ББ-103: Евгений Юртаев (Zerion) о децентрализованных финансах

Евгений Юртаев – CEO Zerion, интерфейса для DeFi-протоколов. Обсуждаем, как работают главные DeFi-проекты (Maker DAO, Compound, Uniswap), как развивается проект Zerion, как крипто-стартапу получить инвестиции и какое будущее ждет децентрализованные финансы.

• 0:00 митап в Москве 2 января (пожалуйста, запишитесь!)
• 02:00 что случилось в жизни гостя с прошлого выпуска с ним (ББ-033)
• 03:58 что такое DeFi? ликбез по децентрализованным финансам
• 05:38 как DeFi решает проблему оракулов?
• 07:30 как работает алгоритмический стейблкоин Maker DAO?
• 08:55 зачем класть в контракт 150 долларов, чтобы получить 100?
• 12:00 как Maker понимает, сколько долларов стоит один эфир?
• 18:30 насколько большой властью над Maker обладают его разработчики?
• 23:20 зачем нужны токены MKR?
• 26:09 что такое multi-collateral DAI?
• 28:58 BTC как залог в DeFi
• 30:35 почему код контрактов Maker нечитаемый?
• 33:48 регуляторные риски DeFi
• 37:09 что такое Compound и как это работает
• 42:50 как соотносятся Maker и Compound
• 48:23 Uniswap и децентрализованные биржи
• 55:18 системные риски DeFi
• 57:16 Zerion: что такое «интерфейс к DeFi»?
• 1:01:00 нужен ли внешний кошелек?
• 1:03:21 какие протоколы поддерживает Zerion? Как решают, что поддерживать?
• 1:05:59 при каких условиях прекращают поддержку протокола?
• 1:06:55 статистика по количеству пользователей
• 1:09:02 планы монетизации
• 1:10:46 приватность пользователей: можно ли пользоваться Zerion анонимно?
• 1:14:11 Zerion как компания, как получить инвестиции
• 1:19:25 обязательно ли ехать за инвестициями в США?
• 1:21:25 планы Zerion на 2020 год
• 1:24:59 будущее DeFi. Риски централизации?
• 1:27:22 DeFi угрожает proof-of-stake?
• 1:29:54 кто платит за безопасность: держатели или отправители транзакций? Плюсы и минусы дефляционной модели
• 1:32:35 DeFi наступит на грабли традиционных финансов?
• 1:34:19 должны ли DeFi-протоколы быть overcollateralized?
• 1:37:20 вакансии Zerion

Ссылки:

• Zerion (вакансии)
• Евгений Юртаев (Twitter)
• Reliable money in DeFi: stablecoins
• DeFi and trading assets: decentralized exchanges
• Uniswap: A Good Deal for Liquidity Providers?
• How to turn $20M into $340M in 15 seconds
• Protocols, Not Platforms: A Technological Approach to Free Speech
• How DeFi cannibalizes PoS security

Поддержите подкаст!

• Bitcoin: bc1qec856uhwuguhnn28r54tlkrh3dh95ctajvpjaf
• Patreon: https://www.patreon.com/basicblockradio/overview

Подкаст выходит при поддержке Waves: https://wavesplatform.com/

https://basicblockradio.com/

 

Всем привет. С вами подкаст «Базовый блок», подкаст про блокчейн. У микрофона Сергей Тихомиров и это выпуск номер 103. Сегодня у нас, я не помню первая ли это ситуация, но одна из первых, когда гость к нам возвращается. После 70 выпусков Евгений Юртаев, CEO и Co-Founder Zerion  уже у нас был, но с тех пор очень много интересного произошло в индустрии, и у Евгения, и у его компании. Так что, про это мы сегодня и поговорим. Привет, Жень.

Привет, Сергей. И всем слушателям тоже привет.

Большое спасибо перед началом выпуска мы выражаем нашему спонсору  компании Waves — платформе для децентрализованных контрактов. Заходите на wavesplatform.com и смотрите, что нового ребята разработали. Спасибо большое нашим патронам на Patreon.com/basicblockradio. Можно записаться, нас поддержать. Огромное всем спасибо. Ну, давайте начнем. Жень, давай начнем с краткого бэкграунда. Мы слушателей адресуем к выпуску №33 для тех, кто хочет подробно узнать кто ты и чем ты занимался до блокчейна и т.д. Но дай, пожалуйста, такой краткий апдейт: что случилось с твоей жизнью с тех пор, и продолжаешь ли ты учиться в этом интересном университете в бакалаврской программе, где вы переезжаете из города в город каждые полгода?

Давай начну сначала тогда с блокчейн именно. То, что мы делали по Zerion. Выпуск 33 был где-то полтора года назад — тогда вот мы начинали только наш проект, который сейчас является нашим основным. То есть тогда мы его даже называли по-другому. Это был Pulse — это был портфолио-трекер для токенов на эфире. То есть автоматический портфолио-трекер для токенов. И это всё плавно с появлением DiFi преобразовалось в то, что есть сейчас, то что мы называем «Платформа для инвестиций в DeFi» или просто интерфейсом, простым интерфейсом для DeFi. Вот это самое большое, что, наверное, произошло с точки зрения продукта. Параллельно более менее вот последний год мы занимались фандейзингом. Это было очень интересно, но я подробнее, наверное, про это могу рассказать позже.

Ну, про это вернемся уже чуть позже. Пока так кратко. 

Да, мы вернемся. Ну из такой личной жизни, соответственно. Университет — я уже с прошлого семестра, предыдущего был на так называемом reduced course, то есть пониженное количество классов, которые я мог брать, потому что я не успевал совмещать с работой. Ну а в этом семестре я решил взять вообще leave of absence — то есть я не буду, этот год я не учусь и скорее всего следующий тоже. И вопрос «Вернусь ли?». Это ещё пока не ясно. Как пойдет с компанией — вот так и решу.

Понятно. То есть ты возможно присоединишься к пантеону college drop outs, которые создали потом миллиардные компании? Типа Джобса и прочих Гейтсов.

Ну, будем надеяться, будем надеяться. Но это уже второй раз, так что уже разрыв шаблона есть. Я сначала же из Вышки ушел, так что тут посмотрим.

Да, ну отлично. Давай знаешь про что поговорим? Мне кажется, мы в подкасте, хотя мы много раз эту тему затрагивали как-то косвенно и там, например, в видео наших интервью с блокчейн-недели в Берлине про это говорили с несколькими гостями. Но никогда у нас не было такого ликбеза и, скажем так, никогда мы не начинали с основ в теме DeFi. Что такое децентрализованные финансы? Как это работает? И мне кажется, ты — правильный человек, у которого можно об этом узнать. Расскажи, пожалуйста, вкратце вначале что это вообще такое, а потом мы попытаемся в деталях разобраться и углубиться в технику, как оно на самом деле внутри устроено. 

Да, хорошо. DeFi — на самом деле, это довольно новый термин. То есть он появился примерно год назад. А вообще, DeFi — это набор продуктов или финансовых сервисов на основе блокчейна, то есть на основе кода. То есть вместо того, чтобы использовать.. Как классические финансовые инструменты, они работают поверх, условно, договоров, то здесь мы пытаемся перенести финансовые инструменты в вид смарт-контрактов. В текущем виде это существует в основном только на Эфире. То есть тут большой спор, на самом деле, есть среди даже тех, кто в DeFi находится — что является, где проходят границы DeFi. Что считать DeFi и что нет. Тут, например, даже.. Вот я считаю, что токены, например, на эфире, их тоже можно вполне себе считать DeFi, потому что это некая аналогия акций, которые существуют в обычном мире. И даже.. Ну да, собственно, токены — это считается DeFi всё что поверх — девиративы поверх токенов или какие-то финансовые инструменты в виде interest earning токенов, — вот это всё относится к DeFi.

Давай мы пока для целей нашего разговора ограничимся DeFi именно на Эфириуме. И вопрос, который у меня в первую очередь возникает и, как мне кажется, что могут тут биткоин-максималисты, скажем так, возразить. Для того, чтобы строить финансовые инструменты, где ставки и прочее, ключевые показатели рассчитывают в долларах, — нам нужен какой-то механизм того, чтоб блокчейн узнал какой сейчас курс доллара. А это сводится к проблеме оракулов, а проблема оракулов — это доверие, а доверие — это очень плохо. Вот. Расскажи, пожалуйста, как эта проблема вообще решается? 

Да, но на самом деле самый первый проект, который относится к DeFi, который в некотором смысле зародил это движение — это Maker. И он вот именно эту проблему и пытался решить — то есть попытаться добиться стабильность внутри эко-системы, попытаться не зависеть очень сильно от оракулов и создать инструмент, токен, цена которого будет, допустим, привязана к доллару. То есть здесь существовало.. До этого существовал более менее один подход — что давайте просто на банковском счету заблокируем какое-то количество долларов и под это выпустим свои токены. Но так сделал, например, USDT и до сих пор очень успешных проект. Правда, со своими приколами. Ну, в общем, если смотреть на Maker — они придумали алгоритмический способ сделать стабильный токен, который равен по цене Эфиру. Проблема оракулов, она там всё ещё остается. Сейчас Оракулы, им не нужно предоставлять цену конкретно доллара, они предоставляют цену Эфира, чтобы контракт мог понимать размер заблокированного collateral. Мы сначала систему, наверное, обсудим? Как она работает или как? 

Да, давай. То есть хочется поговорить и о том, как Maker, как главный, видимо, строительный блок для DeFi, как он устроен. Ну и в частности, конечно, кто является там оракулами и почему мы им должны верить? Но если.. Наверное, имеет смысл вначале описать всю схему, а потом уже встроить туда оракулов. Как считаешь?

Да. Ну, давай попробуем так. Основная идея Maker, на самом деле, заключается в том, что пользователи заблокируют collateral, который в каком-нибудь ассете.. То есть изначально это был только эфир, сейчас совсем недавно они выпустили систему multi-collateral. То есть можно блокировать разные ассеты. И под залог этого collateral выпускаются так называемые программируемые доллары. Вот примерно это основной концепт. Соответственно, когда ты выпускаешь такой долг, ты должен будешь его вернуть в любой момент, но с интересом. Размер твоего долга не может превышать.. Там зависит сейчас от типа collateral, но, допустим, в среднем не может превышать 66% от твоего collateral. То есть всегда, в каждый момент времени должно быть заблокировано на контакте по стоимости, ну по value должны заблокированы быть больше от другого ассета. Это гарантирует то, что если цена, например, твоего collateral идет вниз, то может любой человек, который он смотрит на эти контракты, он видит, что какая-нибудь позиция начинает гореть таким образом и он может прикупить твой collateral и отдать за тебя долг. И это гарантирует, что в системе всегда больше залочено капитала, чем выпущено вот этих программируемых долларов в долг.

Окей. Тогда такой, знаешь, немного наивный вопрос, опять-таки из категории “Зачем это вообще нужно”, если у меня уже есть каких-то активов на 150 долларов? Зачем мне вообще класть куда-то, замораживать 150 долларов, чтобы получить 100, если у меня 150 уже есть? 

Да, это очень хороший вопрос. На самом деле, сейчас в основном люди используют это для того, чтобы идти в лонг так называемый. То есть длинную позицию открывать на Эфир. При этом децентрализовано и без посредников. То есть это не то, как происходит, например, на обычной централизованной бирже, где тебе нужно пройти от объема, который ты хочешь, например, получить в долг — тебе нужно проходить какие-то KYC  и т.д. Здесь любой человек с кучей эфира, там миллион долларов в эфире, может взять себе за 15 секунд 600 тысяч долларов и на них купить что-нибудь. Либо тоже эфир — тогда это будет как раз длинная позиция на эфир. Либо же просто, на самом деле, некоторые люди так вот финансируют операции свои. То есть эфир сейчас стоит довольно низко, ну вообще весь рынок внизу, поэтому многие люди просто не хотят продавать эфир. А при этом нужно брать деньги на поддержание компании или собственные, личные финансы. И поэтому они захватывают эфир, берут стабильные доллары в долг себе, надеются, что эфир вырастет в какой-то момент и ставка, которую они платят годова.. Она не очень высокая на Maker. Я не помню, какая сейчас, но довольно низкая. И она их явно не беспокоит так, как их беспокоит то, что им придется продать эфир по очень низкой цене.

А, окей. То есть, если у меня есть.. Ну, опять-таки, эта вот конструкция.. Всё-таки.. Скажем так, что этот актив, который у меня есть на 150 долларов — это всё-таки не какой-то там актив, а это конкретно эфир, скажем, в простом случае. И если я верю, что он будет расти, значит мне имеет смысл его заложить, чтобы потом получить весь этот эфир обратно, а не тратить его сейчас.

Да. Именно так.

А что будет в сценарии, когда мои ожидания не оправдываются и рынок продолжает падать или остается на прежнем уровне?

В этом случае как раз происходит та система, о которой я говорил вот только что — про ликвидацию. То есть твой collateral, который ты заблокировал на контакте, он может быть уничтожен. То есть кто-то может прийти и увидеть, что количество заблокированных асетов на контракте у тебя меньше, чем размер твоего долга. Точнее там меньше, чем, допустим, 125%. И в этот момент уже происходит ликвидация. На Maker там разные системы — для разного collateral разное вот это число. Но там, скажем, при 125% уже начнет ликвидироваться.

Но с другой стороны какие действия я могу предпринять, как владелец этого долга, чтобы избежать ликвидации?

Соответственно, ты можешь использовать разные инструменты мониторинга или каждый день проверять цену эфира и смотреть вот это твое текущее число — оно называется collateralization ratio. Если оно в порядке, то можно ничего не делать. Если оно начинает.. Эфир падает в цене, то можно либо уменьшать долг, либо докидывать больше collateral, что собственно люди и делают. 

Ага. То есть общую схему, мне кажется, более менее мы обрисовали. Давай теперь поговорим про то, как всё-таки эта система понимает, сколько сейчас долларов стоит один эфир?

Да, это как раз возвращаемся к проблеме оракулов. У них есть в некотором смысле децентрализованный price feed. То есть пока это довольно.. Ну, это точно не оптимальная система. Они используют свой price feed. Там где-то 20 разных источников цены, которые постоянно постят цену он-чейн. Вот это примерно сейчас вот так работает. Оракулы Maker’а используют более менее все, ну так в среднем. Но это потому что просто они самый крупный проект и там слишком много залочено активов, поэтому надеются все, на самом деле, что они достаточно децентрализованы и достаточно хороший price feed там будет. Но он берет, собственно, средневзвешенное от вот этих.. Точнее даже среднее просто от всех разных прайсфидов. 

Ну а если вот разные поставщики, разные оракулы — известно под чьим контролем они находятся? Или это всё Maker Foundation просто 20 инстансов запустило на Амазоне и всем кормит прайсфиды свои?

Это, во-первых, известно, да. Насколько я помню, там какую-то часть точно держит Maker сам — ну то есть сколько-то там из этих 20. И какую-то часть держат разные проекты. Мы в какой-то момент сами думали, что не стоит ли нам стать одним из таких поставщиков цены? Но не дошли до этого руки пока. То есть по идее тогда мы могли бы присоединиться к разным проектам, но это довольно такая пока всё равно централизованная система в этом смысле.

А что нужно для того, чтобы стать поставщиком прайсфида? 

Я думаю, просто договориться об этом с Maker’ом.

То есть они какие-то критерии выдвигают по, не знаю, доступности сервиса, что-нибудь такое? SLA? Прочие такие вещи?

Думаю, да. Но я видел, что в прайсфиде на самом деле иногда бывают пропущенные цены. То есть кто-то не успел запостить или там просто забыл запостить какую-то цену. И там бывают пробелы в этих прайсфидах, но в целом.. Точный процесс я не могу описать, я потому что не разбирался с ним.

Слушай, а вот ты говоришь «постят price feed» — я правильно тебя понял, что есть просто некий смарт-контракт на Эфириуме и все поставщики курса обязуются в какую-то переменную на конкретном контракте записывать значение каждую минуту, каждый час? 

Да, да.

На сколько часто это происходит?

Не знаю точно. Не очень готовился про оракулы. Ну да, не знаю. Я могу кстати прям так глянуть. Я думаю, это примерно там раз в час. То есть достаточно. Не то чтобы прям постоянно. Это на самом деле, очень много полезной информации по системе Maker у них лежит на сайте. У них очень интересная такая платформа, где можно увидеть всю статистику по текущему использованию и вообще по всем разным позициям — общая коллатеризация. Там текущая коллатеризация, например, в районе 400%, насколько помню. То есть количество заблокированных ассетов сильно выше, чем то, что выпущено в долг.

Слушай, а давай вот ещё такой вопрос обсудим относительно оракулов. Допустим, у нас там надежная децентрализованная система и мы гарантировали с высокой долей надежности, что оракулы врать не будут. Но не получается ли такой ситуации, что они берут свои исходные данные в итоге всё равно из какого-нибудь одного источника. Не знаю, какой-нибудь Coindesk price feed или что-нибудь такое. И если взломать этот изначальный источник, тогда можно будет нарушить работу системы.

Я думаю, такой риск есть. Но я думаю, они как раз для этого несколько разных фидов используют сами.

То есть они берут несколько бирж и несколько таких агрегаторов наподобие CoinDesk Price Index и уже агрегаторы агрегируют?

Да. Думаю, так и есть.

А насколько эта система похожа или не похожа на систему Chainlink, которую мы обсуждали в выпуске с Сергеем Назаровым не так давно? В 92 выпуске скажу я для слушателей.

Ну, если честно, я про Chainlink не то чтобы очень много тоже знаю. То есть я сказал, оракулами не сильно занимаемся. Так что, тут сказать.. Я насколько примерно понимаю, что Chainlink работает похожим образом. То есть там есть разные прайсфиды и все постят. И там вроде используется токен для того, чтобы гарантировать.. Ну как бы стейкать, чтобы твой прайсфид был правильный, насколько я знаю, да?

Ну да. Они используют некую систему с поставщиками данных и между поставщиками данных есть некоторая экономика, скажем так. Они что-то.. Я уже тоже, честно говоря, в детали глубоко не погружался. Тем более, что не я это интервью брал. Хотя, я его, конечно, переслушивал несколько раз. Но для слушателей просто скажем тоже, что это альтернативный подход к организации оракулов, который можно тоже сравнить. Но они не только не на Эфириум ориентируются. Они хотят в разные блокчейны поставлять данные и сделать такую отдельную от всех блокчейнов систему оракулов, которая могла бы эти данные слать в Эфириум, куда-нибудь ещё, куда ещё там можно её слать.

Ну, тогда на первый взгляд, если это так работает, то кажется, что это в текущем виде лучше, чем система Maker’а, потому что там есть какой-то бонд, который ты постишь. Который у тебя могут забрать, если ты неправильно, например, поставляешь данные. Ну, это если так поверхностно. У Maker’а более централизованное пока решение. Но проблему оракулов ещё не решили. Но на мой взгляд самое интересно что происходит — это вот как раз он-чейн оракулы. То есть когда не нужно извне ничего вообще постить. Этим в частности занимается Uniswap сейчас. Потому что у них есть.. Про  Uniswap мы можем ещё отдельно поговорить. 

Да, поговорим.

Это биржа. И там у них есть цены как раз, которые в он-чейне находятся, что полезно.

Ну, подожди. Информация-то всё равно изначально должна прийти из офф-чейна тем или иным образом. 

Нет. Там вообще нет никакой офф-чейн информации.

А, то есть если мы говорим исключительно про обмен токенов на токены — то есть всё живет внутри блокчейна?

Да.

А, окей. Тогда действительно можно замкнуть всё.

Да. То есть в таком виде, если довериться, что какой-нибудь USDC — это тоже по типу USDT сделанный токен, равный доллару. Если его взять как, условно, гарант цены доллара, то вот его цену можно взять с Uniswap напрямую. 

Да, окей. Нет, но здесь, мне кажется, проявляется такое общее свойство, что пока мы находимся внутри блокчейна у нас всё относительно легко автоматизируется и прописывается в контрактах. А как только мы пытаемся интегрироваться с внешним миром, так тут-то и начинаются проблемы доверия, оракулов и подобных вещей. Но давай считать, что мы более менее разобрались именно с оракулами в Maker’е. Но про Maker мне интересно бы ещё обсудить следующее. Насколько большой властью над протоколом обладают его создатели? Есть ли там какой-нибудь мастер-ключ или супер-аккаунт внутри контракта, который может по вине его обладателей всё заморозить, всё закрыть или какие-то ещё неожиданные вещи сделать?

Да, это интересный вопрос. Я бы в текущем виде сказал, что система всё ещё не очень децентрализованная. То есть, если смотреть, недавно был как раз большой шум на тему того, что там можно.. Во-первых, всё основано на токенах, да. Про токен Maker’а мы ещё не говорили. Там большинство предложений к протоколу и изменений в строку вносится после разных пропоузалов, которые могут вносить любые токен-холдеры мейкер-токена. Соответственно, там есть функция, которая полностью останавливает систему и.. Во-первых, там есть функция, которая просто останавливает и не возвращает всем collateral. То есть это в таких ситуациях, как в The Dao было давно ещё. То есть, если что-то совсем идет не так, то можно было бы остановить систему. Вот это контролируется сейчас Maker’ом. То же самое недавняя шумиха была про то, что пользователи с где-то 20 тысяч.. Или 80 тысяч MKR. В районе 20 миллионов долларов, по-моему. Могут остановить протокол и заменить один из контрактов.. Я не помню точно какой. Но идея был в том, что, собственно, они могут вообще без задержки по времени могут заменить один контракт другим и соответственно вывести весь collateral, который сейчас залочен на Maker’е. Сразу после этого вышел proposal который изменяет эту задержку на 24 часа, чтобы другие холдер-мейкеры тоже могли успеть проголосовать, если что-то такое, подобная атака происходит на систему Maker’а.

Слушай, а нет ли здесь такого принципиального противоречия что ли? Мне просто пришла в голову аналогия с парламентом, просто с политикой. Условно говоря, есть такое понятие, как «конституционное большинство» — там 2/3 парламента голосуют и могут принимать изменения в Конституцию. То есть технически они могут, не знаю, объявить монархию и самораспуститься, если там 2/3 наберется. И казалось бы, это не очень хороший исход, но с другой стороны, если мы поставим эту планку в 100% —  то есть все до одного должны проголосовать за то, чтобы что-то случилось, то разумеется кто-то один не проголосует, кто-то один будет саботировать, кто-то один что-то, заболеет, не придет и решение их не будет принято. Как ты на это смотришь? То есть я пытаюсь понять является ли вообще такого рода системы с голосованием, являются ли это правильным механизмом для организации такой системы или это просто, как демократия — самое худшее, но ничего лучше не придумали?

Но я склоняюсь ко второму то что ты сказал. Более менее за всю историю человечества мы пока не придумали ничего умнее. И сейчас, на самом деле, системы, которые существуют именно в блокчейне для голосования, они все довольно примитивные. Но есть такой плюс у этого — то, что они постоянно развиваются. То есть если смотреть на систему Maker’а  — до этого никто такого, условно, не пробовал. То есть довольно массивное голосование, такая демократия, которая происходит на токенах — довольно интересно. Сейчас, насколько я знаю, Maker контролирует какую-то очень большую часть мейкер-токенов в любом случае. Так что, в некотором смысле это даже не совсем демократия сейчас. Но плюс у этого в том, что им как раз можно быстрее вносить изменения в их собственный протокол, чтобы искать быстрее product market fit и, соответственно, на рынок выходить быстрее, что конечно же плюс. Но им потихонечку нужно будет уменьшать контроль над своим протоколом со временем.

Ну у них есть план? Есть какое-то видение как именно они это будут делать? Потому что может.. Я могу себе легко представить ситуацию, когда ты разрабатываешь какой-то проект централизованный вначале, обещаешь его децентрализовать. Потом он набирает популярность — ты набираешь таким образом власть, влияние, деньги и т.д. И тебе уже может быть не так хочется раздавать этот контроль. 

Ну это не совсем так работает. То есть он не то чтобы изначально централизованный. То есть это всё ещё не контрактах используют люди, которые умеют читать.. Хотя бы некоторые из них умеют читать код смарт-контрактов. Они не будут просто так.. Короче, есть фундаментальная разница между проектом в виде Maker’а или тем же Nexa. Не знаю, ты слышал про такой проект или нет?

Я слышал, что это какой-то новый скам.

Ну, это не скам, насколько я знаю. А они там просто централизованы — берут твои биткоины, дают тебе доллары на карту более менее. Вот это централизованный проект, соответственно. Ты не можешь вообще никак узнать что происходит в системе и как вносятся изменения, куда деваются твои биткоины и т.д. Здесь всё-таки никуда твои эфиры не убегают, они лежат на контракте, ты знаешь более менее предсказуемо, можешь оценивать риски, которые есть для того, что кто-то условно захватит контроль или Maker возьмет и заберет все деньги. То есть это всё предсказуемые риски. 

Слушай, а давай поговорим про мейкер-токены. Зачем они нужны и.. Кто ими владеет мы уже осветили. В общем-то, в основном Maker Foundation. А что предполагается с помощью этих токенов? Какие решения предполагается принимать и какие решения уже принимали? 

Да. На самом деле, ими не только Maker Foundation владеет. Соответственно, они продавали многим разным инвесторам. То есть они делали более менее такой фандрейзинг. Как private sale. Но это был фандрейзинг в стиле обычных венчурных инвестиций. То есть продавали это фондам в основном. Если говорить про то, какие изменения были. В основном все изменения это были изменения ставки. То есть за счет ставки это более менее был единственный для Maker’а механизм как регулировать спрос на DAI. DAI — это  вот этот stable coin, который выпускает Maker.

Так, ещё давай.. Да, давай сначала про механику ещё поговорим вообще. Изначально его продавали для того, чтобы финансировать разработку протокола. Соответственно, использование Maker токена происходит каждый раз, когда ты выплачиваешь обратно свой долг. Ну, то есть ты взял, допустим, 1000 долларов в долг, продержал год, ставка была условных 4%. Вот тебе 40  DAI нужно заплатить в Maker токенах, которые сжигаются. То есть у них вот такая модель. Они довольно, на самом деле, много, если считать по объему заработали денег за 2018 год. Я точно не помню сколько, но это был такой ощутимый профит для компании для протокола. Там было, по-моему, в районе 200 миллионов.

Извини. Тебя перебью. Не совсем понял прожигание токена. Почему он сжигается? Комиссия, я имею ввиду. 

Так запрограммировано на контракте.

Просто такой не совсем очевидный шаг. Очевидный шаг был бы — просто брать себе как прибыль.

Ну да, могли так сделать, но они решили другую систему использовать. 

То есть просто они в каком-то смысле повышают стоимость того, что  у них уже есть за счет того, что они сжигают то, что другие люди тратят?

Да. То есть когда тебе нужно выплатить долг — тебе нужно купить Maker токена, которые сожгутся. Это может происходить автоматически, как бы ты даже этого не заметишь. Ты можешь выплачивать в DAI, которые на лету через Uniswap переведутся в мейкеры и мейкеры сожгутся и, соответственно, все токен-холдеры в плюсе. Такая вот дефляционная модель получается как у биткоина. Можно порадоваться 🙂

А общий саплай мейкер-токенов ограничен или они выпускаются до сих пор? 

Нет, мейкер-токены больше не выпускаются, они только сжигаются.

То есть их выпустили какое-то количество и дальше только вниз?

Да.

Интересно. То есть в принципе система может run out of MKR tokens? Все закончится и больше нельзя будет транзакции делать?

Тут хороший вопрос. Я не очень уверен. То есть возможно там есть механизм довыпуска токенов. Но я не знаю про это вообще. 

Ещё давай.. Мы что-то задерживаемся на Maker’е, но мне интересно действительно это подробно обсудить, как такой очень базовый блок. Можно сказать, базовый для  DeFi. Много разговоров было во всяких крипто-твиттерах про multi-collateral DAI. Чтоб можно было не только эфиры использовать в виде залога, но и какие-то другие активы. Что на этом фронте происходит? Я слышал, что они это активизировали и в качестве второго актива немного загадочным образом для меня был выбран Basic Attention Token. Почему именно он? Не очень очевидный выбор для меня.

Это хороший вопрос. Я не знаю, почему именно он был выбран первым. Вообще, предполагалось, что выйдет сразу несколько токенов, на самом деле. Ну в смысле в какой-то момент в ближайшем будущем появится в районе 5 токенов, которые будут использоваться, как collateral. То есть там.. Так, я сейчас могу найти их на сайте, но вообще это выбрано по ликвидности. Ну то есть основной принцип — это насколько легко эти токены можно трейдить на децентрализованных биржах. И вообще, насколько много ликвидности и на Uniswap каком-нибудь. Это нужно для того, чтобы.. Потому что на самом деле самый большой риск Maker’а не в том, что оракулы будут неправильную цену предоставлять, а риск больше в том, что транзакций помещается только лимитированное количество в блок и, соответственно, при каких-то больших изменениях цены может случиться ситуация, где не успеют ликвидировать некоторые позиции, что может повлиять на всю экономику системы. То есть  это риск, на самом деле, намного больше. Вот. И поэтому нужны только самые ликвидные активы и даже для самых ликвидных активов вроде вот этого BAT’а ставится очень высокая collateralization ratio. То есть нужно заблокировать, условно, в 4 раза больше Basic Attention Token’а, чем ты можешь взять в долг, потому что они боятся, что очень легко может цена какого-то другого токена обрушиться.

Знаешь, говоря о том, какие активы можно использовать в качестве залога, мне кажется, довольно очевидный целевой рынок — это держатели биткоинов. Мне кажется, было бы классно позволять держателям биткоинов в каком-то виде их залочивать в эту DeFi эко-систему и получать на них, например, проценты. Возможно ли это технически и есть ли планы по добавлению биткоина в каком-либо виде туда?

Да, это на самом деле, очень правильная идея, над ней несколько команд параллельно работают. То есть есть уже такой токен, который называется WBTC. Я не знаю, ты знаешь про него или нет?

Я слышал название, но расскажи вкратце как он устроен.

Да, это в некотором смысле MVP биткойна на Эфире. Он сейчас полностью централизованный, то есть они даже не пытались сделать его децентрализованным. Работает по принципу вот как USDT работает. То есть на BitGo хранятся биткоины и под их количество выпускается токен на Эфире. Он даже уже работает в другом протоколе, который называется Compound. Но параллельно есть очень интересный проект, который называется TBTC от Kit Network. Они делают в некотором смысле похожую на Maker систему для того, чтобы сделать trustless bitcoin на Эфире. И вот эта система.. Ну, это надо послушать в других, наверное, подкастах. Там довольно интересно работает. И да, тоже за счет как раз блокирования collateral осуществляется.

Да, очень интересно.. Потому что я пытаюсь как-то на ходу сейчас придумать как это могло бы выглядеть в виде контракта. То есть по идее эфириум контракту нужно уметь проверять каким-то образом биткоин блокчейн и как-то понимать, например, там какая главная цепочка или с помощью Merkle proof понимать, какая транзакция вошла в какой-нибудь блок. То есть в принципе, мне не кажется, что это технически невозможно. По крайней мере, вопрос дальше — насколько дальше это децентрализовано получится реализовать? В принципе, контрактом соединить с биткоин блокчейном, наверное, уже люди умеют. Я прав?

Да, примерно так. То есть я тоже не помню уже все детали, но работает.. Они уже собираются выпускаться довольно скоро, насколько я знаю. То есть они уже вроде testnet сделали. И объявили об этом. То есть я узнал про это на DevCon и там очень интересная команда над этим работает.

Отлично. Тогда будем следить. Я думаю, что для всех ходлеров биткоина и для какого-то по крайней мере их количества.. Конечно, есть такие ходлеры, которые никуда не хотят свои биткоины отправлять и держат их в холодном хранилище в швейцарском бункере. Я полностью понимаю их. Но хотя бы какую-то часть биткоинов положить в DeFi возможно кого-то заинтересует. Слушай, я ещё хотел бы два коротких вопроса обсудить по поводу Maker’а. Смотри, история такая — в августе была Берлинская блокчейн-неделя. И туда мы ездили её освещать. И в числе прочего я участвовал в хакатоне с Женей Марченко. Про это у нас есть видео на нашем канале. В основном там Женя, конечно, всё имплементировал и меня многому научил в смысле  DeFi и Maker’а. Я только тогда, на самом деле, разобрался как примерно это работает. Но у меня сложилось впечатление, по крайней мере глядя на  Женю, что в контрактах Maker’а очень сложно разобраться. Что у них написал код таким образом, что они не просто не пытались сделать его читабельным, они как будто специально пытались сделать его нечитабельным. И пока мы физически не нашли человека, который прямо там работаем, пока он нам объяснил, как-то провзаимодействовать с этим контрактом было крайне затруднительно. Мы нашли человека, который имеет опыт написания Solidity-кода. Вот что там за фишка с этими названиями переменных и зачем они это сделали? 

Это вопрос, который нас очень долго мучил, когда мы сами пытались интегрироваться с Maker’ом. Мы в итоге, понятное дело, разобрались, но, конечно, убили очень много времени. Мы даже у них спрашивали, на самом деле, почему они так сделали. И я до сих пор не знаю очень точного ответа. Есть ощущение, что это такая.. Как Леша, наш CTO, собственно, сказал после того, как он их заинтриговал, что логику проследить можно, как только ты понимаешь всю систему. То есть какую-то логику в названии переменных функций можно проследить. Но она определенно non-conventional и вообще малопонятна. Я точно не знаю, зачем они это сделали, а все другие проекты стараются делать наоборот — то есть писать более понятный код, с которым намного легче интегрироваться. Maker сделал по-другому.

Да. Странно вообще.. Со всех сторон странно, потому что, во-первых, это выглядит немножко как security through obscurity — то есть, если никто не разберется в коде, значит никто его не будет атаковать? Вопросительный знак. На самом деле, нет. 

Да. Не может быть такое.

Да. С другой стороны, странно, что Maker стал доминирующем проектом в своей нише стейбл коинов, несмотря на то, что как ваш, например, опыт показывает — с ним тяжело интегрироваться сторонним разработчикам приложений. А тем не менее очень многие с ним заинтегрировались.

Ну да. Я думаю, потому что он был первым и хорошо продуманным, и очень хорошо зафинансированным проектом. Здесь сложность кода, она преодолевается тоже довольно легко. Есть ещё мнение.. Например, когда мы думали, мы шутили про то, что они в некотором смысле строят Центральный банк и пытаются таким образом.. Ну, если бы они называли эти функции похожим образом, как Минт доллар или что-нибудь такое, то у Регулятора было бы намного больше вопросов с самого старта «Что это вообще за система делает?» А сейчас они спокойно сидят в Нью-Йорке на Волл Стрит прям рядом со всеми финансовыми компаниями и никто особо не понимает что они делают. Есть и есть.

А я думал, когда ты проводишь аналогию с Центральным банком, можно было бы сказать, что как Центральный банк говорит на своем жаргоне, который простые смертные не понимают и просто кивают головами, говорят: «Ну, значит раз центральный банкир сказал, значит так нужно». Так в общем-то и Maker — мы там проапдейтили переменную foo, поставили её в значение bar, потому что так. Ну да. 

И переходя к следующей подглаве в этой главе — по поводу регуляции и KYC. Вот ты говоришь, что на Maker пока не особо обращают внимание регуляторы. По крайней мере, в плохом, скажем так, смысле. Почему? Есть ли в этом риске и на сколько они высоки? Что в какой-то момент к ним придут и скажут, что в плохом случае вообще — закрывайте всё это, а в таком средненьком случае — вводите KYC, просите у всех паспорт, а давайте вы не будете пускать граждан Ирана или граждан России. Всякая такая фигня  может ли произойти? 

Произойти любая фигня может, на мой взгляд. Но они активно общаются с регуляторами, насколько я знаю. Здесь есть просто большой барьер между тем, что в текущем виде понимают регуляторы и они не хотят при этом быть очень жесткими по отношению к проектам, которые делают что-то правильное. То есть в некотором смысле пока, я слышал мнение такое, что сейчас больше регуляторы заняты такими проектами, как Libra, которые представляют намного большую угрозу вообще финансовой системе, нежели такие проекты, как Maker. Поэтому до Maker’а у них, условно, руки ещё не дошли. И когда они начнут разбираться, я думаю, они попытаются понять что же конкретно происходит. Но с другой стороны, Maker не пытается создать свою валюту. То есть у них Maker-токен сам по себе в некотором смысле попадает в utility, несмотря на то, что у них есть governance. То есть какой-то риск тут есть, что ему скажут, что нельзя Maker-токен никому продавать. Но с другой стороны он уже более менее активно торгуется на всём рынке. То есть остановить это будет довольно сложно. А параллельно с этим проект у них всё-таки децентрализованый и у регуляторов меньше вопросов к децентрализованным системам, потому что они в некотором смысле self-served. То есть Maker сам.. Чем меньше контроля у Maker’а, тем лучше это для регуляторов. Соответственно, они держат такой баланс. То есть, если я думаю, регуляторы будут давить на них сильнее — они больше контроля будут передавать владельцам токенов Maker’а, соответственно, уменьшая свой регуляторный риск и возможность как-то влиять на систему очень сильно.

Слушай,  я подумал, что вот представляя себя на месте условного Maker’а, как уменьшить свой регуляторный риск? Нужно сделать вид, что у тебя система децентрализована, написать много смарт-контрактов, много разных entity создать, желательно с очень сложными названиями переменных. На самом деле, сохраняя контроль за собой по сути, но делая вид, как будто это децентрализовано. И пока регулятор разберется, что это на самом деле под твоим контролем, ещё пройдет какое-то время. Потом ты ещё навернешь какой-нибудь «слой» децентрализации на это всё сверху и опять скажешь: «Ну, ничего не знаю. У нас сеть так решила», а сеть на самом деле — это ты. 

Ну, это вопрос уже в философию опять уходит. Ну, то есть я уже объяснил, почему всё-таки есть разница между централизованным проектом и Maker’ом.

Нет, конечно, есть.

Ну да. То есть здесь для регулятора она тоже понятна. То есть, если бы регулятор.. Nexa, например. Они изначально просто не могли бы сидеть в Америке ни в каком случае. То же самое.. Не знаю, Compound спокойно может оставаться в Штатах. И Maker тоже. Ровно потому что система у них всё-таки более децентрализована, чем обычные финансовые проекты.

Отлично. Как раз да, вот давай плавно перетечем дальше к следующей теме, которую я бы хотел обсудить. Точнее два ещё, мне кажется, ключевых проекта для этой эко-системы. Добавь, если ты считаешь, что ещё какие-то есть, о которых хотелось бы поговорить. Это Compound и это Uniswap. Давай, наверное, с Compound начнем. Что это такое? Зачем это нужно? И как это работает? 

Ну давай начнем с Compound. Compound, на самом деле, в некотором смысле похож на Maker, но отличается тем, что Compound сам не выпускает никакие активы. То есть протокол Maker’а, он печатает как раз эти DAI токены. Соответственно, выступает в некотором смысле как Центральный банк. А Compound — это в терминах финансов это money market. Там можно получить в долг и можно там дать в долг кому-то. Система работает — соответственно есть контракт тоже на Эфире и есть две стороны. То есть есть люди, которые приносят ликвидность — Lender’ы и есть люди те, кто берут в долг. Процесс взятия в долг очень похож на то, что существует в Maker’е. То есть чтобы взять в долг нужно сначала какое-то количество ликвидности положить на контракт, которая больше, чем размер долга, который ты берешь. Из плюсов Compound’а  — то, что он со старта запустился с поддержкой разных типов collateral. То есть там не только был эфир, там были как раз те же BAT токены, сейчас есть и WBTC, там разброс разных collateral выше. И второй, наверное, самый большой плюс Compound’а  против Maker’а — это то, что можно было зарабатывать на том, что ты предоставляешь ликвидность в протокол. То есть, если у тебя есть какие-нибудь  DAI или USDC, которые ты купил и хочешь, чтобы они зарабатывали деньги, то есть проценты. Ты просто можешь заложить их в протокол и получить взамен C-токены. И, соответственно, у тебя эти C-токены постоянно растут в цене и ты их потом можешь обменять обратно на свои  DAI с процентами, которые ты заработал с тех людей, которые брали в долг на этом же протоколе. Я думаю, сейчас нужно больше деталей. 

Да, слушай, давай разберем по ролям.

Давай.

Допустим, у тебя есть лишние деньги, а я хочу взять в долг их. Как происходит взаимодействие через Compound, если мы хотим это сделать? 

Да, напрямую мы вообще никак с тобой бы не взаимодействовали. То есть для лендера история выглядит очень просто — он берет какие-нибудь токены, например, DAI или USDC, и кладет на протокол. 

Подожди секунду. Это я пока, да? Это моя роль?

Да. Тот, кто дает в долг. 

А, наоборот, значит твоя роль. Много денег у тебя здесь, а не у меня. Значит, ты кладешь DAI в контракт?

Да.

Контракт тебе говорит: «Окей» и дает тебе C-токены?

Да, C-токены — это такая условная расписка о том, что ты можешь получить обратно от протокола некоторое количество DAI.

И это количество, оно больше, чем ты положил, да? В зависимости от времени, которое прошло.

Да, именно так. Да. И от статки. Потому что так не фиксированная, она зависит от спроса на ликвидность.

И это определяется кодом контракта или это какой-то администратор выставляет?

Там есть контракт, который называется intrest rate model и он заведует тем, что в зависимости от использования ликвидности в контракте.. То есть, если, например, положили лендеры 100 токенов и заборовили, не знаю, 20 из них — это называется utilization. То есть вот этого зависит какая ставка. Чем выше utilization, тем выше ставка. Но это, соответственно, просто чтоб людям было быстрее возвращать, если на контракте не осталось ликвидности или мало ликвидности.

То есть целью является 100%-я утилизация? То есть, если недостаточно взяли в долг, то мы делаем это ещё проще, чтоб ещё больше взяли в долг, пока всё не кончится? 

Целью является поддержание, условно, хорошего баланса. То есть там разные кривые можно использовать, любую. Сейчас на  Compound, насколько я помню, она линейная. От скольки-то, от низкого какого-то процента в районе, условно, 1 до 20. То есть при утилизации в 100% ставка будет 20% годовых. И целью является то, что.. Опять же, эта кривая сильно разная, на разных  протоколах. Например, есть dydx, где тоже можно так же лендить — и там кривая приобретает бесконечность при приближении к 100% утилизации. Но как раз это для того, чтобы люди начинали быстрее возвращать деньги, если в протоколе не достаточно ликвидности. 

Окей. Но, значит, возвращаясь к нашему сценарию — вот у нас есть какая-то ставка по крайней мере определенная на ближайшее какое-то будущее, ты положил туда DAI или что-то, тебе выдали C-токены. Дальше мои действия какие?

Да, ты идешь тоже на протокол. Ты должен положить какой-нибудь актив, любой на самом деле. То есть в Compound’е у тебя общий collateral. То есть ты, например, кладешь Эфиры, BAT’ы и, не знаю, WBTC — это составляет  1000 долларов. Примерно так же, как на Maker’е ты можешь взять какую-то часть из этого в долг с процентом.

А с точки зрения моей, с точки зрения заемщика в чем разница между Compound и Maker? 

С точки зрения заемщика она не очень большая. То есть, я думаю, для заемщика разница в том, что разные проценты, но это очевидно. То есть по кредиту. А все ищут, очевидно.. Ну, это финансовый рынок, там же на самом деле все ищут самые маленькие проценты. Это раз. И второе что отличается — то что ты зарабатываешь интерес на твой collateral в Compound’е и не зарабатываешь в Maker’е.

Сейчас подожди. Я хочу переформулировать в очень простых терминах. Ты поправь меня, если я не прав. Что в Maker’е, условно говоря.. Ну, очень грубо говоря, Compound — это Maker, но с некоторым дополнительным перетеканием ценности от заемщиков к тем, кто предоставляет капитал. То есть в Maker ты просто положил и.. Нет, надо подредактировать. Условно говоря, Compound предлагает тебе, как поставщику ликвидности, дополнительные проценты. Они откуда-то должны взяться. Значит, наверное, их платят заемщики. А если их платят заемщики — почему эти заемщики не пойдут просто в Maker и не добудут себе там DAI без этой наценки?

Тут.. Смотри, да, они могут. Всё зависит от interest rate. То есть смотри, в Maker’е же тоже есть комиссия. То есть там есть процент, который ты платишь по DAI. Только он идет не тем, кто предоставляет ликвидность на протокол, а он идет как раз Maker-холдеру за счет того, что сжигаются токены мейкера. В Compound по-другому — как раз 90% заработанного интереса, который возвращают заемщики, идет поставщикам ликвидности, что наоборот хорошо. То есть это более оптимизированная система в этом смысле. То есть так должно быть, так должно работать, потому что ты можешь как раз предоставляя ликвидность, зарабатывать на ней деньги, а не просто покупая там Maker токены.

Нет, я понимаю, что если я поставщик ликвидности, то мне, наверное, больше имеет смысл идти в Compound. Но я не понимаю, если я хочу занять, правда ли, что мне в целом лучше идти в Maker? Если это так, то почему тогда кто-то вообще идет в Compound?

Это опять же зависит от interest rate.

Нет, но если процентные  ставки более менее рыночным механизмом определяются, то какой-то должен арбитраж сработать, потому что, грубо говоря, в Maker не нужно платить поставщикам ликвидности или нужно меньше платить, а в Compound нужно платить больше. 

Это не совсем правда. Смотри, например, тут ещё есть вещь, про которую я тоже сказал. Что в Compound, когда ты закладываешь свои активы, то ты зарабатываешь на collateral тоже. То есть на том, что ты заблокировал ты тоже зарабатываешь деньги. Помимо того, что тебе нужно платить интерес на твои заемные средства. Вот. Это раз. То есть в Maker такого нет и ты упускаешь вот эту возможность. А с другой стороны, рейты на Compound были выше за счет того, что я на сколько понимаю, там было больше спроса на.. Ну, чем больше borrowing demand, тем выше рейты для лендеров. Ну и, соответственно, там был довольно большой borrowing demand, потому что на Maker’е работало, ну только Эфир можно было залочить, а на Compound’е были доступные другие виды collateral. Соответственно, и плюс там были лучше вот эти requirements на то, что сколько тебе нужно заблокировать collateral, чтобы взять в долг. То есть на Maker было там 150% размер должен быть твоего collateral, а на Compound он был 125. Соответственно, тебе нужно меньше активов, чтобы взять больше в долг. И это очень сильную роль тоже играет. То есть ты можешь, понятно, больше плечо сделать в некоторых случаях.

Окей. Да-да. Понятно, что конкретные цифры могут различаться в ту или иную сторону, но просто я следующие мысли думаю что — согласен ли ты с тем, что если это будет развиваться как свободный рынок, то рано или поздно все ставки везде выровняются? То есть не будет такого, что если у меня есть капитал, я иду в Compound, потому что там просто условия лучше и всё. А они все будут с точки зрения цифр более менее похожи друг на друга. И даже я больше продолжу — если они оперируют в терминах некоторых виртуальных долларов, то они в конце концов выровняются и более менее там со ставкой ФРС США, грубо говоря.

Я не думаю, что это до конца правда, потому что, как  я сказал, у каждого протокола есть разные параметры и от риска зависит тот процент, который ты платишь. Ну и, соответственно, который получаешь. Maker изначально позиционируется как более надежная система, чем Compound. Там намного больше ликвидности, ну типа в 10 раз больше ликвидности. Там очень маленький выбор collateral, там довольно суровая система отбора, какие collateral добавляются. Поэтому там ставки будут скорее всего ниже для лендеров. В Compound риск чуть выше. Ну, то есть риск, например, против того, что цены на какие-то активы будут идти очень резко вниз из-за того, что там низкая collateralization ratio как раз, риск того, что прогорят какие-то позиции на самом деле выше. И поэтому там ставки могут быть выше в финале. То есть нет такого, что они прям будут одинаковые и все пойдут на Maker. И даже если они одинаковые — опять же, вот из-за этих разных параметров протоколов для разных людей нужны разные.. Ну, выбор будет определяться этим.

Окей. То есть можно сказать, как в разных коммерческих банках в зависимости от их надежности, истории и т.д. — разные ставки по кредитам, депозитам и т.д.?

Да. Именно так, да.

Только с той разницей, что в мире DeFi по крайней мере пока нету обязательного государственного страхования определенной суммы депозита. 

Нет, но я думаю, что-то подобное появится, но тоже на уровне контрактов. То есть какие-то проекты страхования на самом деле уже определяются. И да, там куча всего интересного появляется буквально последние полгода. Миллион новых проектов интересных в DeFi.

Здорово. Давай я вот ещё хотел одну вещь обсудить и потом обсудим Zerion, а потом обсудим куда вообще всё оно идет. Я хотел поговорить про обменники — Uniswap и децентрализованные обменники. Как устроена эта часть DeFi-пейзажа? Что там интересного? Как это работает? 

Тут в некотором смысле произошла эволюция разных децентрализованных бирж. Изначально все пытались скопировать традиционные биржи — то есть были EtherDelta. Наверно, все знают про это. Потом появились 0x, как протокол. То есть такое обобщение EtherDelta. Появился Bancor, который привлек кучу денег под идею, которая на самом деле является тем в итоге что сделал Uniswap, только без токена. Ну и, соответственно, Uniswap. Это, наверное, такой самый простой протокол для обмена токенами и который вообще не берет никакую комиссию протокола, полностью децентрализованный. Ну да, вот так. 

Про механику. Он отличается от как раз традиционных бирж. Ну как работают обычные биржи? Там есть ордера, то есть есть стакан ордеров. Люди говорят, что они готовы купить по таким-то ценам и кто-то готов продать по таким-то ценам. И биржа матчит, соответственно, этих людей между собой и происходит сделка. В Uniswap всё работает немножко по-другому. В Uniswap ты торгуешь не на прямую с каким-то одним человеком, а ты торгуешь  с контрактом, точнее даже с пулом ликвидности, который залочен на контракте. То есть работает это примерно так. Есть поставщики ликвидности. Например, там у меня есть Эфиры и у меня есть DAI. И я хочу.. Да, во-первых, каждый пул — это пара: ETH к какому-то токену. То есть ETH-DAI, ETH-USDC. Вот у меня есть там ETH и DAI. Я как поставщик ликвидности блокирую эти, отправляю эти деньги на контракт в одинаковой пропорции. Ну, то есть у меня там 100 долларов в ETH и 100 в DAI. И текущая цена.. Не важно. Допустим, 100 DAI за один ETH. Тогда я отправляю один ETH и 100 DAI на контракт и это блокируется в общем пуле ликвидности. Мне, соответственно, выдаются токены, которые как в Compound отвечают за то, что я могу получить свою часть этого пула в будущем. Соответственно, для трейдера как это работает? Он хочет поменять DAI на ETH. Тогда он отправляет на контракт эти DAI, они автоматически прибавляются к пулу DAI и по текущему соотношению DAI к ETH они выдают мне ETH. Соответственно, количество ETH в пуле уменьшается, а количество DAI в пуле увеличивается. Сейчас понятно было?

Более менее понятно. Пока не совсем понятно откуда берется курс.

Курс просто берется от текущего соотношения токенов одного типа.. Ну, токенов DAI к количеству Эфиров — это и есть текущее соотношение. Я забыл, как называется это.. Там constant market.. Там какое-то слово пропускаю. Но вот идея такая — что у тебя есть текущее соотношение определяет цены. То есть изначально, допустим, пул пустой, кто-то забрасывает туда какую-то ликвидность. Соответственно, если ты видишь, что вот это текущее соотношение неверное, не равно правильной цене, которая там на бирже, — ты можешь арбитражить это. То есть контракт тебе выдаст больше, условно, Эфиров за то количество DAI, которые ты ему отдал. Но при этом количество Эфиров уменьшится, а количество DAI в этом пуле увеличится и ratio сдвинется. Соответственно, оно будет ближе к реальной цене. 

Да, слушай, теперь понятно. И теперь я понимаю, что это вот собственно и есть та идея, которую я читал в форме Bancor какое-то время назад. Два года назад или два с половиной даже. И у них, как я понимаю, ты упомянул, что они планировали токен, а здесь это сделано вообще без токена.

Да, именно так. То есть это идея не новая. Идея, на самом деле, очень старая. Просто Uniswap — это самое такая элегантная имплементация этой идеи, где очень сильно соптимизированы были косты на газ. То есть там очень мало нужно Эфира.. Потому что всё трейдится против Эфира — очень маленькие касты на транзакции. Не нужно делать токен-трансферы. Ну, и параллельно нет никакого дополнительного токена, который создает ненужную сложность. Да, и про комиссии я ещё не рассказал. Тут комиссия, она целиком идет в пул. То есть люди, которые предоставляют ликвидность, они же ожидают, что они что-то заработают на этой ликвидности. Соответственно, они получают 0,3% с каждой сделки в пуле, в котором они держат свой капитал. Вот. Тут есть.. Понятно да вот это?

Да, то есть для держателей капитала это ещё одна возможность получать на нем проценты наряду с Maker, наряду с Compound. А можно ещё предоставлять в Uniswap ликвидность.

Да. Именно так. Из интересного тут вот такую заметку — есть, например, C-токены — это тоже токен ERC20 и можно вместо того, чтобы держать в DAI и в пуле, например, можно держать деньги в пуле ETH-cDAI. Ну, этот си-токен. И, соответственно, получать и проценты за счет интереса с Compound, и trading fees с Uniswap.

Такой inception: we need to go deeper.

Да, это очень такая популярная идея в DeFi про то, что.. Composability называется. То что можно все инструменты, они довольно хорошо работают друг с другом, их можно комбинировать и создавать более менее любое портфолио. То есть risk return ratio можно любой создавать за счет разных комбинаций. Потому что есть ещё там куча разных протоколов вроде Set, и там ещё новые, которые появляются. Но мы, наверное, не будем на них останавливаться. Они позволяют несколько токенов вместе держать и в некотором смысле делать ETF, паевые фонды. Да, я только не рассказал про одну вещь с этим Uniswap. То есть тут есть обратная сторона медали — за счет того, что постоянно ребалансируется количество денег в пуле, — ну, то есть количество эфиров против количества DAI — происходит такая штука, которая называется impairment loss. То есть ты изначально закладывал 1 Эфир и 100 DAI, потом цена сдвинулась и то что ты забираешь может быть чуть-чуть больше эфиров и чуть-чуть меньше DAI, к примеру. То есть не гарантируется то что ты заберешь то же самое. Если цена оставалась константной в течение долгого времени — ты получаешь только trading fees. То есть они постоянно капают и постепенно растут твои активы в этом пуле. Но если цена сильно ушла, то impairment loss может быть выше, чем те комиссии, которые ты заработаешь на трейдинге. То есть выгоднее всего вкладывать в более стабильные пары.

Я задумался. Даже не понятно как это прокомментировать, потому что всё довольно сложно и я понимаю, что комбинации всех этих вещей, поскольку они все composable и interoperable дает ещё больше сложности. И такое, знаешь, впечатление — с одной стороны дух немного захватывает, как всё это можно комбинировать, а другой стороны немножко страшно, потому что те риски, которые неизбежно есть во всех этих протоколах, они же складываются.. Мало того складываются, они умножаются, если ты комбинируешь Maker с Compound с Uniswap, всё это заворачиваешь и кладешь опять в Uniswap, в Compound и т.д., то риск, что что-то пойдет не так, он становится кратно выше. Так что, тут я чувствую некоторую опасность.

Да, такое точно есть. Об этом тоже все волнуются по этому поводу. Я считаю, что риск определенно есть и да, что два разных протокола, когда ты их вместе друг с другом стакаешь, он становится выше. Но определенно не выше, чем риск текущей финансовой системы. И тут как раз есть плюс в том, что это основано на коде и поэтому можно всем аудировать открыто эту финансовую систему. То есть да, этим выстраивается новая финансовая система, которая лучше тем, что она хотя бы записана на блокчейн и каждый может посмотреть, почитать и быть тем, кто заметит предстоящий 2008 и быстрее всех сделать транзакцию.

Да, тут такая звездочка и примечание: «Если это не код Maker».

В смысле? Я не понял. 

Ну, я про то, что каждый может прочитать, разобраться и найти там что-то. Но если только мы не говорим про Maker с его переменными. 

Да, да. Есть такое.

Слушай, ну давай мы, если ты не против, мы закруглим такую общую главу про DeFi. Если тебе есть что-нибудь ещё добавить в целом по протоколам? И потом уже к Zerion пойдем.

Ой, ну тут у меня есть, конечно, очень много чего добавить.

Но ещё в конце такой философское какое-нибудь сделаем маленькое заключение, если хочешь.

Хорошо. Да. Просто протоколы, которые появляются, интересных очень много. И там про каждый можно рассказывать довольно долго. Ладно, давай про Zerion уже.

Давай про Zerion. Zerion как вы его описываете — это интерфейс к DeFi, если не ошибаюсь?

Да.

Можешь рассказать что вы вкладываете в эти слова? Что такое «интерфейс к..»?

Тут есть такое большое философское рассуждение разницы подходов текущего интернета. То есть в основном в интернете преобладают централизованные платформы, — ну, такие как Facebook или Google, — которые контролируют твои данные. Но так на самом деле работает не со всеми вещами. Так, если мы посмотрим на какой-нибудь Email — это не централизованная платформа, которая единственная, которая делает такой сервис, как Email, а это протокол и множество интерфейсов к протоколу Email. То есть довольно легко взять и, например, уйти с Gmail на какой-нибудь Яндекс и наоборот. И это всё работает ровно потому что Email — это протокол, а Gmail и ЯндексМэйл, они предоставляют интерфейс к этому протоколу. Соответственно, если мы говорим про Zerion конкретно, то мы являемся интерфейсом к различным протоколам поверх Эфира. То есть DeFi-протоколом. Ну да, тут разница в том, что мы не пытаемся, например, все активы, которые есть у пользователей где-то у себя собрать, положить в какое-то там хранилище и как-то с ними что-то делать. Мы являемся скорее провайдером интерфейса, то есть доступа к подобным протоколам и упрощаем его. То есть множество протоколов в одном месте, не нужно разбираться, как работает в отдельности Compound и как работает Maker. Это всё можно довольно просто сделать у нас через более менее унифицированный интерфейс взаимодействия с разными протоколами. То же самое у нас есть трейдинг.. То есть мы подключены к Uniswap. То есть можно обменивать токены на другие токены. Ну, и впоследствии будем подключать всё больше протоколов. Соответственно, ликвидность, которую получает наш пользователь будет намного лучше, чем если бы он пошел на каждый отдельный протокол. И также мы подключаем разные финансовые инструменты. То есть Uniswap-пулы у нас сейчас доступны, можно ими управлять и смотреть на какие финансовые результаты срабатывает какой-нибудь один из твоих пулов. Вот. Это то что мы вкладываем.

Слушай, давай лучше сначала начнем. Вот если я пользователь Zerion что, собственно, могу в этом приложении сделать?

Да, изначально самая такая на самом деле популярная функциональность, которая у нас есть — это отслеживание своего DeFi-портфолио. То есть сейчас пользователи DeFi — это довольно такие продвинутые пользователи, которые понимают много чего про протоколы и экспериментируют с разными финансовыми инструментами и более менее на рынке сейчас нет инструментов, которые позволяют им в одном месте видеть состояние вообще их портфеля на каждом эфир-адресе. То есть это такая основная наша функциональность. Помимо этого можно делать кучу разных вещей по взаимодействию как раз с твоим Эфир-кошельком. То есть можно, как я уже говорил, трейдить токены. То есть, не знаю, ETH менять на условный DAI или BAT или что-нибудь такое. Можно просто отправлять и получать токены. Соответственно, сервис подключается к вашему кошельку и работает non-custodial. То есть любой кошелек, который работает с Эфиром, почти любой, можно к нам подключить и мы будем генерировать просто транзакции, которые вам нужно будет подписывать. То есть дальше можно взаимодействовать с Maker, то есть мы это называем вкладкой Borrow. То есть можно брать деньги в долг, блокируя какой-то collateral. И можно получать проценты на свои вклады в DAI’ах через Compound. То есть если вы купили DAI, вы можете их через наш, через Zerion взять и получать на них проценты.

Слушай, я вот из твоего описания понял такую деталь, которую, мне кажется, раньше я понимал неправильно. То есть предполагается, что у меня есть некоторый внешний Эфириум-кошелек, в котором мои Эфиры хранятся. И для того, чтобы пользоваться Zerion, я не отправляю Эфир на некоторый Zerion адрес, который потом менеджется из приложения, а я говорю Zerion что сделать, он мне говорить «Окей, теперь подключи кошелек» и я подключаю внешний кошелек. Вот это правильное описание?

Да, это более менее правильное. У нас есть процесс, если пользователь совершенно новый. И у нас таких примерно треть, кто вообще у которых нет никакого Эфир-кошелька, но при этом им интересны DeFi. Для них есть процесс создания кошелька через стороннего провайдера, с которым мы давно работаем. А для всех остальных Флоу работает так же, как ты описал. То есть да, они приходят со своим кошельком, в большинстве случаев это MetaMask, в каких-то более редких случаях это dapp-браузеры внутри различных кошельков. Они заходят на Zerion, подключают свой кошелек и мы генерируем транзакции, которые они подписывают в кошельке. То есть мы не храним средства у себя сами никогда и не собираемся этого делать. Это полностью такая self-serve система.

То есть можно сказать, Zerion в каком-то смысле — это просто инструмент более удобный, интуитивный составления транзакций для взаимодействия с протоколами. Дальше я подписываю своим кошельком и отправляю их в сеть. И, собственно, роль Zerion на этом заканчивается. Составить транзакцию и отследить что произошло в её результате.

Да, мы упрощаем доступ к разным протоколам DeFi. То есть это помимо того что мы создаем транзакцию, мы показываем всю историю транзакции, как я сказал, показываем портфолио. То есть ты можешь отслеживать что происходило с твоим кошельком исторически, матчим это на цены. То есть это как раз в классическом смысле интерфейс к протоколу.

То есть всё на открытых данных, всё на блокчейне и в принципе я мог бы сам, если я программист, написать кучу-кучу скриптов, все эти данные собрать и получил бы тот же результат. Просто вы это уже сделали в удобной форме для меня. 

Да, именно так. То есть мы работаем с открытыми данными Эфира, мы просто смотрим на твой адрес, анализируем все транзакции, которые случились и из этого высчитываем сколько ты заработал на uniswap-пулах, сколько ты заработал на Compound. Да, чисто всё за счет открытых данных.

Какие вы сейчас поддерживаете DeFi-протоколы и как вы решаете что поддерживать? Или, может быть, что-то что вы поддерживали раньше, прекратить поддерживать?

Это хороший вопрос. Мы поддерживаем.. Начали мы с самой простой интеграции — был Uniswap для трейдинга, а дальше мы подключили Maker, потом был Compound. Вторую версию мы подключили для лендинга. Дальше были Uniswap-пулы и много разных остальных протоколов мы поддерживаем только в режиме чтения. То есть не позволяем с ними взаимодействовать, а позволяем просто смотреть, у себя их видеть на аккаунте. Это такие протоколы, как Fulcrum и Set-токены. В ближайшем времени мы выкатим поддержку dydx, ещё Dai Savings Rate — это как раз я про это не упомянул, когда мы говорили про Maker. Dai Savings Rate — это возможность зарабатывать какой-то процент на DAI. То есть вместо того, чтобы.. Сейчас все DAI, они идут в Compound, потому что в Compound есть на них интерес. А Maker выпустил свою систему — то есть тоже в некотором смысле такое же перераспределение комиссии, которое есть в Compound, оно пойдет на Dai Savings Rate. Да, извини, что я тебе про это не сказал раньше. Вот. Этот протокол будет ещё поддерживать. Ну, и там ещё думаем Synthetix, потому что очень много людей просит и т.д. Соответственно, как мы выбираем какие поддерживать? Во-первых, это то, что пишут нам пользователи. У нас достаточно активное комьюнити в Твиттере. И в Телеграме нам постоянно пишут. Если что-то, какой-нибудь price feed сломался или какая-то бага, что они не могут взаимодействовать. И очень много у нас.. Мы сделали опросник, попросили людей просто какие штуки они хотят видеть в интерфейсе, что им не хватает. И было очень много запросов по добавлению новых протоколов, потому что они, пользователи, соответственно, видят там что-то новое появилось — сразу идут с Метамаском это пробовать и не видят это в общем портфолио у нас. И хотят это видеть. Соответственно, мы эту проблему хотим полностью решить, чтобы все доступные финансовые инструменты у нас очень быстро появлялись. И второе на что мы смотрим — это на ликвидность и вообще, условно, репутацию и безопасность протоколов. То есть если мы видим, что протокол привлек большое количество ликвидности, прошел аудиты, у него хорошая репутация и нормальные инвесторы, то нам приятней добавлять такой протокол в интерфейс. Не то что мы здесь пытаемся делать какое-то собственное решение, но мы просто смотрим какие протоколы нужны людям и их добавляем.

А были ли случаи, когда вы прекращали поддержку какого-то протокола? И при каких условиях вы бы это сделали?

Пока случаев таких не было. Мы долго время откладывали Synthetix ровно по причинам того, что нам была непонятная механика их токена. И она довольно сомнительная. Пока как-то по ликвидности они всё ещё сильно высоко, то есть они сейчас забрались на второе место после Maker, что  мне очень интересно как так получилось. Но это в основном за счет спекуляций, потому что это протокол для такого быстрого трейдинга. Давай не будем туда углубляться. Мы очень долго откладывали интеграцию с ним ровно потому что нам было непонятно, насколько надежная это вообще система и стоит ли давать нашим пользователям доступ к взаимодействию. Я думаю, что мы будем поддерживать это в режиме чтения и дальше продолжим смотреть, более детально углубляться вообще в протокол, понимание наше этого протокола.

Понятно. А можешь поделиться какими-то цифрами на предмет того сколько у вас пользователей, какая динамика и что они делают обычно с помощью Zerion?

Да, могу. Смотри, если говорить про количество месячных пользователей, то у нас оно выросло где-то в 10 раз, начиная с марта. То есть мы запустились где-то в январе, довольно медленно росли, нас никто особо не знал. И после первых ключевых интеграций у нас пошел рост. Первая, наверное, самая такая хорошая интеграция, которая увеличила количество пользователей — это Compound второй версии, потому что мы были одними из партнеров по запуску. И с тех пор.. Вот сейчас у нас в районе 2 тысяч с лишним. Я думаю, в этом месяце будет 2,5 тысячи где-то пользователей. В день к нам приходит, — это немножко зависит, — но в среднем где-то 170 пользователей. Да, что они делают? В основном, на самом деле, пользователи, как я говорил, смотрят портфолио. То есть это, даже если подумать о твоих.. Любой человек, как он использует банк — транзакции ты делаешь не так часто. То есть это там, условно, пару раз в месяц. Большинство вещей что ты делаешь — это ты смотришь за своим балансом. Тот же патером проглядывается и у нас. То есть пользователи оценивают всё ли нормально с их портфолио, если нужно делают какие-то, платят кому-то по счетам, по инвойсам, либо немножко покупают какой-то токен, если, например, он просел в цене. Да, транзакции количество я точно не могу сказать, но объем транзакций, которые мы начали считать с июля, он сейчас в районе 50 миллионов в сумме. Но это включая отправку токенов, включая..

50 миллионов чего за какой период?

Долларов. Начиная с июля.

То есть кумулятивно за весь этот период, за полгода?

Да.

Слушай, я понимаю, что вопрос может быть немного щекотливый и не все на него готовы отвечать, так сказать, wink wink нашему предыдущему интервью. Но как вы планируете монетизироваться?

Я с удовольствием бы ответил, но у нас пока нет единого мнения как мы это будем делать. Короче, сейчас нам это не особо принципиально, потому что рынок очень маленький и смысла пытаться зарабатывать на нем особо нет. То есть он растет быстро и здесь правильней удерживать пользователей, а не пытаться наоборот их отпугнуть. Потому что сейчас все пользователи, как я говорил.. Большинство пользователей продвинутые пользователи — если они видят комиссии, они, соответственно, могут сами пойти на другой интерфейс Maker условного и сделать..

Они могут пойти сами подписать транзакцию руками.

Да. Или руками в консоли подписать, если им это хочется. Да, поэтому пока монетизация там какая-то тупая у нас не планируется. Там брать комиссии за каждую транзакцию, что-то такое. Мы планируем зарабатывать на таких вещах, как премиальные фитчи. У нас даже несколько раз писали, мы даже делали созвоны, устраивали такие юзер-интервью с аналитиками фондов. Точнее даже управляющими фондами, крипто-фондами. То есть они сидят, у них есть много активов, они интересуются DeFi и вкладывают что-то в DeFi. Используют Zerion для того чтобы отслеживать как вообще.. Все транзакции, например, это для учета, бух. учета и текущее портфолио. Соответственно, для них мы думаем, что можно делать какие-то более.. Например, выгрузка всех историй транзакций или выгрузка исторического портфолио, либо страховка на какие-то финансовые инструменты. То есть такие вещи дополнительные мы будем продавать сами, не пытаясь брать комиссию за простые операции.

Да, звучит вполне разумно. Слушай, ещё такой вопрос из разряда каверзных вопросов, но тут уж извини, мы не можем без этого обойтись. Что меня интересует в подобного рода системах — это приватность пользователей. И первый вопрос этой категории — это: Как зарегистрироваться на Zerion? Нужно ли давать свою почту, телефон или паспорт, или KYC проходить? Могу ли я полностью анонимно пользоваться этим продуктом? 

Да, ты абсолютно точно можешь полностью анонимно пользоваться продуктом. Сейчас при регистрации мы не спрашиваем более менее ничего. Если у тебя нет кошелька на Эфире, можно его сделать самому. То есть пойти, скачать Метамаск. Можно сделать его через Fortmatic. Fortmatic работает — он такой более простой и там используется телефон. При этом никаких персональных данных всё равно не собирается. То есть мы даже не знаем, собственно, этот телефон, который вы используете для регистрации через Fortmatic. Помимо этого всё что мы собираем — это более менее общая статистика, такая обычная аналитика для того, чтобы нам понимать чем люди пользуются в продукте и на что нам стоит обратить внимание. То есть какие-то данные мы можем понять, но они анонимизированны. И, соответственно, если использовать любой инструмент, который блокирует аналитику, мы вообще абсолютно ничего не узнаем о том что вы делали в интерфейсе. Примерно так, как у нас сейчас устроено.

Да. Про инструменты блокирования аналитики — это ты имеешь ввиду какие-нибудь плагины для браузера, которые режут куки, и токены и прочие такие вещи?

Ну да. AdBlocker, например, любой. Или использовать там BraveBrowser — тогда мы тоже ничего не сможем даже сказать. Мы в будущем планируем вообще сделать настройку. То есть пока мы не сильно про это.. Ну, не приоритезировали, потому что не было даже пользователей до какого-то момента. Вот сейчас мы хотим сделать настройку в виде «отправлять аналитику или не отправлять аналитику».

Понятно. Хорошо, что это так по крайней мере на данный момент. Я когда зашел на сайт Zerion, покликал там немножко кнопочки. И знаешь, как человек дотошный, увидев кнопочку SignUp вот именно в Fortmatic, который ты упоминал. Там, конечно, ссылка на Privacy Policy, я так её пролистал и увидел, что там всё прямо не то чтобы плохо, но они оставляют за собой право мои данные собирать, передавать, продавать третьим сторонам и т.д. То есть здесь, если я хочу остаться анонимным и сохранить свою приватность, тут мне нужно понимать, что просто не нужно давать ничего, чтобы ничего не перепродали часом.

А нужно просто использовать другой провайдер для кошелька. Ну, то есть не использовать Fortmatic. Fortmatic — это чисто опция для тех, кто мало понимает Эфир, допустим. В основном пользователи, у них есть и MetaMask. И если использовать MetaMask, если у тебя он установлен в браузере, там автоматически появится кнопочка «Зайти через MetaMask». Кнопка Sign Up — это значит, что более менее мы не заметили никакого другого провайдера, поэтому нужно какой-то для пользователей сделать. И обычно это не самые продвинутые пользователи. Но вот сейчас ты сказал, я понял, что возможно даже для продвинутых пользователей Биткоина это очень отпугивающая штука, потому что у них нет как раз никакого кошелька с правильными настройками приватности.

Да. Ну, окей. Как бы fair enough. Я считаю, что тему мы обсудили. Хотел бы я что ещё обсудить, уже двигаясь постепенно к завершению? Это Zerion, как компанию. Расскажи, пожалуйста, про то, как устроена работа компании и в  частности про то, как вы поднимали инвестиции? Я поздравляю вас ещё раз с раундом. Мы об этом говорили, кстати говоря, в стриме нашем юбилейном, в сотом выпуске. Но расскажи немного поподробнее как устроен процесс и как вы в итоге этого добились? 

С чего лучше начать?

Начни с общих слов про компанию. А потом про процесс получения инвестиций. 

Да, расскажу тогда про компанию сначала. У нас очень интересная компания, я бы сказал. Она совсем не типичная. Самое, наверное, главное отличие — что у нас она полностью распределенная. То есть все работают из разных мест, у нас бывают очень редко сборы — мы идем, например, все вместе в один коворкинг и оттуда работаем. Но почти все процессы работают так, что это не требуется. Это на самом деле, очень удобно, за этим многие сотрудники приходят даже, потому что им надоело тратить по 2 часа в день на то, чтобы просто ехать в метро или что-нибудь такое. И плюс нам это помогает находить людей, которые живут не в Москве или живут где-то ещё вообще за границей. И при этом работать с нами. Так, у нас дизайнер, например, в Литве. Frontend разработчик в Екатеринбурге. Большинство людей всё-таки в Москве — там product manager и ещё другие разработчики. Ну, а мы, соответственно, мы весь год, — фаундеры я имею ввиду, — провели почти весь год в Америке. Были в конце прошлого года в Берлине, как раз занимались фандрейзингом. При этом вся команда продолжала работать. То есть это очень большой плюс. Да, теперь могу немножко про фандрейзинг рассказать. Вообще, изначально мы занимались ещё давно созданием платформы для ICO. Но это было прям вообще.. Не знаю, наверное, на прошлом выпуске я про это рассказывал.

Когда ICO ещё было модными?

Да, да, да. Когда ICO ещё было модными. Потом рынок стал просто совершенно переполнен неправильными идеями, я бы так сказал. Ну, и командами, которые пришли просто ради хайпа. И нам тоже там стало вообще очень не комфортно находиться. И мы поняли, что нам нужно куда-то двигаться дальше. У нас было не очень много вариантов. И нам как раз подвернулся под руку DeFi, нам очень понравилась вообще концепция — что можно финансовые инструменты.. То есть это были более сложные финансовые инструменты, чем просто токены. Там прослеживалась реальная ценность таких систем, как Maker или Uniswap. Нам это очень понравилось и мы туда с головой окунулись. Ну, и дальше поняли, что нам нужно.. Просто из-за того, что у нас начали кончаться деньги нам нужно было что-то делать с компанией — мы стали искать инвестиции. У нас даже был момент, когда мы попросили всех сотрудников работать на пол зарплаты. Нас было на тот момент всего 7 человек — то есть 4 сотрудника. И все из них согласились, всё было очень приятно. Мы так за 2 месяца получили первые деньги. То есть как раз это нас спасло от того, чтобы полностью потеряли бы компанию, привлекли первые деньги и потом уже летом более менее закрыли большую часть раунда. Да, в сумме мы подняли 2 миллиона и процентов там 80% закрыли уже летом. Процесс да, очень интересный. И тут, на самом деле, наверное, отдельно можно очень долго рассказывать. Мы использовали такую стратегию, которую я подсмотрел сначала у Феликса Фенга — это фаундер Set Protocol. Это тоже одна из примитив на DeFi. Он описал процесс как они поднимали инвестиции. Но в основном идея заключается в том, что нужно приходить и знакомиться, например, с какими-нибудь компаниями, которые уже подняли инвестиции, и спрашивать у них больше интро. То есть фактор виральности должен быть больше, чем единица. То есть с каждой встречи выходить с одним интро, или с двумя, или больше. И это позволяет довольно быстро нарастить network. Ну мы, собственно, приехали в Силиконовую долину — там сидит большинство протоколов, которые занимаются DeFi, которые получили какое-то финансирование. И мы у них просто спрашивали и пытались перенять опыт как же они находили инвестиции. Ну и, соответственно, спрашивали у них контакты и питчили инвесторам. Изначально мы абсолютно не умели это делать. Там получили в районе 50 отказов, мне кажется. Может быть, даже больше. 

50 отказов прямо после живого питча или на имейл не ответили?

Нет, нет. На имейл не ответили — наверное, тоже. Тогда, я думаю, число больше. Живого питча.. Ну, я не знаю, в районе 50 я тоже сделал. Да. Может, больше даже. Фондов собрали, я не знаю, больше 100 в табличке. Мы просто изначально неправильно поступили, что начали ходить по фондам, потому что у нас не было никакой валидации от других людей. Потому что система работает так, что нужно чтобы кто-то помимо тебя самого понимал и поддерживал проект. И мы поняли, что у нас там нет даже ни одного ангел-инвестора и, собственно, в конце концов нам он подвернулся и очень сильно выручил, потому что первые деньги — это такая валидация, что не просто 3 парня из России, а что мы делаем что-то ценное.

Слушай, а на сколько правильна такая точка зрения, что для того, чтобы поднимать VC funding нужно ехать в Долину или в США по крайней мере, а в других частях света, в Европе, например, это довольно дохло?

Я бы сказал, что это да, так и есть. В Европе всё-таки можно поднять фандинг. Мы общались с некоторыми фондами в Европе, и в Англии тоже. Они адекватные по крайней мере. В России почти невозможно, потому что они совершенно иначе думают про ваш успех. Они пытаются забрать очень большую долю с самого начала, считая, что это поможет компании. На самом деле, просто уменьшает мотивацию основателей работать над компанией. В общем, в России почти не имеет смысла пытаться. В Европе всё-таки оценки ниже, потому что меньше венчурного капитала. В Америке капитала очень много и поэтому там намного проще поднять просто раунд с более менее traction, который у нас есть, например. В России, условно, тогда это невозможно было бы, я думаю.

Слушай, а на сколько вообще связаны вопросы где вы поднимаете деньги, то есть где находятся инвесторы, от которых вы берете деньги и где зарегистрирована компания и где она работает, где у неё HQ есть, если он вообще есть?

Более менее не связаны. То есть, если питчить вживую — это важно.. То есть без живого питча почти невозможно привлечь деньги. Никто не даст деньги по Скайпу. Поэтому нужно приезжать туда, где ты поднимаешь инвестиции. Но компания может быть зарегистрирована более менее где угодно, если это надежная какая-то юрисдикция. То есть, если компания в России — я думаю, будут вопросы. Или там, не знаю, в Северной Корее. Но при этом офшоры — на них уже довольно лайтово все смотрят и никто не будет сильно возмущаться, если это офшор. Главное — правильно написать документы.

Понятно. Спасибо большое. Я думаю, это будет ценно для тех из наших слушателей, кто тоже делает какие-то свои стартапы и пытается поднять деньги. Пожелаем им удачи. Давай постепенно, наверное, переходить к последней нашей главе про планы на будущее твои и компании Zerion. И потом уже вообще в целом DeFi и блокчейн-индустрии. Что вы планируете на 2020 год? Какие-то самые интересные фичи? И что вы будете выкатывать?

У нас, на самом деле, довольно много планов. И самый большой план — это как раз улучшение того процесса, который ты затронул. Ты сказал: «Вот у вас есть кнопка Sign Up и она не нравится, потому что она работает через Fortmatic, который может какие-то данные твои использовать» и т.д. Мы хотим сделать experience, который будет такой же, как более менее experience людей с Тиньковым. То есть можно зайти с любого устройства, всё работает красиво. Не знать, что под капотом всего этого находится Эфир. То есть всего этого не нужно будет знать и при этом пользоваться Zerion, продолжая быть анонимным и non-custodial. В том смысле, что мы не будем брать контроль над активами пользователей. Это такая самая, наверное, большая фича, на которой мы хотим сфокусироваться. То есть об этом можно думать как о кошельке правильном с доступом к Zerion и, соответственно, всем финансовым инструментам, которые мы уже интегрировали в Zerion. Это, на самом деле, такой наш самый большой план. Это будет работать так что, например.. 

Я не знаю, давай подробней чуть-чуть остановимся. Как для обычного пользователя это может выглядеть? То есть сейчас у нас даже мобильное приложение, они поддерживают только портфолио-трекинг. И там очень много завязано на то, что у тебя уже есть Эфир-адрес. В будущем это будет работать так, что ты приходишь в приложение Zerion, там ты можешь пополнить свой счет, условно, с карточки или с ApplePay, у тебя автоматически придут там DAI на твой кошелек или другие стейбл-коины. Ими же можно будет расплачиваться за транзакции. То есть, если ты захотел купить какой-нибудь финансовый инструмент — например, положить их под проценты на Compound, ты можешь это спокойно сделать. Тебе даже не нужно понимать, что под капотом у всего этого работает Эфир. При этом, безопасность всего этого будет тоже повышена, потому что.. Это уже немножко детали, но не нужно будет, к примеру.. Там можно будет установить лимиты на то сколько ты можешь отправлять, например, в день. То если там вдруг происходит транзакция, которая твои деньги отправляет на какой-то неизвестный кошелек и она превышает там условные 100 долларов, то мы попросим второе подтверждение на компьютере. Подписать эту же транзакцию нужно будет ещё на компьютере, чтобы такое провернуть. И поэтому безопасность общая повышается средств. При этом, мы никоим образом не владеем твоими ключами.

Да, вот то что ты сейчас описал, я понимаю, что это очень напоминает параллельную, скажем так, идею, которая развивается в Биткоин-мире. Но со свойственной Биткоину консервативностью и несколько более низкой скоростью, которая называется Covenants и Vaults — тоже такие адреса, где с помощью скриптов можешь вывести деньги не сразу, а только через некоторый промежуточный адрес, где деньги остаются на какое-то время. И если это была попытка кражи, ты специальным ключом можешь их вернуть. Вот что-то примерно  таком же духе. Но, конечно, на Эфире это скорее всего гораздо проще написать.

Да, да. Это похожая штука. На Эфире можно делать не только это, можно устанавливать там более менее любой код, который ты хочешь, любые модули навешивать на это можно. То есть можно сделать восстановление ключа за счет твоих друзей или какие-нибудь модули для того, чтобы перекладывать  с одного протокола на другой автоматически. Ну, в общем, всё что хочешь можно сделать на Эфире. Поэтому мы так и делаем.

Отлично. Слушай, давай ещё обсудим в паре вопросов, скажем так. Обсудим будущее развития DeFi. И тут мне интересно было бы встать на такую позицию скептика, а ты, наверное, встанешь на позицию оптимиста, как человек, который работает в этом, в этой области. Риск, который мне кажется существенным, и интересно что ты про это думаешь, — это всё-таки риск централизации и угроза наступления регуляторов, введение всеобщего KYC и т.д. То есть несмотря на то, что  у нас сейчас всё действительно на смарт-контрактах реализовано, всё-таки довольно часто там есть админский адрес, который технически может довольно много вещей сделать. Насколько ты видишь высоким риск, что придет регулятор и обяжет этого администратора, который обычно зарегистрированная компания с известными фаундерами, действительно как-то ограничить доступ людей. Вот, например, недавно была ситуация, когда Uniswap, — наверняка знаешь об этом, — закрыли со своего интерфейса доступ пользователей из отдельных стран. Я должен уточнить, что это был доступ только к интерфейсу, а не к самому смарт-контракту. Смарт-контракт невозможно таким образом зацензурировать, но по крайней мере как такой первый прецедент. Не первый ли это звоночек в будущем регулировании DeFi?

Да, смотри что я думаю по этому поводу. Здесь как раз большой философский разговор на тему платформ и протоколов с интерфейсами, и про разницу. То есть как ты сказал, заблокирован доступ из стран был только на уровне интерфейса, а протокол поменять нельзя таким образом и заблокировать нельзя. То есть нужно блокировать целиком эфир, чтобы прекратить доступ к Uniswap. И в этом есть большая разница. То есть если  Uniswap не доступен как основной интерфейс от компании Uniswap, которая зарегистрирована в Штатах. Интерфейс не позволяет пользователям из Северной Кореи использовать Uniswap. При этом пользователи Северной Кореи могут сами для себя сделать новую версию интерфейса — просто клонировать репозиторий, на самом деле, и запустить для себя, сделать её такой, которая будет работать в их юрисдикции. В этом и есть собственно большой плюс подхода использования протоколов. То же самое да, касается Maker. То есть если даже регулятор придет к ним и скажет, что им нужно не давать доступ открывать эти позиции на Maker таким же пользователям из Северной Кореи — они могут это сделать, но при этом через какой-то другой интерфейс, который зарегистрирован в другой стране эти пользователи всё ещё смогут получить доступ к тому же протоколу и к той же ликвидности, которая там уже есть. И вот это большое преимущество.

Окей. Следующий вопрос из жанра «взгляд скептика» — это такое мнение, которое я читал про то, что DeFi может угрожать proof-of-stake. И рассуждения там были такие, что если будет развитая DeFi эко-система, а Эфириум будет переходить на proof-of-stake, то для держателей Эфиров будет выгоднее их залочить в условный Compound, нежели стейкать. И это может поставить под угрозу безопасность, собственно, базового слоя самой сети. Как ты на это смотришь?

Да, я тоже читал эту статью. Это очень интересное рассуждение. Ну получается, что рейты на стейкинг должны быть всегда выше. И тут начинается вопрос про то, что они не могут быть дефляционными в этом смысле. То есть если рейты на стейкинг дефляционные, значит они в какой-то момент станут ниже, чем рейти на лендинг, что это не очень хорошо для эко-системы. Но тут будет ещё вопрос, опять же, риска. То есть риск на лейнинг против риска на стейкинг. То есть стейкинг — это в некотором смысле такие государственные бонды, но проблема что у них не регулируется ставка. То есть или плохо регулируется только за счет харфорков. Что совсем не гибко и поэтому это да, может создать какую-то проблему в будущем. Но и зависит, я думаю, всё-таки от капитала, который будет в эко-системе. Я думаю, что всё будет нормально в эко-системе, потому что proof-of-stake, он будет давать определенный процент. Он их создает более менее, эти эфиры. Они минтятся. Поэтому он не ограничен от того, сколько залочены эфиров, застейкано Эфиров. А для лендинга есть вот эта кривая интереса и поэтому, если слишком много людей будут предоставлять ликвидность в виде этих эфиров, на которые они хотят получать проценты, то ставка по этим эфирам будет очень быстро уменьшаться. И поэтому скорее всего стейкинг будет всегда выше по процентам, чем лендинг. Но это пока сильные спекуляции и не понятно, как рынок на самом деле будет себя вести.

Да, ещё две мысли тут у меня возникли. Во-первых, что с точки зрения идеального рынка, если будут происходить какие-то движения, которые ставят под угрозу первый уровень, это наверное должно быть priced in, как риски для второго уровня тоже, и для DeFi тоже. То есть по идее там рациональные игроки должны всё-таки не допустить ситуации, когда вся система обрушится, потому что их собственные капиталы тоже на этой системе залочены. Ну и вообще я тут какие-то вижу рифмы и вижу параллели с дискуссией, опять-таки, в Биткоин-мире и в том же Эфириум-мире на первом слое. На вопрос того, что у нас есть протоколы, которые обеспечивают безопасность и за неё кто-то должен платить. И платят ли за неё ходлеры, держатели, либо платят за неё те, кто делает транзакции. И, соответственно, держатель платит в виде инфляции, если у нас просто новый issuance происходит. А те, кто делает транзакции платят, если issuance становится маленьким. Мне кажется, такой общий sentiment, что в целом мы стремимся к дефляционной модели и мы не хотим как текущие центробанки бесконечно печатать деньги. Но тогда нам нужно спонсировать безопасность за счет транзакций. То есть здесь должно быть много транзакций. Не знаю, это makes sense for you?

Да, я понимаю. Тут интересно. Я бы не сказал, что дефляционная модель — это самая правильная. Не смотря на все биткойнеры..

Controversial opinion.

Да, да. ..меня возненавидят. Но здесь есть просто совершенно разные цели у валюты. То есть если биткоин дефляционная модель, она имеет смысл, потому что люди именно накапливают Биткоин, но это автоматически значит, что тратить Биткоин — это не выгодно никому. То есть вообще такие идеи тогда, как платить биткоин за кофе, они не имеют никакого смысла, потому что завтра этот биткоин будет стоить больше по модели дефляционной. Поэтому биткоин совершенно не предназначен для использования day to day и вообще нужно на него смотреть совершенно по-другому. И здесь, опять же, разные цели у разных валют. То есть доллар для того и был придуман, чтобы быть использованным в ежедневных операциях. То есть его стоимость, она более менее предсказуемо падает инфляционно и это нужно для того, чтобы стимулировать экономику, и больше людей чтобы тратили, и чтоб был больше оборот. И в этом..

Ну да. Здесь можно было бы возразить, что для меня не является очевидным, почему, собственно, люди должны больше тратить? Если представить себе ситуацию, когда я получаю всю мою зарплату в биткоинах, то как бы я не предвидел то, что биткоины будут расти, я всё равно буду покупать еду, одежду и платить за жилье биткоинами, потому что у меня больше ничего нет. И я буду всё равно покупать то что мне нужно, а то что я не буду покупать то что мне не очень нужно — может быть, оно и к лучшему.

Но это, мне кажется, не самое оптимальное поведение — покупать всё за биткоин.

Нет, я имею ввиду, что если у меня выбора нету.. Вещи, которые мне просто нужны, потому что они мне нужны, я всё равно куплю. 

Это такая очень вырезанная из контекста ситуация. Если представить, что ничего кроме биткоина не существует — тогда да. Но это не так, к сожалению.

Конечно. 

Окей. Давай ещё два скептических вопроса кратко обсудим. Следующая скептическая точка зрения заключается в том, что DeFi по сути переизобретает финансы и все те грабли, на которые традиционные финансы наступили 200-100 лет назад, DeFi пройдет заново. И будут там какие-нибудь стремные банкротства, и будут bank runs, и будут какие-нибудь кризисы. И финансисты на это так смотрят свысока, немножко посмеиваясь: «Ха-ха, это всё у нас было в 1920-1930-х» и т.д. Не переизобретаем ли мы велосипед?

Я думаю, мы его переизобретаем, но сразу делаем не велосипед, а что-то типа машины.. Ну или ладно, мотоцикла. Давай скажем так. Потому что я думаю, что да, DeFi соберет грабли, но у меня ощущение, что он соберет больше новых граблей, чем старых граблей. Потому что старые грабли, они более менее уже пройдены. То есть никто не пытается.. Не нужно заново придумывать что такое опцион. Это уже есть понятие довольно существующее в мире. Или бонды. И ровно эти концепты пытаются просто переложить на код. И поэтому я думаю, соберет как раз новые проблемы, когда как будет работать такая система, которая чисто основана на коде? Да. Но тут я ещё хотел, наверное, добавить, что вообще вся крипто эко-система напоминает переизобретение, вообще изобретение велосипеда. Потому что если посмотреть на централизованные биржи, то они как будто в 1930-е годы в Штатах работают. Никто вообще не знает про.. За insider trading никого не сажают, манипуляции рынком — это каждодневное дело. И просто не зарегулированная, такая дикая эко-система. Тут пока ничего не можем с этим сделать, но в этом, наверное, её преимущество — что пока она может свободно, быстро развиваться.

Окей. Ещё такая точка зрения, которую хотелось бы мне обсудить. Про overcollateralization. Обязан ли, собственно, DeFi, обязаны ли DeFi-протоколы быть overcollateralized? Не получится ли так, что если они развиваются так, как они развиваются сейчас, то их круг пользователей довольно-таки ограничен, потому что чтобы взять в долг DAI, нужно принести больше денег в сумме, в вэллью, чем я возьму? А для того, чтобы развивать эту эко-систему с точки зрения обычных кредитов, как мы их понимаем.. То есть всё-таки я беру деньги в долг, а у меня денег нету — мне поэтому деньги нужны. Тогда придется как-то DeFi сдвигать в сторону undercollateralization. Возможно ли это и какие здесь есть риски или наоборот возможности? 

Возможностей здесь очень много. Как ты описал, это очень сильно расширяет круг. И вообще использование, более эффективное использование капитала. Вместо того чтоб его как раз лочить, ты можешь этот же капитал просто раздать кому-то, кто вернет. Но здесь, как ты и сказал, возникает проблема репутации. Но в традиционном финансовом мире она как-то работает — credit score и вообще всё с этим связанное. В DeFi этого пока нет и пока не очень понятно как это делать ровно потому что это контракты на Эфире, которые доступны из любой точки мира. И делать оценку пока довольно тяжело кредитоспособности, потому что адрес, который берет в долг, он более менее ничего не сообщает о том, что за человек находится за ним. Но при этом, я думаю, здесь довольно быстро разовьется система какой-то верификации или там даже того же credit score на чейне. То есть какие-то более централизованные провайдеры будут смотреть, проверять твои документы или банковские счета и выдавать тебе какой-нибудь токен, который говорит о том, что этот человек может получить кредит на 100 долларов, условно. И протокол даже сам внутри своего кода сможет легко довольно проверять является ли этот человек кредитоспособным и включать это в риск, в модель свою на чейне.

Да, я здесь ещё легко могу представить какие-нибудь навороты в виде zero knowledge, всякой privacy. То есть, не знаю, провайдер мне выдал какой-нибудь zero knowledge токен, который доказывает, что я получил score в таком-то range, но не говорится сколько именно, не говорится кто я и т.д. Можно такие какие-нибудь штуки придумывать.

Да. Но это уже скорее оптимизация. Но да, это вполне себе возможно. И даже можно не то что range давать, а можно говорить, что какой-то хороший и надежный источник дал мне вот такой скор. И даже не говорится там ни фамилия, ничего. При этом выдать кредит на уровне протокола.

Да, отлично. Слушай, я думаю, что у меня уже вопросы закончились. У нас такой долгий получился разговор и, мне кажется, очень интересный. Что-нибудь если тебе есть что добавить, то добавь и будем заканчивать. 

Да, мне тоже очень понравилось, интересный разговор получился. Тут обычно я просто разговариваю более менее со всеми, кто уже внутри DeFi эко-системы и поэтому с тобой была альтернативная такая точка зрения. Приятно подискутировать. Я думаю, на сегодня, наверное, хватит. То есть там можно устроить как-нибудь потом через, не знаю, полгода ещё один ликбез по новым инструментам DeFi, а на сегодня, наверное, достаточно.

Ну да. Ну там можешь попиарить чего-нибудь — вакансии, людей, чего-нибудь ещё. Деньги у вас есть, теперь люди, наверное, нужны.

Да. У нас, кстати, да. У нас есть пара очень интересных вакансий. Мы сейчас ищем frontend-разработчика и iOS-разработчика. Оба senior-уровня примерно. Да, работать нужно будет, соответственно, над нашим продуктом. На мобиле это очень такая интересная тоже задача — то есть всё,  что связано с ключами, с транзакциями, с DeFi. Вообще, много чего интересного будет поделать. Ну и на вебе, соответственно, тоже развитие нашего продукта. Да, заходите к нам, попробуйте продукт тоже, сами потыкайте. Это довольно просто. Можно 10 долларов закинуть и поиграться уже. Доступен по Zerion.io Или подписывайтесь на наш твиттер хотя бы. 

Хорошо. Спасибо большое. Давайте тогда будем завершать. С вами был подкаст «Базовый блок» и у нас в гостях был Евгений Юртаев из компании Zerion. И я Сергей Тихомиров. Спасибо большое за внимание. Подписывайтесь на нас везде. Мы есть в RSS, в iTunes, во всех подкаст-агрегаторах. Мы есть во всех социальных сетях по хендлу basicblockradio. У нас есть Ютюб-канал, где мы выкладываем видео с конференций. У нас есть Твиттер, Телеграм, ВКонтакте и Инстаграм. Можно в телеграм-чате ББ-чат обсуждать этот выпуск и другие темы, связанные с блокчейн-технологиями. Мы очень благодарны компании Waves за поддержку. И нашим патронам замечательным на Патреоне. Заходите и присоединяйтесь к ним, пожалуйста. Спасибо большое. До следующего выпуска!

Всем спасибо.