долларов, насколько это добавляет credibility всем, но если смотреть долго, то, чем больше шишек соберем, пока система маленькая, тем лучше будет потом. Потому что, если в системе был триллион и украли-там 50 или 100 миллионов, это было бы все-таки чуть более драматичным.

Александр Селезнёв: Понятно. У меня больше нет вопросов. Сереж, у тебя есть какие-то вопросы? 

Сергей Тихомиров: Нет, я думаю, вы все довольно хорошо осветили. Спасибо большое вам, ребята, что пролили свет на, зачастую, нетривиальные аспекты развития DeFi. Спасибо.

Александр Селезнёв: Да, и в конце каждого нашего выпуска, мы обычно спрашиваем у гостей, есть им что прорекламировать, о чем объявить? Но, прежде чем ребята что-то прорекламируют, объявят, я сам хочу объявить такую вещь: Вадим и Алексей являются выпускниками Школы экономики, и в настоящий момент в Высшей Школе Экономики объявлен конкурс на самых успешных выпускников. Поэтому, если хотите поддержать ребят, в шоу-нотах будет ссылка, там можно пройти и проголосовать за Вадима и Алексея, чтобы они стали самыми успешными выпускниками Высшей Школы Экономики. Да, ребят, передаю вам слово, если вам есть что прорекламировать или что объявить, то сейчас самое время.

Вадим Колеошкин: Я думаю тогда, Леш расскажи про DeFi SDK. Для чего он нужен. И разработчики, чтобы поигрались с ним.

Алексей Башлыков: Я могу прорекламировать одну штуку, которую мы как раз недавно зарелизили. На самом деле, мы ее даже публично пока не анонсировали. Но вот на этом нашем пути упрощения доступа к DeFi, помимо того, что мы строим доступный интерфейс, который позволяет обычным пользователям пользоваться всем DeFi’ем, мы недавно разработали свою унифицированную систему контрактов, которые позволяют разработчикам тоже в удобном и унифицированном виде взаимодействовать со всеми DeFi протоколами, и это open-source штука, которую мы залили на GitHub, и я думаю ребята тоже могут приложить ссылку на этот репозиторий.

(01:25:01)

 И будет очень здорово, если кто-то сможет поиграться с этими контрактами. Возможно, что-то законтрибьютить, возможно просто поставить лайк на Github, а, возможно, даже сделать какой-то продукт, с использованием этих контрактов, потому что эти контракты позволяют удобно взаимодействовать со всеми DeFi-протоколами, преимущественно Maker, Compound. Есть еще с десяток других протоколов, и со всеми ними очень сложно взаимодействовать по той причине, что они все разработаны разными компаниями, нет никаких стандартов. И для того, чтобы тебе интегрироваться с конкретным протоколом, тебе нужно сначала недельку посидеть, покурить и разобраться, как вообще этот протокол работает. 

Мы же попытались разработать некий свой стандарт, по аналогии ERC20 там неважно кто сделал токен, но ты примерно знаешь, что у него есть стандартный интерфейс, через эту функцию ты можешь узнать баланс и так далее. Вот мы запилили очень похожую штуку для DeFi-протоколов, где ты тоже через стандартную функцию можешь узнать, сколько у меня залочено денег на Maker’е, сколько у меня залочено денег на compound’е, не обязательно разбираясь с тем, каким именно образом работает compound или Maker. И нам кажется, что это позволит большему количеству приложений появляться на рынке, которые как раз будет интегрировать в себя все DeFi-протоколы, и потому что это делается легче. И здорово, что мы хотим создать какой-то открытый стандарт, от которого станет легче всем. 

Александр Селезнёв: Круто звучит. Хорошо. Спасибо. Ну всё, наверное, будем двигаться к завершению. Я хочу сказать огромное спасибо Вадиму и Лёше за то, что они с нами провели эти незабываемые часы. Спасибо вам. Спасибо Сереже, что был со мной в эфире. Спасибо всем, кто слушал. Подписывайтесь на Basic Block радио во всех социальных сетях, рассказывайте друзьям, обязательно заходите к нам в ББ Чат в Телеграмме. Это мое любимое блокчейн-сообщество вообще. И поддерживайте нас на Патреоне. И давайте я скажу очень важный момент: спасибо большое нашим спонсорам, компании Zerion, и большое спасибо компании Hodlhodl за то, что нас поддерживает. Всем пока. 

Алексей Башлыков: Спасибо, ребят.

Добавить комментарий