ББ-208: Кирилл Пименов (Kalatori) о децентрализованной платёжной системе

Дисклеймер: расшифровка сделана ИИ, возможны неточности.

Сергей Тихомиров: Всем привет, с вами подкаст «Базовый блок», это подкаст про блокчейн и у микрофона Сергей Тихомиров. Это вторая часть разговора с Кириллом Пименовым, CEO Kalapaja, и в этом выпуске мы поговорим главным образом о платежной системе Kalatori, а также о ценностях шифропанка. Ну а начнем мы с обсуждения того, что такое FOSS, то есть Free and Open Source Software, свободный и открытый софт, в контексте хардверного проекта, в контексте реального физического продукта, которым является, например, хардверный сайнер Kampela, о котором вы можете очень подробно послушать в предыдущем выпуске.

Прежде чем мы начнем, я хочу сказать спасибо тем, кто поддерживает наш подкаст, это наши патроны на Patreon Boosty и Yoki Finance, спасибо вам большое, присоединяйтесь, если хотите поддержать наш подкаст, а также я говорю спасибо нашим спонсорам.

Нас поддерживает Fluence, это облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая предоставляет более дешевую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, Digital Ocean или Hetzner. С помощью Fluence вы получаете доступ к глобальной сети независимых провайдеров, можете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру, при этом значительно снижаете расходы и не зависите от одного провайдера. Спасибо Fluence.

Нас также поддерживает GOSH, core-разработчик блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, достигающем консенсуса за две итерации, самым быстрым из теоретически возможных. GOSH готовится к запуску майннетов в ближайшие месяцы, в коммьюнити более 4 млн участников, заключены партнерства с Oracle и Amper Computing, основные направления развития — мобильный гейминг, биодиверсити активы, мемкоины и DePIN.

Нас также поддерживает 1inch, ведущий DeFi проект, который вооружает пользователей веб-3 передовыми технологиями. 23 млн пользователей, 1 млрд долларов суточного объема и по данным TheBlock около 60% свопов на всем рынке агрегаторов. Если вы работаете с токенами, вы знаете, скорость, ликвидность и безопасность имеют значение. 1inch – это быстрые и простые кросс-чейн свопы с мев-защитой и лучшими курсами. Заходите на 1inch.io и начните свопать эффективно.

Также нас поддерживает Zerion. Zerion API – мощный инструмент для веб-3 разработчиков. С его помощью можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях и NFT на более чем 24 блокчейнах, включая Эфириум, Solana и т.д. API предоставляет детальные, человекочитаемые транзакции, multichain, uptime 99,9%, масштабируемость свыше тысячи запросов в секунду. API Zerion используют такие компании, как Uniswap, OpenSea, Wallet Connect, Rainbow Wallet и другие. Большое спасибо Zerion и спасибо всем нашим спонсорам.

А теперь возвращаемся к разговору с Кириллом Пименовым. Давай, наверное, перейдем к следующему блоку вопросов или такому подразделу, который мне хотелось бы осветить. Как я тоже понял из того, что ты говоришь, из ваших материалов, все делать в опенсорсе, включая и дизайн хардвера, ну и софтвер, я предполагаю, тоже. Расскажи, пожалуйста, подробнее, что означает быть опенсорсным именно в таком мире, очень приближенном к хардверу. Что вообще такое опенсорсный хардвер?

Кирилл Пименов: Коротко, никто толком не понимает. Что в смысле, что там нет даже такой экосистемы, устоявшейся лицензирования и лицензии, которые имеют смысл, потому что софтвер предполагается, ну типа изменяемый, программируемый, а железо на самом деле… то есть оно не free, оно действительно опенсорс, в том плане, что если у тебя есть какая-то железка, то все, что ты можешь рассчитывать от производителя, это что он тебе полностью честно покажет схематику и всякие другие сопроводительные материалы про то, какая у тебя железка. Но ты не можешь рассчитывать, что она свободная в смысле четырех свобод имени Столлмана и что ты всегда сможешь ее сам модифицировать и модифицированную версию передать. То есть ты можешь модифицировать схемы, но ты не можешь модифицировать железку. Для софта нет такого большого разделения.

Сергей Тихомиров: Знаешь, я как раз тоже хотел задать вопрос, означает ли то, что Kampela опенсорсная, что я могу взять с вашего GitHub дизайн Kampela и сам пойти на какой-нибудь завод по производству хардверных штук и сказать, напечатайте мне вот такую штуку, и это будет окей?

Кирилл Пименов: Это наше принципиальное решение, и да, это так, и да, к сожалению, для большинства проектов, которые даже позиционируют себя как опенсорсные, это не так, потому что там сразу начинаются тонкости, что вот, как бы, есть принципиальная схема, у тебя есть разводка этой схемы на конкретную плату, а у тебя есть конвертация этой разводки в конкретные техпроцессы для того, чтобы ее изготовить и поставить на нее элементы, где та машина, которая ставит эти элементы, потому что понятно, что никто не паяет микроэлектронику, вот эти самые несчастные 0,2 миллиметра шириной, чипики руками, это все как бы делают прекрасные роботы, которые называются pick and place машины, которые состоят из большого количества бобин с компонентами, присоски, камеры и пары моторов как-то вот 3D-принтера, которые берут, отлепляют как наклейку следующий вот этот маленький компонент от ленты, знают, куда его нести на идеально спозиционированной плате, его туда ставят и при помощи камеры как-то смотрят, что он правильно сориентировался и так далее, вот, и они это делают с довольно ужасающей скоростью, вот, сильно быстрее, чем 3D-принтер.

И вот у тебя, собственно, как устроен техпроцесс, и мне очень интересно про это рассказывать, в частности, потому что мы вот, как бы, опять же, мы, эти самые финские шифропанки, у нас производство дома, в смысле, мы не травим платы сами, потому что это какие-то токсичные кислоты и так далее, я не хотел бы вот с этим в рамках производства сталкиваться, потому что, ну, как бы, вредные, там, стремные и так далее, а вот всё, что дальше делают машины, оказалось, что если уметь доводить её до работоспособного состояния, то даже вот самый, ну, как бы, относительно дешёвый китайский pick-and-place, в общем, справляется с современной электроникой неплохо, не из коробки, там надо, как бы, полгода его поколдовать, но вот мы с имеющейся этой самой мелкосерийной линией тысячу штук в месяц, в общем, вполне могли бы делать.

Сергей Тихомиров: Знаешь, к опенсорсу вопрос, наверное, такой, что, ну, я понимаю, что вы вложили много труда, да, много ресурсов, чтобы построить линию, которая производит эти девайсы, получается ли так, что даже если я могу взять все схемы с вашего GitHub, всё равно единственное место на земле, где это могут произвести, это всё равно линия, которую вы построили или нет?

Кирилл Пименов: Как раз мы, ну, откуда… то есть давай зайдём немножко с другой стороны, потому что откуда деньги, если это всё вот настолько, как бы, радикально добро человеческое?

Сергей Тихомиров: Отличный вопрос, он тоже у меня был, давай его осветим тоже.

Кирилл Пименов: Да, давай с него начнём, потому что, как бы, то есть с одной стороны, я надеюсь, как бы их продавать и чего-то на этом зарабатывать, но понятно, что ты не можешь поставить 100% наценки, потому что, как бы, тогда кто-то возьмёт твой GitHub и, как бы, за 100% маржи уж они точно смогут разобраться, как это производить у китайцев, поэтому маржа будет маленькая, откуда деньги?

А деньги от того, что на самом деле все пристойные экосистемы понимают технонезависимость от небольшого количества основных игроков, и что эти игроки все, в лучшем случае, просто не совсем, не настолько открыты, насколько хотелось бы, чтобы это была технология, которая не зависит от производителя конкретного, а во-вторых, многие из них ещё имеют некоторое венчурное давление и набрали много венчурного финансирования, которое заставляет их искать новые и новые источники денег, закрывая то, что они было приоткрыли.

Сергей Тихомиров: Ты имеешь в виду производителей сайнеров или вообще в целом?

Кирилл Пименов: Да, сайнеров, но это в целом, как бы, такое очень универсальное правило для железа, вот, и мы придумали, что на самом деле экосистемы блокчейнов, которые всерьёз хотят быть на рынке через 10-20 лет, они не могут принять игру, которую мы привыкли с этими домашними встраиваемыми смарт-девайсами, которые через 5 лет все превращаются в тыкву, потому что, извините, наш прекрасный стартап был куплен Netflix, и мы больше не можем поддерживать сервера, потому что 1000 долларов в месяц – это слишком много.

И поэтому проекты, и вот в частности, да, вот это пока не анонсированная штука, потому что она до конца не оформлена, следите за обновлениями, например, Ethereum Foundation, и до этого Web3 Foundation, и Polkadot Ecosystem, и Polkadot DAO, они заинтересованы в том, чтобы было что-то максимально открытое, и мы делаем это максимально открыто и воспроизводимо именно потому, что даже если завтра нас не станет, вы со своими кошельками, со своими ключами, со своей экосистемой сможете двигаться дальше, и более того, если как бы 10 лет не понадобится, а потом понадобится, ну, потому что у вас тут лежал миллион долларов, вы как Сатоши, а потом как бы вы решили вспомнить и воскресить это всё, то вы сможете это развернуть.

И поэтому когда мы приходим и просим экосистемы поддержать наш проект каким-то грантовым финансированием или чем-то вроде этого, мы часто приносим и держим наготове, и раз в полгода обновляем, и вот смотрите, вот мы пошли вот к этому производителю, этому производителю, этому производителю и показали им наш GitHub, и попросили соответствующие элементы этих процессов воспроизвести, в итоге получается, что это не настолько дешево, насколько у нас, потому что у нас интегрированное производство, это может быть вам там надо побольше ждать, может быть это какие-то китайцы, они мутноватые и secure device, там я бы не стал свой производить, но в целом это воспроизводимо за стоимость, которая с нашей ретейловой ценой в целом более-менее соотносится, у нас есть прямо пакет этих документов, мне не было бы супер классно его просто выкладывать на общее обозрение, но любой человек, который в целом владеет теорией производства электроники, он может это сам воспроизвести из нашего GitHub.

Сергей Тихомиров: То есть я вначале, когда начал говорить про экосистемы, не хотят зависеть, я как-то понял, наверное, тебя неправильно, а потом по ходу твоего рассуждения, кажется, более правильно понял. То есть вначале у меня в голове возникла такая идея, что вот там есть, не знаю, держатели эфира, дегены-трейдеры, которые свопают токены, и у них условный Ledger или какой-то хардверный сайнер, и вот по какой-то причине он перестает работать, потому что поддержка какого-нибудь, ну, чего-нибудь прекратилась, но это как будто бы полбеды, может быть, даже это в принципе было дело этих пользователей индивидуальных, но проблема в том, что у Ethereum Foundation лежат их деньги на хардверных кошельках или там у какого-нибудь другого Foundation, и эта проблема масштаба…

Кирилл Пименов: Да, Ethereum Foundation индивидуальны не в том, чтобы у них там какие-то деньги, они справятся, там как бы лучшие инженеры в экосистеме день и ночь про это думают. Их задача – обеспечить отчуждаемые надежды технологий каких-то институциональных инвесторов, больших игроков и так далее, которые не дейтрейдят туда-сюда и гоняют какие-то деньги, а просто положили и держат, и при этом им надо, чтобы у этого были определенные security-гарантии того, как они с этими ключами обращаются, лучшие практики, рекомендуемые проекты, вот эти вот штуки. И это дает долговременную стабильность всей экосистеме и ее финансовому аспекту, конечно.

Сергей Тихомиров: Ну тогда давай разберем тему денег и, возможно, не знаю, захочешь что-нибудь пропитчить. Насколько я понимаю из ваших материалов, опять-таки, где-то я прочитал, что у вас был грант из… или ты уже сказал это, да, то, что у вас был грант из Polkadot Treasury. Расскажи про то, как это происходит.

Ну да, достаточно ли… Sorry, сейчас я сформулирую вопрос немножко неуклюже. Насколько можно энергично развиваться на деньги, которые дают Treasury или Foundations, versus брать деньги у VC, которые, в свою очередь, вероятно, захотят более энергичных способов получения прибыли?

Кирилл Пименов: Очень сложный вопрос, и как бы нет общего… То есть как бы спасибо, что ты не спросил меня про то, а как там сейчас устроен governance в Polkadot Treasury конкретно, потому что я, скорее всего, не буду лучшим человеком, чтобы на это ответить. Но фундаментально это просто как бы два разных инструмента для разных проектов. Их можно как бы использовать один, можно другой, можно совмещать.

Я бы хотел, чтобы в мире было больше промежуточных остановок между одним полюсом и другим. Но, к сожалению, как бы сейчас нам даны просто как бы два абсолюта. Один абсолют коммерческого интереса, второй абсолют абсолютно альтруистического финансирования. И даже некоторых промежуточных вещей, типа этих самых банковских кредитов под бизнес-планы обеспечения станками в лаборатории, чаще всего стартапам сейчас недоступны.

Поэтому, как уже сел бизнес, я пытаюсь нащупать место, где мы и сочетаем одно с другим, и каким проектом применимо одно, а каким другое. А дальше пытаюсь устроить внутренний и внешний… Прости, господи, тоже говор настолько недооформленный, а корпоративный, так, чтобы взятие денег у венчеров не давало вот этого нездорового венчурного давления на проекты, которые я бы не хотел.

Это немножко похоже на то, как эти самые коммерческие отделы в редакциях журналов работают. У тебя есть люди, которые продают рекламы, у тебя есть люди, которые пишут статьи. И чтобы статьи не получались заказухой, и тебе надо, чтобы как бы одни люди с другими не общались во время обеда. Ну и в целом как можно больше это изолировать. Вот как-то вот так мы пытаемся это сбалансировать.

Потому что да, и в целом я не хочу решать только задачу хардверного сайнера. И сам железку я вижу больше, и сейчас мы можем вернуться к тому, с чем мы начали, и поговорить про то, что такое крипто-карточка, и как она могла бы работать, и почему имеющиеся решения строго хуже, чем тот же киот. И вот, то есть, я понимаю, почему Гнозис, Metamask, и как бы кто только не делает свои, собственно, эти брендированные карточки с возможностью криптой. Но это куда-то в сторону ада эта дорога, на мой взгляд, вот этим выбрана, и я пытаюсь альтернативы сделать.

Сергей Тихомиров: А в чем проблема грантового финансирования, если там достаточно просто денег? Или их никогда не достаточно? Потому что как будто опять-таки взгляд такого дилетанта заключается в том, что вот есть там Foundation криптовалют, которые наминтили себе коинов, когда они стоили три копейки, а сейчас они стоят тысячу долларов. И у них, в общем-то, денег навалом, они будут гранты выдавать на то, что им кажется важным. Если ты попал…

Кирилл Пименов: Ты никогда и у кого не можешь получить грант на то, чтобы стать успешным бизнесом. Никакой грантодатель не заинтересован, чтобы ты был устойчив, как бизнес. По факту, грант – это, ну, такая контрактная работа, плюс-минус, по производству какого-то продукта, обычно интеллектуального, может быть, выпуску одной серии. И в этом плане грант может тебе оплатить, может быть, даже там какие-то кусочки производственной линии, но грант никогда тебе не оплатит маркетинг и cost для того, чтобы ты мог продать хотя бы 100 тысяч своих девайсов.

Ну, и это понятно, это не суперинтересно. В момент, когда ты опубликовал свои исходники, ты самый плохой производитель этого всего, потому что тебе надо амортизировать расходы на то, что ты начертил и сейчас будешь производить, и закладывать это в маржу. А у китайцев маржа всегда меньше, поэтому идеально с точки зрения фонда такого циничного подхода, это заплатить тебе за R&D, а производить потом где-то у китайцев подешевле. Это не всегда хорошо.

А производитель что будет? Слушай, как бы Долина Шэньчжэня абсолютно невообразимое по восхитительности место для производства электроники. Нет, неправильно, недостаточно точно сформулировал, как бы совершенно не вопрос, что есть в Китае, в других странах куча производственных мощностей, которые способны напечатать все, что значат чертежи, что ты им принесешь.

Сергей Тихомиров: Вопрос с точки зрения условного, там, неназванного Foundation, если он дал денег на разработку схемы и опенсорс сайнера, почему он не заинтересован в том, чтобы вам же дать еще денег, чтобы вы это превратили в устойчивый бизнес и стали такой, ну, частью экосистемы, которая была бы полезна всем, а вместо этого предполагается, что кто-то другой на вашем месте будет отсылать заказы в Шэньчжэнь и там печатать по вашим чертежам сайнеры. Не очень понятна мотивация здесь.

Кирилл Пименов: Ну, потому что дороже, потому что, как бы, они хотят, ну, типа… Опять же, это циничная штука, очень много DAO и Foundations, которые более идеалистичны здесь, но это, как Маск говорил, эмпатия – это баг. То есть это, если строго следовать интересам, то люди, которые производят и люди, которые же зарабатывают, абсолютно необязательно должны быть одинаковыми, каждый должен свое делать максимально эффективно.

Поскольку мы те, кто, как бы, хорошо разрабатываем, у нас неизбежно получится, что мы на самом деле производим дороже. И это даже если мы будем в Шэньчжэнь отдавать, все равно будет дороже, потому что у нас какая-то часть все равно в лабе Финляндии, потому что у нас все равно есть какая-то самая последняя идея, как там еще чего-то в этой схемочке улучшить, вот, и какие-то такие вещи. И в итоге окажется, что, ну, можно, наверное, там с нашей ретейловой цены даже 20% срезать, если как бы производить не у нас.

Я думаю, у Ledger, которому вообще весь R&D надо амортизировать через маржу, там бы получилось вообще типа 50%. И именно поэтому Ledger не хочет открываться полностью, потому что очевидно, что тогда они свое R&D никогда не отобьют, потому что они это делали на венчурные деньги, а не на грантовые, и для них это совсем конец бизнеса.

Это не так верно для сайнеров и вообще для security devices, потому что многие люди готовы там платить за свои представления о секьюрном и прекрасном. И в этом плане, ну, то есть мне как раз немножко проще, потому что, да, вот мы приняли решение, что мы можем открыть все наши исходники именно потому что у нас производственные линии под нашим контролем. И это означает, что когда ты покупаешь у нас, ты покупаешь, ну, некоторое доверие к всему циклу производства, и мы это можем действительно тебе гарантировать настолько, что для каких-то партий, вот у нас есть бизнес-модели, что ты можешь приехать или послать своего Сару, и он там 8 часов посидит на сборочной линии и увидит, как они как бы из компонентов в пластик заливаются и прошиваются переходы. Я не думаю, что это много кому будет интересно, но кому-нибудь может быть будет.

А если у тебя нету такого адвантажа, а для многих, ну, сложно это сделать. Слушай, ну, вот как бы я, типа три года этот самый лаб и существует, худо, бедно, как-то чего-то научились. И это при том, у меня были и продолжают как бы быть люди невообразимой квалификации уровня, мне было бы некомфортно без их разрешения называть там как бы конкретные имена и так далее, но типа там глава ордена отдела Xiaomi и так далее. Это такого рода талант. Я смог как-то с ними работать.

Ну и в целом, да, вот конкуренция состоит в том, что как бы иногда можно таким людям предложить что-то, что не только деньги, но какой-то там интерес и лаборатория, и красивые финские леса, и это в целом как-то работает. Но это будет дороже, чем тот же Xiaomi будет делать в Китае. И это будет менее массово, чем в том же Китае. И это, ну, то есть, производство и разработка – это сильно разные бизнесы. И их одно с другим совмещать – это неэффективность. Вот иногда ее можно как-то…

Ну типа мы же все видим, что вот как бы есть практически для любой микроэлектроники, которая разрабатывается и производится брендом, будь то Apple и не Apple, есть в общем вполне сопоставимого качества, в пять раз дешевле, тот самый аналог откуда-нибудь из Китая. Может быть, тот самый Apple AirPods действительно несколько лучше активное шумоподавление, чем вот у, кто там, как бы, Anker сейчас, хороший поставщик. Но это будет слышно только на лабораторных тестах, а на деле в шумном поезде метро эти 5% никому не сделают никакой разницы, а зато AirPods стоят сколько там? 250 долларов, а эти стоят 30 или 40.

И это, ну, то есть, это не потому, что Apple жадные, ну, то есть немножко жадные, конечно, но даже не в связи с производством электроники.

Сергей Тихомиров: Жадные не жадные, а 30% Apple Store берут, да?

Кирилл Пименов: Да, вот они берут 30% Apple Store, и они могут позволить себе, ну, как бы, на самом деле… Я видел эти ужасные, то есть давай вот как бы сейчас меньше про сайнеры и больше про реалии вообще, как бы, разработки производства электроники, я видел какие-то статьи чуть ли не в Bloomberg про то, что вот мы прошлись, как раз же, по Шэньчжэню и купили все запчасти, которые вот подходят к оригинальным айфонам, и у нас в целом получилось, что bill of materials – он половина ретейловой стоимости такого айфона. Вот насколько Apple как бы жадные, а я такой лапочки мои, ну, 50% в этом месте – это вообще как бы, ну, типа следующий шаг – это как вот все вот эти там PlayStation продаются в ущерб себе.

Ну, вот как бы, то есть падать там особо некуда, потому что сборка, очень массовая сборка – это отдельный вообще вид спорта, как бы, потому что если у тебя плохо настроенный станочек, то ты отвернулся, и он у тебя запорол 10 тысяч экземпляров, начиная сначала, все деньги как бы утонули. Есть проблемы с контролем качества, конечно же, на таких больших партиях, потому что это ты один можешь пощупать, выбрать и так далее, а когда тебе надо 10 тысяч штук, то тебе надо, чтобы ты проверил 10, и остальные были такие же, это сложно сделать, вот, это миллион логистики из места, вы же наличными в Шэньчжэнь пришли и как бы у себя в чемодане увезли, а на чем и как вы возите, чтобы у вас все время было на фабрике, которая собирает достаточное количество компонентов, чтобы это собирать – это точно. И дальше все это, да, там можете развозить, это такой бизнес.

Сергей Тихомиров: Слушай, ну, спору нет, как бы здесь, конечно, и так я иногда, когда об этом задумываюсь, насколько вообще технологическое чудо, что мы можем пойти в любой ларек и купить электронный какой-то девайс, произведенный в миллионах экземпляров, и он будет надежно работать, и он будет делать все свои функции, которые нам совершенно привычны, это вообще чудо, что это все так цивилизация отладила.

Кирилл Пименов: А тут тебе может что-то вот это помогает, то есть я на нее жаловался, что вот там эти самые все ленивые инженеры все делают из этих логических компонентов под управлением микроконтроллеров, никто не беспокоится про энергопотребление там и количество прошивок с багами, вот, но это же то, что обеспечивает тебе такую легкую композабильность, как это по-русски, то есть возможность легко комбинировать эти куски и делать надсистему систем, потому что когда у тебя цифровой интерфейс, то к нему подсоединить что-то еще очень просто и понятно как, и оно будет надежно работать, и у тебя ошибки почти не накапливаются.

Сергей Тихомиров: Давай это замкнем на разговор о деньгах, то есть опять-таки подытоживая вот этот кусок разговора, окей, ты говоришь, я в общем-то тебя в этом поддерживаю, что проекты, которые берут венчурное финансирование, часто у них есть давление зарабатывать деньги и отбивать инвестиции, отбивать R&D, но этому можно противопоставить грантовое финансирование для условных foundations, которым важно, чтобы их фундаментальная инфраструктура была достаточно шифропанковской, чтобы они не были в зависимости от вышеупомянутых проектов с венчурным финансированием, которые еще непонятно, может они завтра разорятся или наоборот внедрят какой-то способ монетизации, который будет неприемлем.

Ну и что получается в итоге, то есть как будто если Kampela это проект в большей степени шифропанковский, но при этом грантовое финансирование это все равно не полностью удовлетворяет вашим видимо запросам, что делать тогда?

Кирилл Пименов: Если бы я делал просто Kampela, вот как бы видение Kampela как сайнера, это была бы моя как бы контрибьюция миру, то я бы наверное просто успокоился, то есть я бы сделал бы Kampela как информационный проект, я бы выпустил как бы какую-то мелкую серию, ты пошел бы заниматься чем-нибудь другим. Я бы наверное даже не оставлял возможность дальше их производить.

Но мне кажется, что Kampela и в целом как бы вот эта вся ниша, она гораздо более интересна и востребована, и там можно сделать прямо как бы большие импактные вещи, и прямо сейчас. И это то, с чего я начал, и мне кажется, что вот мы как бы в районе 2018 года из криптовалюты выбросили валюту и счастливо забыли, что вообще-то должны быть какие-то штуки, которые способны компенсировать оказанные услуги или проданные товары, вот, и поэтому мы пилим там эти самые NFT, на NFT у нас DAO, на DAO у нас, я не знаю, рестейкинг с обратным левереджем и какими-то другими словами, которые я если честно никогда даже толком не мог понять.

Это наверняка хорошие кому-то интересные проекты, но мне интересно, чтобы криптовалюта была валютой, чтобы это было какое-то связующее звено в нашей мировой экономике, потому что все остальные наши связующие звенья к глобализации, которую я очень люблю, потому что все прекрасные вещи, которые меня окружают, сделаны во многом благодаря глобальному распределению труда и глобализации. И она под угрозой, и она под угрозой даже в тех местах, где мы не ждали, и интернет у нас балканизируется на разные куски, распадается, и это тоже во многом из-за того, как мы платежные рельсы в интернете устроили.

Происходит, ну вот, из последнего — давление австралийских каких-то лоббистов на Mastercard, которые заставили Steam и Itch снять какое-то количество игр, которые с точки зрения религиозных фундаменталистов были, я не знаю, греховными какими-то, и так далее, абсолютно легальные игры.

Сергей Тихомиров: Снять в Австралии или вообще по всему миру?

Кирилл Пименов: Вообще. То есть просто Mastercard это самое шантажировал Steam тем, что он перестанет для них проводить платежи, если они не сделают вот это вот, потому что Mastercard это не нравится. А потом, естественно, конечно же, в пресс-релизе врали, что они это не делали, и вообще у них все по договору, а в договоре сказано, что они могут такое делать. Ну вот такое.

Сергей Тихомиров: Ну и, наверное, в договоре действительно сказано, что они могут разорвать отношения по своей инициативе в любой момент.

Кирилл Пименов: Да. И это проблема, то есть как бы я не то чтобы сильно переживаю за конкретные порнографические игры, но я вижу, как подобного рода давление будет сильнее и сильнее как бы делать слабых зависимыми от сильных. А мне бы хотелось этому противостоять.

Мне очень нравится тот самый максимум, что «the thing you were supposed to be decentralizing is power». Давай, может, попробуем ее как-то на русский переложить, что вот когда мы говорим про распределенную систему, то, что как бы остается власть, про которую надо думать при распределении, это именно власть. Что она неизбежно концентрируется, это просто закон вселенной, и надо прикладывать дополнительные внешние усилия, чтобы ее обратно расконцентрировать. И децентрализованные системы важны человечеству в первую очередь именно этим.

И поэтому у меня сердечко немножко покалывает, когда я вижу, что прекрасно децентрализованный проект делает кредитку Visa или Mastercard. Не потому что я ненавижу конкретно Visa или Mastercard, мне как бы абсолютно… Мне не нравится сама тенденция. Мне не нравится тенденция, что у нас нету и не наросло к данному моменту решений, которые могли бы сделать удобнее.

И мне важна Kampela как проект именно поэтому. Потому что вот если ты возьмешь кредитку, ты на нее посмотришь, нету экрана. И при этом ты ее прикладываешь непонятно к чему, к pos-терминалу, который в целом все, что мы говорили, к нему относится в десять раз больше, чем это относится к твоему собственному компьютеру. Потому что там как бы человек, который не моет свои цифровые руки, его все время там щупает по работе. Ему, в общем, до звезды есть на нем бэкдор или нет. И деньги это все равно не его.

И единственная причина, почему ты нормально платишь этой самой Visa в магазине, это то, что у тебя есть нянька-банк, в которую ты можешь если что позвонить и свои деньги обратно вернуть. И аппаратные ключи без экранов неизбежно порождают какую-то внешнюю няньку. И поэтому единственный способ сделать тру шифропанковскую карточку для платежа в магазине.

Я даже не буду сейчас касаться вопроса как бы почему и как и где ты платишь крипто за вещи в магазине. Как ни странно, есть большое количество стран мира, где это прямо как бы хорошая идея. Там типа Латинская Америка вся, там 20% проникновения крипты в населении. Какой-нибудь наш этот прекрасный Ваштрик где-то в блоге писал, как он за крипту арендовал машину в Аргентине, вот прямо натурально через куда-то там этот USDT.

А дальше основная его проблема была именно в том, что мы как технологисты его подвели, потому что у него USDT на одной сети, а те ребята могут принимать только на другой и даже толком не могут сказать на какой. И там много таких проблем.

И в целом вот то, что я хочу своими проектами делать, это я хочу вот это вот сейчас попробовать решить. У меня есть некоторое количество философских каких-то совсем больших рассуждений, почему это важно там и нужно. Но я вот решил, что у меня довольно полезная мировая миссия — это сделать так, чтобы просто люди, которым до звезды сид-фразы, крипта, кибер-панки, кредит под залог NFT смогли этим нормально пользоваться для жизни лучше, чем что-то, что они могли бы использовать сейчас.

И это что-то может быть ну порядок, по разным причинам. То есть где-то может быть не обязательно проверять паспорт. Вот как бы большое количество людей там в той же Латинской Америке, они точно так же, как обладатели паспортов РФ, много где автоматом получают отказ. Даже если это какая-нибудь криптоплатежка, ну вот как бы извините, паспортом не вышел. Мы не думаем, что вы приступник какой-то, мы просто не хотим иметь с вами дело, потому что, ну типа на самом деле, нам дорого и сложно делать вам там KYC или какие-то такие штуки.

То, с чего ты начинал, что compliance это очень дорого. Это дорого не только в том, сколько ты платишь, но это дорого в том, сколько ты обычной UX выпускаешь. И из-за того, что мы слишком некреативно вот к этому месту подходим, то есть мы придумаем прекрасное просто такое шифрование, блокчейны с финальностью, блоктайм 0,1 секунда. Я-то видел там кто-то уже делает какие-то Ethereum L2 с такими обещаниями. Молодцы! С централизованным секвенсором или не такой, возможно, я думаю. Я не берусь судить, правильно это или нет.

И мне кажется, что некоторый плюрализм мнений про то, где такое есть и где такого нет, это вообще хорошо. И я вижу в этом некоторую группу в целом. Это индикатор того, что люди, которые именно кодом у нас заправляют и системы проектируют, они в общем свои деньги едят не зря.

Но в это же время я хожу по крупным индустриальным конференциям, все криптокоины, по крайней мере, с европейского и американского континента. Я спрашиваю, ребята, а чем refund от chargeback отличается? Расскажите мне. И никто мне не может ответить.

Сергей Тихомиров: Я тоже не знаю, о чем речь.

Кирилл Пименов: Тем, что refund – это добровольное движение со стороны продавца, а chargeback – это сервис, который обеспечивает тебе какой-то страховой механизм посередине. И по дефолту сейчас так получилось, что это просто Visa и Mastercard забирают деньги насильно из банка, где твой продавец банкируется. Это не единственный способ обеспечить chargeback.

И при этом как бы есть успешные e-commerce-экосистемы, где что-то все живет на escrow или каких-то других вещах, в частности, продажа квартир. Ты приходишь в банк, ты кладешь деньги в ячейку, там люди кладут нотариально заверенную купчую в другую ячейку, вы меняетесь ключами и так далее. Никакого chargeback, никто никого из квартир не выселяет. Или выселяет, но в очень маленьком количестве случаев по суду, а не то, что это автоматический механизм.

Но в целом это различие важно понимать, потому что если вы его не понимаете, если вы никогда не говорили с кем-то, кто реально продает вещи, а если вы никогда не говорили с кем-то, кто продает вещи, вы никогда не поймете, что именно вам надо и не надо делать.

Я когда делал свой второй проект, к которому потихонечку переходим, потому что, естественно, я озвучил, что Kampela это заявка на то, чтобы быть крипто-карточкой для оплаты в point-of-sale терминалах без посредников, которые делают тебе и хорошее, и плохое, и в зависимости от того, кто ты на этом глобусе, это либо больше хорошего, либо больше плохого.

Кроме этого, естественно, надо делать и онлайновые платежки, и кажется, что сначала надо сделать большую онлайновую платежку, а потом делать из хардверных сайнеров офлайновую, потому что онлайновую платежку просто быстрее выйти на рынок и получить какой-то presence и большой utility на рынке.

И поэтому у нас есть еще вот проект Kalatori, который пытается сделать ровно это. Он пытается сделать так, чтобы в магазине, который продает вязаных тихоходок, можно было принимать 3 доллара онлайн криптой.

Люди, которые не в платежах, им кажется, что я сейчас, я придумал какие-то случайные сочетания слов, которые, в общем, никакой сложности не представляют. Люди, которые знают, что такое онлайн-платежи, у них сердечко ёкнуло уже на слове «тихоходка», потому что я напоминаю, что если через PayPal продаешь в магазинах тихоходок, то у тебя сразу блочат весь счет и все деньги забирают, потому что где-то в 90-е некоторая фирма под названием Tardy Grade LLC попала в санкционный список американских регуляторов, а PayPal выгоднее просто, ну, как бы энергоэффективнее просто любое вхождение слова Tardy Grade блочить и не разбираться, кто там Tardy Grade LLC, а кто просто вязаный водяной медведик.

Сергей Тихомиров: Ух, я подумал, что сейчас эта информация, и потрясающая, конечно, тихоходка. Я что, какой хотел, не знаю, может быть, водный вопрос или follow-up, но опять-таки супернаивный взгляд какого-нибудь биткоин максималиста из 2017 года заключается в том, что а что, повесь себе адрес просто на сайте и принимай крипту, сколько хочешь. Если хочешь каждый адрес для новой транзакции генерировать, разверни себе BTC Pay Server на своем сервере и принимай, зачем здесь нужны вы?

Кирилл Пименов: Мир, в котором это бы так работало, был бы прекрасен. Я очень завидую этому чуваку, у него очень красивая картинка мира в голове. К сожалению, это так не работает. К сожалению, мир состоит из людей, которые пытаются скоммуницировать «у них USDT на Atom или на Tron, и какая разница?»

Допустим, даже у тебя только одна сеть, и тебе не интересно там этот самый TON, Tron, тебе не интересно принимать BTC. У тебя деньги приходят сейчас, а налоги ты должен к государству потом. И тебе бы хотелось какую-то стабильность в том, что штуки, которые ты получил, токены, которые ты получил, они этими налогами однозначно собьются, независимо от времени. То есть ты хочешь стабилизировать, ты хочешь стейблкоин, как merchant.

Не потому, что у тебя конкретно евро там даже нафиг упал, или ты веришь в доллары, потому что они обеспечены там, какая-то вот эта история. Я сторонник финансовых теорий, которые говорят, что никто ничем давно не обеспечен, и обеспечение – это вообще неправильная концепция, чтобы обсуждать про современную валюту. Но это к разговору особо не относится, а изначальный трюк состоит в том, что волатильность средства, которое принимает merchant, отпугивает 90% merchant.

Дальше возникают штуки типа, а вот опять-таки давай про refund поговорим. Вот человек торгует своими тихоходками, пусть они в этот раз не вязаные, и пусть они стеклянные. И одна пришла с отбитой лапкой, и в целом чувак приклеил, но такой написал тебе трогательное письмо, ты хочешь вернуть ему треть цены. Кто это будет делать? Это будешь делать ты, или это будет делать сотрудник твоей техподдержки?

Сергей Тихомиров: Ну, как сказать. Это будет делать тот сотрудник, который уполномочен принимать такое решение. Не знаю, думаю, про это можно написать политику, в духе того, что если объем refund меньше 20 долларов, то автоматически refund, потому что лояльность важнее. Если больше, то пошлите на approval.

Кирилл Пименов: Кто транзакцию подписывает?

Сергей Тихомиров: Отличный вопрос. Нет, ну я сейчас из головы выдумываю, сейчас наверняка воткнусь в проблему, которую вы думали 5 лет как решать, но типа если транзакция одобрена сразу, то может подписывать чувак техподдержки, а если транзакция на большую сумму, она нуждается в каком-то другом ключе.

Кирилл Пименов: Как ты это выразишь на биткоин?

Сергей Тихомиров: Ну, какой-нибудь Multisig, Taproot, что-нибудь такое.

Кирилл Пименов: А теперь как бы это самое, теперь поверх этого стейблы и платежи, которые агностичны от того, откуда идут деньги. Ну в смысле с какого чейна и в какой валюте. Потому что очевидно, что это ты бы хотел бы стейблкоины, а может быть у покупателя наоборот завалялись DIP-токены на Solana, он хотел бы вот ровно за них купить. А ты как seller не хотел бы принимать DIP-токены, ты хотел бы, чтоб там как при покупке кредитной карточкой, которая выпущена в Китае, ты все равно можешь за нее купить в долларах, в смысле в долларовую цену заплатить, оно там где-то сконвертируется, это может быть будет не самая лучшая конвертация, но в целом все как бы довольны тем, что конвертация вообще происходит и система глобальна.

Сергей Тихомиров: Ну то есть если подводить итог, то получается, что скажем так, если мы хотим внедрить платежи криптовалютой в реальный какой-то экономический оборот между нормальными людьми, а не криптанами, которые гонятся за yield здесь и там, мы должны предусмотреть вот эту функциональность, несколько функциональностей, как возврат денег, какие-то политики, кто принимает решение на какую сумму, конвертация валют внутри seamless для тех, кто в этом участвует, и это означает, что все-таки какой-то посредник должен стоять посередине. Но мы хотим сделать такого посредника, который не сможет нас заблочить по велению своей левой пятки или каких-то, ну понятно, совершенно рандомных ключевых слов в санкционном списке, я не знаю скольких лет давности, а который будет, ну понятно, по возможности тратить с посредником, который не может встать у тебя на пути.

Кирилл Пименов: Ну все правильно, и в некотором смысле ты можешь написать программный комплекс, который все это вот осуществляет. То есть, предположим, у него там будет много блокчейн-клиентов для всех массовых блокчейнов, он там будет с прекрасным 1inch интегрироваться для того, чтобы осуществлять конверсии и cross-chain-свопы, действительно лучше, чем 1inch, для этого сейчас никто ничего не придумал, full-disclosure, они еще и самый английский инвестор в этому проекту, который мы сейчас начинаем обсуждать.

Значит, ты можешь это сделать, это просто как бы дорого, и там тебе понадобится там какая-нибудь полная нода эфира, блин, терабайт SSD, пожалуйста, занесите сюда, для того, как бы у тебя весь магазин, как бы столько в месяц не стоит, сколько один сервер для того, чтобы эфир поддерживать и какие-то дальше штуки.

И дальше кажется, что прекрасные софтверные инженеры, таки пришло ваше время, потому что давайте мы, то есть, противоположная на этой шкале история была бы в том, что, ну да, ты идешь как бы в какой-нибудь Coinbase Commerce, открываешь там аккаунт, показываешь им паспорт своей собаки, которая была привезена из республики Беларуси, поэтому как бы может быть в санкционном списке, а может быть нет, они недельку посмотрят на все ваши уставные документы и решат открывать вам учетку или нет. А дальше еще, как известно, да, как бы потом санкционный список поменяется, тебя еще и деньги заблочат, как бы не потому что ты в санкционном списке, а просто как бы стал слишком дорогим, как пассажир. Это противоположная штука.

Ни то, ни то, не позволяет человеку, который реально там на 100 долларов в месяц продает своих тихоходок, чем-то этим нормально пользоваться, он никогда, он вообще не знает, что это за Docker такой, а ему надо как бы 10 серверов, как бы вот этот самый Docker и оркестрация, и правда мы не можем сделать нормальные блокчейн-клиенты совсем без серверной части, а с другой стороны, да, как бы он, может быть он паспортом и не вышел, может быть ему просто не хочется, может быть он вообще не уверен, что он бизнес, вот этот самый, что делать, если ты физлицо, который иногда немножечко продает свои поделки из глины. Ответа сейчас нету особого.

Вот, и поверх всего этого, да, щедро намазаны регуляции, и если ты вот этот посредник, который там принимает деньги, и конвертируешь, и кому-то отдаешь, то абсолютно поделом тебя пытаются отрегулировать, но как любая регуляция, она имеет вот это вот как бы двусторонние, то есть она хорошо помогает тому, про кого регулятор как бы думал с теплом и заботой, и по краям этой картинки всем очень сильно мешает.

Это вот как этот самый Visa и Mastercard, которые в целом как бы следят за тем, что тебя не облапошили при покупке помидоров в ларьке у дома, но при этом, если ты этот самый магазин секс-игрушек продаешь членами не того цвета, то тебе придут и попросят как бы перестать. Опять же реальная история, готов этот самый ссылки туда под кастом поставить. У меня есть коллекция странных смешных этих курьезов и жалоб на платежную систему, понятно.

Вот, и мне кажется, что я придумал, как сделать промежуточную штуку, и я придумал ее таким способом, которым никто не придумал. Я придумал, как предоставлять платежную инфраструктуру способом, который, и я это уже проверял с независимой юридической фирмой, который не делает меня никаким этим платежным провайдером, не заставляет меня тратить миллионы и миллионы на комплайенс. При этом, ты как владелец электронного магазина можешь просто прийти ко мне, зарегиться по условной Google-почте, получить плагин для приема платежей, и дальше платить мне, ну, типа, 30 центов с транзакции flat за любую транзакцию, и все.

Сергей Тихомиров: Ну, давай тогда разберем на use case. Допустим, я хочу что-нибудь продавать, я прихожу, регистрируюсь по e-mail у вас. И что происходит дальше? Я ставлю плагин себе в магазин.

Кирилл Пименов: Да, ты дашь мне URL своего магазина, я понимаю, какой, или, как бы, на какой движке он у тебя сделан. Я генерирую тебе extension конкретно для твоей учетной записи, куда уже зашиты все твои там эти ключи доступа, URL, API и так далее. И говорю тебе, пройди вон туда по ссылке, там у тебя админка, там у тебя админка плагинов. Ты drag-and-drop этот zip к себе в админку и начнешь принимать платежи.

Пока ты идешь по ссылке и вводишь туда свой пароль, у меня есть там секунд 10, чтобы я мог demo на, как бы, counterpart запустить. Но я его запускаю не просто у себя на мощностях. Это в целом подошло бы, потому что я хостер. Точно так же, как ты пришел бы в AWS и просто Ansible бы намазал бы тот же демон туда. Это был бы твой демон, это не был бы демон AWS. И Безос не должен был бы должен американскому правительству отчитываться за каждую твою проведенную транзакцию.

Но я бы хотел, кроме юридической защиты, иметь там техническую защиту. Поэтому я упаковываю это все в такую технологию, которая называется confidential containers. Которая ловко продолжает наш с тобой разговор про то, насколько большим можно надуть secure enclave. И я, как владелец сервера, на котором это запущено, даже если я сдампю память твоего контейнера, я увижу просто зашифрованный мусор. Из которого без распиливания на ходу процессора, который это обеспечивает, я не смогу ничего толком достать.

Сергей Тихомиров: Пока звучит так, что вы в этой схеме выступаете как хостер некоторого софта. Этот софт работает на сервере с защищенным своим энклавом, в который вы даже не можете залезть, несмотря на то, что вы менеджите этот демон. Но не можете залезть внутрь. И получается, что логика финансовая крутится вся внутри. И давай вот про это поговорим. Если, допустим, я хочу заплатить в биткоинах, продавец хочет принимать USDT на Tron, whatever. Кто, собственно, производит обмен? И почему вы здесь ни при чем?

Кирилл Пименов: У нас большой опыт. То есть, во-первых, все, что я говорю, это такие околоюридические интерпретации. И как бы, как любые околоюридические интерпретации, они будут разные в разных юрисдикциях. Мы решили по ряду причин и объективных, что в целом нам юридические юрисдикции Евросоюза ближе и приятнее, чем американские. Потому что, как бы, сейчас там Трамп пришел, у них там все либерализовали, потом придет кто-то еще, у них там все заперли и так далее. Как бы, бюрократической неторопливости Евросоюза есть некоторые плюсы. Она предсказуема.

И в частности, да, как бы, мы очень как бы любим финскую юрисдикцию. В Финляндии незаслуженно, редко выбирается стартапами. В Финляндии очень классно делают стартапы, и поэтому она и в ease of doing business хорошо себя чувствует, и там в стартапах на душу населения, наша Долина Эспоо, второе место в Европе по статистике и так далее. То есть, там есть чем работать, и просто она маленькая, и поэтому мало кто это выбирает по дефолту. А в Европе это одна из лучших юрисдикций, и их 4 миллиона всего страна. Они не могут себе юристов позволить. В смысле, как бы, вот большое количество как бы сложно интерпретируемых законов. Поэтому все, что из Евросоюза приходит, им как бы оно упрощается до понятных человеку масштабов часто.

И вот мы смотрели, в частности, на кейс Tornado Cash в голландском суде, и мы видели как бы, что вызывает вопросы, что не вызывает вопросы, и мы плотно консультируемся, естественно, с юристами. И вот сложность проекта состоит именно в том, как инженерную и юридическую работу как-то совместить, чтобы они друг друга дополняли, а не мешали.

Ну, потому что когда инженер приходит к юристу, он спрашивает, как почесать левое ухо? И он говорит, да ты что? Да вообще нельзя! И после этого, значит, два типа как бы инженеров, первые говорят, опять эти чертовы регуляторы, все запрещают, а вторые говорят, что это супер, а нахрен ваших юристов, вы никогда не понимаете? Я сейчас сделаю, а потом будь что будет.

Если не быть ни теми, ни другими, а у меня есть некоторый бэкграунд в работе с очень классными, очень high-profile юристами и интеграцией регуляторики. Я напоминаю, что Polkadot был первым блокчейном, который получил письмо от американского регулятора, что он является utility-токеном, а не security. Еще там в 2019 году, и я чуть-чуть присутствовал как-то в этом процессе.

В общем, можно делать вещи. Просто так получилось, что вот наше шифропанское движение пришло со стороны, и сейчас вот Razor Risk слушает все эти самые, это нельзя, и делает только то, что можно.

Значит, у меня нету частей, с которыми соприкасается клиент-покупатель, которые при этом так или иначе принадлежат мне. То есть когда я нажимаю кнопочку «Купить» в магазине как покупатель, я перехожу на домен, который привязан к конкретной учетке, и на этом домене запущен фронтенд, который из того же самого как бы куска инфраструктуры, который у меня владелец магазина купил, отдаётся. И это дело владельца магазина, как этот интерфейс на самом деле устроен.

Я ему предоставляю исходники хорошо работающего демона. Но если он хочет, например, запустить свой собственный форк, он всегда может это тоже сделать. Или он может не обновляться на следующую версию, или наоборот сидеть на вечных бетах. И я не имею никакой власти над этим, кроме того, что если ко мне придут и попросят вот этого конкретного человека ссадить, я, естественно, ссажу. Я не враг самому себе, я не хотел бы иметь там как бы самых торговцев детскими органами через границу.

Поэтому на самом деле у меня есть некоторый набор механизмов, которыми я обеспечиваю то, что никакого криминала у меня не происходит. Было бы глупо делать иначе. Я как бы легальный бизнес, который хочет, чтобы хорошего было больше, а плохого меньше. У меня есть мои собственные предпочтения, что такое хорошее, что плохое. И в конечном счёте, да, у меня есть мои юрисдикции пожелания, что можно, а что нельзя.

Поэтому да, я, например, смотрю какие у него товары в магазине. И если я вижу, что у него в магазине одно, а как бы процессил какие-то совсем другие левые платежи, я прихожу к ним с вопросом. Прошу пояснить.

Сергей Тихомиров: В смысле, процессил левые платежи? Откуда ты знаешь, что такое левые платежи в этом случае?

Кирилл Пименов: Я в конечном счёте всё же являюсь этим самым хабом API-запросов. Я просто не являюсь, ну типа вот всегда может свой плагин перенастроить на свою инфраструктуру и сделать вот то, что мы говорили. Как бы поднять все Docker, развернуть все узлы, прописать все RPC. И код, который он запускает у меня, он опенсорсный.

Но когда у меня много клиентов, у меня неизбежно есть API Gateway, какая-то самая промежуточная машина, которая распределяет запросы по клиентам. И эти запросы, ну в конечном счёте, они, естественно, содержат информацию о том, как часто там идут платежи, какого там они размера и так далее. То есть я не трогаю ключи, но это всё же в публичном блокчейне. Я не могу это не видеть в конечном счёте, все это видят. Но я просто на это смотрю, и у меня есть представление о том, что вообще-то это онлайн-магазин огурцов. Откуда там тысяча долларов транзакции, при том, что у них нет ни одного лота на тысячу долларов? Это странно, пойду-ка я спрошу.

Сергей Тихомиров: Окей, но из твоего объяснения…

Кирилл Пименов: Я как сервис не хочу этих вещей, но он, как клиент и потребитель технологии, всегда может взять мою технологию и делать всё сам. Этот аспект понятен.

Сергей Тихомиров: Вот если я к тебе прихожу как магазин, ты меня онбордишь, разворачиваешь мне защищённый Docker на своей инфраструктуре, которую я могу в принципе развернуть на своей, но пока он работает на твоей. И дальше ко мне приходит клиент, говорит, хочу биткоином заплатить, а я хочу получить USDT на Tron. Что дальше происходит?

Кирилл Пименов: Дальше этот клиент попадает, по сути, в верхнюю половинку 1inch интерфейса, где ему предлагается выбрать сумму источника, а сумму получателя ему не предлагается выбрать, потому что она регулируется магазином. То есть 1inch там находится потому, что он встроен в ваш контейнер, который вы деплоите как партнёр, и поэтому запросы покупателя на конвертацию перенаправляются через API в Marketplace 1inch. И это позволяет нам опять же с точки зрения compliance, например, отсеять покупателей, у которых эти деньги из хаков. Потому что у 1inch есть прекрасная технология 1inch Shell, которая до уровня API позволяет такие вот чеки делать.

Сергей Тихомиров: А если разобрать случай, например, того же refund, если я в магазине хочу вернуть какие-то деньги покупателю, как это будет происходить?

Кирилл Пименов: Вот, и ну как бы в этом самый кайф, потому что вообще refund для 150 блокчейнов и токенов на них это сильно неравнозначная штука, и ты точно не сможешь обучить эту самую несчастную филиппинскую девочку из поддержки правильно это делать. Я уже говорю про то, что ей там надо было бы в дефолтном варианте выдать там 10 сид-фраз и рассказать, что вот от такого блокчейна у тебя такой кошелек, от такого другого блокчейна другой кошелек.

Поэтому дополнительный кайф того, что у тебя ключи живут где-то там на демоне, ты можешь в этом демоне иметь кастомную логику обработки refund. И по факту у тебя кнопка в магазине refund начинает работать с крипто, точно так же, как она работала бы с обычными покупками.

Сергей Тихомиров: Я, наверное, знаешь, чего-то не понимаю, то есть если покупатель у меня сделал покупку, что-то пошло не так, я хочу сделать refund, это же, наверное, небезопасно или нежелательно отправлять просто по дефолту на тот же адрес, откуда мне пришли деньги от покупателя, потому что у покупателя у него будет там ротация адресов, может быть, он уже потерял тот девайс, с которого он мне платил, он хочет на какой-то другой адрес получить. То есть должна быть какая-то коммуникация получается с покупателем, который refund хочет получить, куда он его хочет получить?

Кирилл Пименов: Я не думаю, что это настолько частый случай, как тебе кажется. То есть я, по крайней мере, не нашел людей. Правда, я интервьюировал всех, кого мог. У нас там какие-то сотни кастомных интервью для всех стейкхолдеров. Ответ, к сожалению, состоит в том, что по большей части всем пофиг.

Эта идея, что мы на биткоине UTXO используем только один раз и так далее, есть какое-то количество людей, которых это беспокоит. На самом деле мы не сделаем им сильно хуже, потому что связь вот этого конкретного UTXO, с которым они платили с нашим магазином, уже есть на блокчейне. Поэтому если мы просто им эту штуку вернем, ну как бы back to square one.

А при этом большая часть людей, блокчейн-фича, когда они платили каким-то этим самым волатильным токеном, при том, что магазин получил все это в USDT, она на самом деле всем кажется практически невозможной. И все просят показать, как мы это делаем, по крайней мере, по моему опыту. Потому что в магазине ты не знаешь даже, какая там валюта была, откуда какие токены, какой обменный курс. Но поскольку ты сидишь поверх 1inch, ты всегда можешь как в одну сторону оно пришло, так и в другую.

Сергей Тихомиров: То есть, если возвращаться к примеру, допустим, покупатель купил что-то на 10 долларов. Допустим, цена была выставлена в долларах, но он хотел заплатить биткоинами. Он купил товар на 10 долларов, заплатив там 0,0 что-то там биткоина, продавцу пришли 10 долларов, 10 USDT на Tron, как продавец и хотел. Потом, по какой-то причине продавец хочет сделать refund, он со своей стороны отправляет точно такие же 10 USDT на Tron. Они конвертируются так же, но в другую сторону, в такое количество биткоина, которое по текущему курсу соответствует 10 долларам, и уходят на тот же адрес, откуда они пришли, просто это будет не там 0,0 что-то там, а 0,0 что-то другое, потому что курс изменится.

Кирилл Пименов: Да, там курс изменился, и там дважды комиссии за транзакции, которые, я не уверен, что конкретно на биткоине, с этими суммами это все имеет большой экономический смысл, а это вопрос скорее к биткоину. Ну, как пример. Хотя, мне кажется, там комиссии-то довольно маленькие последние. Но, как бы, нормализуется биткоину. Не хватает больше такой активности. Было бы классно, если бы это так работало.

Сергей Тихомиров: Ну что, наверное, давай немножко будем закруглять постепенно. Наверное, пришло самое время предоставить тебе возможность запитчить Grand Vision. Grand Vision, как ты видишь в самых смелых мечтах, к чему мы должны прийти?

Кирилл Пименов: Я вижу, что весь 20-й век государства, в концепции национальных государств, конкретно, как бы, несчетного количества больших игроков, по причинам как раз этой оптимизации накладных расходов на разное, захватывали больше и больше разной власти над разными аспектами человеческой жизни. Собственно, тоталитаризм возможен только потому, что у тебя у государства теоретически есть рычаги всю эту власть иметь. И деньги – это один из фундаментальных инструментов, которым эта власть сейчас продолжает поддерживаться. И это вот тот кусочек власти, который я хотел бы децентрализовать.

Я бы хотел, чтобы там не было одного легко кооптируемого в чьих-то интересах стейкхолдера, который контролирует там типа 70% всего мира. Потому что была ли эта история, что типа вот, ну да, как бы, на поверхности в Америке политика такая, как бы, долбящаяся, но зато там есть вот этот самый глубокая традиция governance, который защищает нас от диктатуры и так далее.

Сергей Тихомиров: Я подумал, скажешь, глубокое государство сейчас.

Кирилл Пименов: Я старательно избегал триггерных этих самых штук. Но оказалось, что это во многом более культурная, чем институциональная механика, и она не очень хорошо держалась. Мне хочется, чтобы системы, которые придут этому на смену, полагались не на честное слово, а на честное слово и пистолет, как известный афоризм. Мне хочется технологии подпереть, чтобы земной шарик все-таки торговал, не воевал.

Сейчас, чем дальше, тем больше мы будем видеть вот это вот странное состояние не-войны. Мне как бы жаль на пессимистичную ноту все переводить, но прикол последнего прямо десятилетия – это войны без объявления войн. Это вот как бы постоянно вялотекущие конфликты, когда кто-то туда вмешивается, при этом как бы отпирается, говорит, что мы вообще не воевали, и их там нет, и чего угодно там. А это Камбоджа, и они сами первые начали, и вообще эта святыня всегда была нашей. Там тот самый Таиланд и Камбоджа, Израиль, ну как бы все могут…

Сергей Тихомиров: Большая ли разница, есть ли формальное объявление или нет? 

Кирилл Пименов: Кажется, что для нас с тобой нет, для людей в зоне конфликта точно нет. Но это способ попасть в слепое пятно вот этих вот powers that be, вот этих вот больших макроструктур, которые в целом как будто мы пытались держать порядок по взаимодоговоренности. И я вижу, что как бы больше и больше разных систем в мире держались на этом честном слове, которые рушатся.

Мне хочется, чтобы деньги и коммерческий интерес удерживал мир связанным не из-за того, что как бы мы как будто верим на слово, а из-за того, что у нас технология такая. И заменять, ну я не знаю, как бы этот самый федеральный резерв на Visa и Mastercard, это так себе размен.

Сергей Тихомиров: Разве он предполагается вообще, разве это не часть одного?

Кирилл Пименов: А какая разница? Они как бы, когда этот самый, как со сверхинтеллектом, они могут быть много сверхинтеллекта, потому что они между собой поговорят и всегда объединят свои функции предпочтений. Так и с этими самыми. У тебя, если есть какие-то структуры, у которых нет демократических, прости господи, сдержек и противовесов, они всегда будут образовывать картель, потому что это выгоднее, чем честная конкуренция.

Сергей Тихомиров: А можно ли, я как бы пытаюсь тоже на философскую такую ноту выйти, и то, что мне приходит в голову, это вопрос о том, насколько технологии могут помочь преодолеть вот проблемы, которые ты описываешь, которые для меня звучат как проблема скорее, ну, социальная и какого-то устройства общества. Мы можем разработать самый лучший блокчейн и самую лучшую платежку, которая не будет требовать там контроля над ключами и все вот это, но все равно есть живые люди, которые будут этим пользоваться или не будут. Которые будут это запускать, и будут регуляторы, которые это будут как-то регулировать так или иначе. Не знаю, как здесь вопрос формулируется.

Кирилл Пименов: Сейчас увидим некоторое количество удачных регуляций, некоторое количество неудачных регуляций, нам надо будет как-то подстраиваться. Типа вот штат Нью-Йорк сейчас хочет ввести 0,2% комиссию на любой перевод любых токенов, даже если с одного своего кошелька на другой. Будет ли это удачная регуляция? Я очень сомневаюсь, но мы посмотрим. Важно, что хорошая нейтральная платежная система не будет помогать штату Нью-Йорк делать это безумие всепланетным. Вот и все.

А чтобы оно было хорошим и успешным, тебе натурально надо, чтобы не блокчейн-энтузиасты и люди, которые full-time в этом варятся, этим пользовались, а чтобы шиномонтаж мог нормально платить и принимать. У них сложность в доверии, сложность в понимании, сложность в том, что там очень много движущихся частей, которые надо понять, чтобы это все заработало. И вот эту сложность можно было бы упрощать.

А поскольку мы как бы заперлись как индустрия в башне из слоновой кости, потому что нас регуляция подпирает с боков, то мы делаем все сложнее, более абстрактное, более усложненное. И мне кажется, что индустрии будет очень-очень хорошо, если появится ну хотя бы миллион дополнительных магазинов, которые криптоэнтузиасты принимают. Потому что дальше вопрос, как бы это самое брать ли дополнительные 0,2% с этих транзакций, будет выглядеть как бы в совсем другой политической плоскости, потому что это мы не каких-то этих несчастных блокчейн-финансистов в пользу обычных финансистов заблокировали, а это мы вот как бы всех на углу очень разозлили. И это был бы хороший мир.

Но в целом, как бы на мета-уровне, и мне вообще не хотелось бы, то есть так много на деньгах фиксироваться. Потому что в целом механизмов распределения власти, ну концептуально, на мой вкус три. У нас есть силовой механизм, это то, что государство очень хорошо умеет. Это принуждение, это если ты не будешь платить налоги, мы тебя бросим в тюрьму, если хорошо будешь себя вести, то без гвоздей.

Второй денежный, то есть по сути, подкуп. Простите, господи, но все наши блокчейны работают на том, что мы платим валидаторам за домашнее задание. Педагогически это не очень хороший подход, но в целом, да, то есть все наши майнеры, все наши стейкеры, вся наша инфраструктура работает, потому что она финансово мотивируется. В этом нет ничего плохого, но вот надо понимать, что это второй механизм распределения власти на планете.

Есть третий механизм, а это, собственно, социально-репутационный, что ли, и он гораздо хуже формализуется, и гораздо хуже, поэтому как бы инженерно захватывается, слава богу. Facebook попытался, не очень преуспел, и Telegram пытается тоже, как бы, ну так себе преуспевает.

Сергей Тихомиров: Знаешь, а я вот, пока ты рассказывал про первые два аспекта, формулировка третьего, которая мне пришла в голову, это просто информационный, то есть кто распространяет информацию, кто может ее цензурировать. Это как бы репутация в этом ключе в каком-то смысле, но возможно даже шире посмотреть, кто менеджирует информационные потоки.

Кирилл Пименов: Я хочу сказать, что самое, ну, это некоторое, то есть во-первых, цензурирование – это всегда применение власти.

Сергей Тихомиров: Ну, как сказать, когда там Twitter удаляет какой-нибудь твит, он не угрожает посадить в тюрьму там того, кто с этим не согласен, просто он использует свою инфраструктуру.

Кирилл Пименов: Нет, это самый Twitter удаляет твит, потому что иначе Twitter посадят в тюрьму, ну, в какую-нибудь.

Сергей Тихомиров: Нет, окей, это как бы относится к первому аспекту власти. Я имею в виду, что, ну, я немножко, знаешь, тоже со своей колокольни уже смотрю, потому что я работаю в Waku, и мне нужен нейтральный, неподцензурный слой коммуникации, который может использоваться там приложениями on top. И для меня это тоже звучит как один из аспектов, ну, влияния на человеческое общество. То есть то, что люди знают, то, что люди хотят делать, то, что, ну, понятно, что у них в головах, определяется информацией, которую они потребляют. И тот, кто стоит на этих потоках, определяет, куда они текут, он имеет довольно большое влияние, даже не обладая пистолетом или деньгами.

Ну да, в текущей ситуации это скорее downstream от государственной власти. Ну, в принципе, это может быть downstream от того, что Илон Маск встал не с той ноги сегодня, и это тоже не очень хорошо.

Кирилл Пименов: Да, но это тоже власть. А, еще это бывает downstream от денег, ну, как бы, бывает, да, то есть, как бы, там, критику Twitter в Twitter не очень, как бы, хорошо писать, потому что он это тоже там как-то пессимизирует, потому что у него там акции упадут, и они там денег потеряют.

А третий, я говорю, то есть, все эти системы, они вот, как бы, хорошо захватывают вот эти два фрагмента, и власть мы захватываем цифровыми машинами со времен первых этих самых почтальонов, как бы, любых цифровых средств связи населения. Деньги мы захватываем вот, ну, в интернет мы кое-как их там в двухтысячных уже впихнули с оплатой картами там и так далее, и вот этой странной непонятной экономикой внимания, которая, как бы, состоит из того, что, как бы, мы делаем вид, что показываем рекламу, а все делают вид, что она им там продажи поднимает.

Есть же тут прекрасная спекулятивная теория, что журнал Wired был одним из первых, кто поставил баннер, и у него был какой-то абсолютно сказочный CTR, типа 40% там этих самых увидевших кликнули, потому что это был первый баннер в интернете в 1994 году. И Wired написал очень хвастливую статью про то, что, смотрите, мы пробовали эту вашу рекламу в интернете, она офигенно работает, и тем самым породили всю индустрию и положили, как бы, этот самый импульс всему, как устроена коммерциализация интернета на следующие 20 лет, и мы имеем тот горький катаклизм, который мы сейчас имеем.

Вот, а как будто бы вот эти вот репутационные, ну, я согласен с тем, что репутация и информация довольно близки, но там есть вот эти странные слова про доверие, да, доверие же, не просто про цензуру, это же про то, что я прочитал, но не сильно поверил, и так далее. Вот какие-то нюансы есть, не просто да или нет, а как бы да, но не совсем, да, но это не его предметная область, там математик-то он хороший, а это просто как бы альтернативная хронология историческая, это такой как бы belles-lettres, те, кто знают, про кого я сейчас говорю, я надеюсь, обрадовались, потому что математик он действительно очень хороший.

Вот, и мне было бы очень интересно попытаться помочь вот этим механизмам тоже цифровизоваться, причем не в механизме, мы вот вам внедрили государственный соцрейтинг, как бы кто лучший китаец, той ложка риса, вот, а как раз в каком-то вот тоже тру децентрализованном и не захватываемом механизме, и как ни странно, правильный реальный экономик реального сектора, это самая близкая дорожка туда, потому что то, с чего я начал, если я хочу выдать кредит шиномонтажу, я не хочу, чтобы, для того, чтобы получить 100 тысяч кредита шиномонтажу, надо было 150 тысяч коллатерала положить.

Сергей Тихомиров: В форме шин еще.

Кирилл Пименов: Да, ну, как бы еще и это, но вот, то как-то я должен знать, что он, в общем, как бы этот, и бизнес у него нормальный, он не врет мне, и что он как бы свое слово соблюдет, и так далее, то есть какие-то репутационные механизмы там потребуются, и вот там будет интересно, потому что большая часть репутационных механизмов сейчас, они очень-очень-очень локальные.

Мы все, как бы те из нас, кто менял страну проживания, очень знают, что такое, какие проблемы нелокальность создает. Твоя там репутация, кредитная история, возможность открыть банковский счет, и так далее, на новом месте, в общем, обнуляется, и она, ну, как бы довольно сильно непортабельна из страны в страну, даже в современном цифровом мире.

А это же самое относится и там, не знаю, к социальным движениям, то есть как бы даже международные все эти штуки, они очень локализованы, где-нибудь там типа только европейская какая-то на самом деле эта штука, хотя пытается быть всемирной, как Fridays for Future. Не то что как бы я их большой сторонник, я считаю, что там очень большой разрыв между декларированными целями и выбранными стратегиями, и можно было бы быть поумнее. Но это важное глобальное движение, которое, тем не менее, вот мы понимаем, что вряд ли как бы африканские подростки приклеивают себя к взлетным полосам в африканских аэродромах, чтобы остановить глобальное потепление.

И это все от того, что наши вот эти механизмы доверия и самоорганизации нефинансовые, они очень локальны и очень офлайновые. И, по-моему, мы как человечество могли бы решать гораздо большие задачи, и я уже говорил о том в эфире базового блока, как раз другими словами как раз в дискуссии про онлайн governance. И это все продолжает быть актуальным.

И, на мой взгляд, как бы я просто был наивен в том смысле, что до того как governance они начнут что-нибудь говернить. А оказывается, это так не работает. Сначала надо их реальную жизнь, а не виртуальные NFT, как-то на блокчейн заточить, и дальше вот после этого там начнется интересная governance история. Поэтому я это строю.

И когда я это строю, я совмещаю и грантовое финансирование, и финансирование собственного кармана, и получение венчурных денег. И вот этот проект платежки, который мы обсуждали, кстати, я не успел там про это обозначить, но он как раз вот полностью на венчурные деньги делается, как противовес с этим самым грантовым финансированием опенсорсного хардверного кошелька. Понятно, что они друг другу подпирают, но вот как-то так.

И пользуясь тем, что у нас эфир, давай я украду у наших слушателей 30 секунд и скажу, что на этот проект под названием «Kalatori» мы прямо сейчас собираем абсолютно понятный, очень-очень традиционный венчурный раунд. И если вы знаете какой-то венчур или сами венчур или ангельский инвестор, я надеюсь, что редакционная политика базового блока позволит, ссылку на наш питч-дек тоже туда положить, и вы чего-то с этим сделаете. Это штука традиционная, там не будет никаких токенов, это вы просто натурально вот по понятным и общепринятым в индустрии лекалам вкладываете деньги за долю в бизнесе, который планирует расти и каким-то образом проходить через вот все слои венчурного ада под названием seed, series A и прочие разные истории.

Сергей Тихомиров: Потрясающе. Остается пожелать вам удачи, разумеется, ссылку приложим, присылай ссылку на те материалы, которые ты хочешь, чтобы потенциальные инвесторы и просто интересующиеся слушатели почитали, обязательно все приложим.

Я думаю, что мы провели очень масштабный разговор, очень и технически глубокий, и философски обобщающий. Я предлагаю постепенно закруглять на этом, если ты хочешь еще что-нибудь добавить, не знаю, может, о чем-то мы не сказали важном. Можем сейчас про это поговорить, ну и будем завершать.

Кирилл Пименов: Мне, наверное, просто хотелось бы упомянуть, что изначально весь шифропанк это все-таки идеалистическое движение. И мне очень хотелось бы тех людей, которые вот сейчас вот пришли сюда за идеалами и улучшением мира, а потом оказались в какой-то коммерческой гонке за повышение TVL в своих протоколах и так далее, просто напомнить, что можно чуть-чуть про это подумать и как-то совмещать это с другим. Что не обязательно all in ни на одну сторону, ни на другую.

Не обязательно, как Сатоши, миллиард долларов в биткоинах, как вы этот самый, выкидывать в океан красивым жестом, но и всю свою жизнь потратить на то, чтобы просто переимплементировать Wall Street для тех же самых владельцев корпораций с Wall Street, это, наверное, не то, зачем мы все здесь собрались.

И я знаю, что вас там таких много, и что вы чувствуете, что вам немножко одиноко, и что все вокруг как бы покупают себе ламборгини, а вы нет. И я очень понимаю эту фрустрацию, как фаундер и владелец собственного бизнеса, который в целом выживает, но не чувствует себя так же хорошо, как если бы я проводил токен-сейлы и запускал мемкоин.

Я понимаю, что нас всех сюда привело, я очень этому сочувствую, но при этом мне вот помогает перечитывать эту самую декларацию независимости киберпространства JP Barlow. Я думаю, что мы ее тоже приложим к выпуску, потому что это один из самых сильных текстов, который я читал. Ну и через этот подкаст мы сейчас образуем вот эту вот незримую связь репутационного доверия, и, наверное, вместе что-нибудь крутое сделаем.

Сергей Тихомиров: Слушай, спасибо тебе за этот спич, последний, особенно, потому что, ну я от себя тоже добавлю, что тоже иногда некоторое разочарование что ли приходит ко мне, и какое-то я чувствую уже, да, нет того запала, который у меня был сколько-то лет назад, когда я про всю эту движуху узнал, и в значительной степени, потому что, ну как бы вот видишь, чем люди занимаются, вот где активности происходят, там читали мы тот же отчет Messari, например, три выпуска записали, и очень интересно на самом деле.

Ну вот так себя спрашиваешь, а вот я этим хотел бы заниматься, там какие-нибудь мемкоины перекладывать оттуда сюда, очень много денег крутится, там какие-то венчуры туда-сюда, но я вот как-то не хочу этим заниматься, и большую часть вещей, которые в этом докладе описаны, вот лично меня тоже не вызывают такого, какого-то ажиотажа, внутреннего возбуждения, вот то, что ты рассказываешь, вызывает действительно то, что мы можем, ну какие-то лучшие, более справедливые, более с нашей, по крайней мере, колокольни, наверное, хорошие системы строить, ну да, это то, что вдохновляет.

И опять-таки, да, опять-таки я тоже от себя добавлю, может быть, какую-то свою интерпретацию, что мне еще кажется важным в этих шифропанковских идеалах, да, которые, от которых мы, ну может быть, иногда отходим, но все-таки к ним возвращаемся, я надеюсь, что помимо того, что это промоутит какую-то свободу, независимость, честность и так далее, это еще и вот как-то без буллшита, да, наш тэглайн блокчейн без буллшита, он тоже отзывается в моем сердце, собственно, поэтому я его и придумал, что все вот эти вот KYC, какие-то регуляции, помимо того, что это ограничивает свободу людей, это еще как-то очень уродливо, это все очень нелегантно, вот почему какие-то должны быть санкционные списки, в которые нужно смотреть, из-за того, что совпало название компании с чем-то, что какой-то сенатор туда 40 лет назад вписал, ну это же просто, понимаешь, о чем я, это просто уродливо, надо сделать элегантно, надо сделать красиво.

Кирилл Пименов: Ровно это, этика и эстетика, да, очень, так вот, я с тобой полностью.

Сергей Тихомиров: Да, ты это сформулировал двумя словами, потому что я…

Кирилл Пименов: Ну, а чуть-чуть шажочек назад отойдя, я хотел бы отметить, что я тебе рассказывал более-менее про технологии, которые в отчетах Messari тоже есть, и я в своем питч-деке отчет Messari среди прекрасных документов цитирую, и как бы я их цитирую, и в этом плане я делаю практически то же самое, что там написано, и все, что меняется, это то, что у меня есть чуть больший контекст, почему мне кажется вот это правильно.

И ровно к этому я обращал свой спич, как бы, мне не надо прекращать делать NFT, и нет никаких проблем в технологии NFT, но вы попытайтесь придумать, как бы, что там, кроме обогащения прямо сейчас, и тогда ваши NFT еще и 10 лет проживут, а не только там следующий цикл. Я очень извиняюсь, если это кому-то обидно, но да, мне кажется, что блокчейн без буллшита – это очень амбициозный слоган, потому что мы умудрились практически из буллшита составить всю индустрию, и чем дальше, тем хуже.

Сергей Тихомиров: Да, действительно. Да, вот третий еще аспект, помимо этики, эстетики, еще и какая-то долговечность того, что ты строишь. То есть, хочется приложить руку к созданию вещей, которые, может громко говорить, нас переживут, но хотя бы какое-то они проживут существенное количество времени и помогут существенному количеству людей, а не просто надуются и сдуются через год. Это как-то не хочется на это время тратить.

Кирилл Пименов: Прости, но это твое эстетическое предпочтение. Тебе нравятся штуки, которые, ну, то есть, как бы, два вида красивых вещей, очень, как бы, только здесь и сейчас, как прекрасный концерт, или танец, или граффити в городе, в котором все время все закрашивают, и вещи, которые живут вечно. Все остальное – компромиссы. И это очень эстетическое на мой вкус предпочтение. Они мне нравятся, потому что они мне нравятся, там нет никакого другого обоснования.

Сергей Тихомиров: Ну, fair enough, fair enough. Ну, я думаю, это, скажем так, такого рода философские вещи можно с разных концов формулировать, и, наверное, в каком-то смысле эти формулировки могут быть эквивалентными, а в каком-то нет. И я думаю, что пора на этом остановиться и предложить слушателям подумать об этом самостоятельно.

Кирилл Пименов: Да, свои интерпретации прикладывать в комментариях.

Сергей Тихомиров: Да, обязательно. Ну, что ж, давай завершать этот выпуск. Потрясающе. Мне очень понравилось. Спасибо большое, что зашел. С нами был Кирилл Пименов, CEO Kalapaja, разработчик хардверного сайнера Kampela и платежной системы Kalatori. Я Сергей Тихомиров, это подкаст «Базовый блок».

Спасибо всем, кто дослушал до конца, и спасибо тем, кто нас поддерживает. Это патроны на Patreon и Boosty, а также это наши спонсоры Zerion, Enterprise Grade, Web3 API, Fluence, децентрализованная облачная платформа, Acki Nacki, The Fastest Blockchain Possible и 1inch, лидер в DEX-агрегации. Заходите к нам в ББ-чат, оставляйте комментарии, и до новых выпусков. Всем пока.