ББ-200: Иван Богатый (Matter Labs) о ZK-технологиях и будущем Ethereum

Привет, с вами подкаст «Базовый блок», подкаст про блокчейн. У микрофона сегодня Александр Селезнев, и со мной сегодня ведет этот выпуск Сергей Тихомиров.

Всем привет.

И в гостях у нас сегодня Иван Богатый. 

Всем привет.

Иван был у нас в гостях уже несколько раз. Он был у нас в выпуске 106, в выпуске 145. Мы обсуждали с Иваном его работу в Dragonfly Capital. Мы обсуждали вопросы MEV в этих выпусках. Обсуждали жизненно важные вопросы криптокотиков. И уязвимость в протоколах MimbleWimble. У нас был бонусный выпуск. В общем, Иван — это настоящий ветеран нашего подкаста. Очень рады его снова у нас видеть в гостях. И не так давно Иван перешел в Matter Labs, где сейчас он выполняет обязанности VP of Engineering. И мы обсудим сегодня с ним его карьерный путь, почему так Иван решил поменять свою профессию. И обсудим, что же происходит в , какие продукты делает , какое видение будущего  и Ивана в частности.

Но перед тем, как мы начнем, я хотел бы поблагодарить тех, кто поддерживает наш подкаст. Это наши спонсоры на Patreon и на Boost. Большое спасибо вам. Это наши спонсоры.

Это Zerion. Zerion в этом сезоне представляет Zerion API — мощный инструмент для Web3-разработчиков. С помощью Zerion API можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях, NFT, более чем 24 блокчейна, включая Эфириум, Солана и так далее. API предоставляет детальные человекочитаемые транзакции, мультичейн, аптаймы 99,9%, масштабируемость выше тысячи запросов в секунду. В общем, очень серьезные enterprise-grade величины. API Zerion использует такие компании как Uniswap, OpenSea, Wallet Connect, Rainbow Wallet и другие. Пользуйтесь Zerion API. Вместо того, чтобы делать что-то такое самим, лучше воспользоваться готовым решением очень хорошим.

Также у нас новый спонсор в этом сезоне — это компания Fluence. Fluence — это облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая предоставляет более дешевую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, Digital Ocean и Hetzner. С помощью Fluence вы получите доступ к глобальной сети независимых провайдеров. Сможете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру. И при этом вы сможете это делать значительно дешевле. И не будете зависеть от одного провайдера. Пользуйтесь Fluence.

И нас по-прежнему поддерживает GOSH, core-разработчик блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, достигающем консенсуса за две итерации. Самым быстрым из теоретически возможных. GOSH готовится к запуску MainNet в ближайшие месяцы. В комьюнити уже больше четырех миллионов участников. Заключены партнерства с Oracle и Ampere Computing. И основные направления развития сейчас – мобильный гейминг, biodiversity-активы, memecoin и DePIN. Огромное спасибо, GOSH.

Ну что же, с благодарностью покончено. Давайте перейдем к основной теме нашего выпуска. И я думаю, можно начать с вопросов про карьерный путь Ивана. Сережа, можешь у меня прихватить микрофон? Я думаю, свято моменты. Да, спасибо. 

Пользуясь случаем, передам привет вашим спонсорам Зериону. Зерион запустил L2 блокчейн на нашей технологии. Про это я тоже расскажу. 

Здорово. Обсудим обязательно, когда будем говорить про продукты. Я бы хотел, наверное, начать наш выпуск с более личных, что ли, вопросов, если позволишь. Мне очень интересно стало сразу, когда я увидел обновление у тебя в Telegram-канале, ты написал еще несколько месяцев назад, что ты перешел на позицию VP of Engineering. Все выпуски с тобой, раньше которые мы записывали, ты был исследователем, партнером, если я правильно употребляю этот термин, в инвестиционной компании Dragonfly. Расскажи, пожалуйста, про этот карьерный шаг, почему ты решил его принять и в чем ты видишь различия между этими ролями.

Я бы сказал так. Мне всегда в жизни, в общем-то, с детства нравилось изобретать вещи и создавать штуки, которые работают. В современном мире форм-фактор, в котором это работает, это предпринимательство, то есть создавать компании, писать код, что-то запускать. Когда мы с моим кофаундером делали первый стартап в 2017 году, это было очень интересно, но было ощущение, что, в общем, впереди годы неизвестности, и, может быть, сходу мы не были к этому готовы. Поэтому для меня решение пойти в венчур, это в большой степени про то, чтобы научиться, как это работает, посмотреть, в общем, вместо того, чтобы пять лет делать одну компанию и посмотреть, получится или не получится, я решил сначала сколько-то времени получить общую на ней экосистему, посмотреть, как компании создаются с нуля, и набрать выборку из десятков компаний, которые я видел, в плане, инвестировал сам, помогал им, следил за их прогрессом. Но в долгосрочной перспективе мне именно нравится создавать вещи, и я, в общем, из всех компаний, в которые мы инвестировали, меня всегда восхищала Matter Labs, потому что это совмещает уникальные наукоемкие достижения в плане zero knowledge proof’ов и, в общем-то, яркую высокую цель масштабировать Эфириум, поэтому это мне всегда казалось интереснее всего. И вот я теперь уже чуть больше полутора лет назад присоединился, могу рассказать чуть подробнее про этапы моей работы в Matter Labs, там тоже есть несколько аспектов, но вкратце история такая. 

Ну, расскажи тогда, если поуместно, более подробно про этот путь, потому что я почему-то думал, что ты не так давно присоединился к Matter Labs, расскажи сначала, как это произошло.

Я изначально присоединился как что-то вроде entrepreneur in residence в декабре 2023 года, я занимался разработкой ZK-стека, в общем, ну, в какой-то степени планом стратегии компании. После нескольких месяцев я решил, что мне интереснее всего запустить свой собственный блокчейн. Давай, может быть, я расскажу. Тогда компания проходила через некоторый пивот от единственного роллапа, который Era, к сети роллапов. И моим планом было запустить первый роллап кроме Эры на вот этой технологии в продакшен, как отдельную компанию. Но, поработав над прототипом несколько месяцев, я понял, что это подавляющая часть работы в плане запуска блокчейн-экосистемы. Это про бизнес-девелопмент и комьюнити-менеджмент, ну, а технологию предоставляет Matter Labs. Учитывая то, что нравится мне и то, в чем я хорош, я решил, что мне больше нравится заниматься самой технологией, чем развивать экосистему, набирать пользователей, набирать какие-то контракты, где разные DeFi-приложения запускаются на этом блокчейне. Вот, поэтому после этого я уже с опытом оперирования чейна пришел в Matter Labs full-time отвечать за ZK-стек, как продукт. 

А этот чейн, который ты разрабатывал, он в итоге стал каким-то продуктом или это осталось экспериментальной разработкой? 

Это осталось экспериментально, потому что на самом деле запускать чейн его нельзя как бы отзапустить назад, поэтому это на самом деле одна из вещей, про которые я активно размышляю в плане продукта, что сейчас запускать блокчейн – это такая all-in ставка для того, чтобы этот продукт был viable, нужно много интеграций, нужны оракулы, нужны бриджи. В этом плане как раз то, о чем я думаю сейчас, это в общем снижать цену запуска на несколько порядков.

А можешь сказать чуть подробнее, в чем собственно заключается роль VP of Engineering, насколько она состоит из какой-то инженерной работы, насколько она состоит из менеджмента или из чего она еще состоит? 

С удовольствием. В моей роли на самом деле тоже есть два этапа, вот я присоединился full-time ровно год назад, через два дня у меня юбилей, 29 мая. Первые 9 месяцев я на самом деле занимался помощью конкретным партнером, то есть вот за последние 9 месяцев у нас было много мощных запусков блокчейнов на нашей технологии. А кстати, если позволишь спросить, мне интересно, слышал ли ты какие у нас клиенты и кто входит в экосистему zkSync?

Ну лично я наверное буду не совсем показательным, потому что я не слежу активно за экосистемой, поэтому я если что-то и слышал, то в рамках подготовки к этому выпуску, так что может быть Саша здесь что-то может добавить как человек с более широким кругозором.

Я видел какой-то, ну я видел ваших список клиентов еще на нескольких токах, которые вот в частности Алекс Глуховский на конференции периодически толкает, ну как, ближе всех я знаком, разумеется, с Зерионом, вот, но если ты, ты наверно кого-то конкретно хотел отметить?

Да, за последние вот несколько месяцев у нас было много мощных запусков. Есть Abstract, это консьюмер крипто блокчейн, который фокусируется, который вырос из community Pudgy Penguins. Это, вероятно, самый широко известный в мейнстриме NFT проект, где Pudgy Penguins продаются в детских игрушечных магазинах, например, в США. Есть Lens, это децентрированная стальная сеть, которую делает Стани, он же создатель AAVE. Vireon, Sophon, это блокчейн, фокусирующийся на AI. И несколько fintech-чейнов, которые у нас тоже запускаются. Вот, то есть первые 9 месяцев я скорее так с нуля выстраивал машину, которая умеет менеджить один чейн, то есть Эру. Для начала я устроил машину взаимодействия с другими чейнами, то есть как оперировать, не знаю, 5 чейнов, 20 чейнов, тестнеты, мейнеты, взаимодействия с партнерами, всякие экстренные эскалации и разработка фичей, которые ему нужны. В первую очередь альтернативные решения для data availability, как Celestia, Avail, EigenDA. И сейчас, буквально в последний месяц, у меня произошло расширение обязанностей на то, чтобы активнее влиять на продукт. То есть вместо машины по запуску блокчейнов я теперь больше буду заниматься тем, как продукт выглядит целиком. Это аспекты вроде структуры протокола, структуры interoperability, finality, то есть насколько быстро транзакции окончательно подтверждены на L2, децентрализация сиквенсера, стейкинг, вот такие более, как сказать, фичи, которые применимы ко всем клиентам одновременно.

А когда ты говоришь про машину по запуску блокчейнов, подразумевается, наверное, и бизнес-сторона. Ты упомянул эскалации, взаимоотношения с партнерами в каком-то смысле, процедурная и, наверное, техническая сторона. То есть там, я так понял, собственно, сами библиотеки вы поставляете и так далее.

Да, все так. То есть есть и чисто техническая сторона, по запуску есть операционная, я бы это назвал, ну вот там, эскалации, тестирование на нашей стороне. То есть у нас очень развитая система отслеживания возможных падений, коммуникации с партнерами, on-call. Когда, в общем, 24/7 у нас обязательно есть инженеры в доступности, которые поднимут в случае багов или пофиксят баги. И есть еще бизнесовая сторона про, например, финансовое взаимодействие, контракты, которые мы заключаем. Это тоже я создавал с нуля. И есть еще incentives, там вы, возможно, наверняка знакомы с тем, что, например, у Base есть incentive запускаться на OP-стеке. И, в принципе, это стандартный темплейт сейчас, когда, в общем, комьюнити, который приходит запускаться на определенном стеке, как правило, получает какую-то, в общем, поддержку от этого стека.

Можешь рассказать вот в Matter Labs, какое сейчас соотношение примерно, может быть, по количеству людей, по эфорту какому-то общему между вот этим запуском новых сетей на эластик чейн и разработкой, собственно, core-технологии?

Я бы сказал, сейчас довольно сильный сдвиг в сторону разработки core-технологии. То есть мы запустили ряд мощных клиентов. И сейчас, когда уже, я бы сказал, мы достигли некоторой операционной стабильности, мы уже в первую очередь занимаемся core-технологией.

Еще, наверное, возможно, последний вопрос по этой секции разговора про роль VP of Engineering. Все-таки, насколько я понимаю, из твоего описания, это в значительной степени или в большей части, ну, это управление, да, какой-то командой, которая, собственно, команда инженерной, пишешь ли ты сам какой-то код при этом? Или ты пишешь какие-то документы, пейперы? Или большая часть твоей работы – это, ну, менеджмент в таком широком понимании? 

Два момента. Во-первых, на самом деле название моей должности меняется прямо сейчас, ну, или вот в последний месяц. То есть я вот в прошедший год был VP of Engineering, теперь я буду VP of Product. За прошедший год это в первую очередь был менеджмент команды, там было девять человек инженеров и еще довольно активное взаимодействие с юристами, бизнес-девелопментом, операционной частью компании. Сейчас, как VP of Product, я в первую очередь, скорее, пишу спеки, то есть это, у нас есть ряд команд и разработки, например, протокольная команда, команда сиквенсера, команда прувера, в каждой из этих команд есть свой собственный инжиниринг-менеджер, а я скорее занимаюсь определением продуктов в более долгосрочном смысле. И приоритетизация, например, выбирая между finality или децентрализацией сиквенсера, или альтернативными DA-стеками, вот эта приоритетизация в контакте с запросами партнеров – это моя работа.

Ну, пожалуй, перейдем к такой более технически, наверное, мясистой части нашего разговора, если позволите. Я, наверное, хотел бы, ну, последующий наш разговор более-менее из трех частей его составить, поговорить в начале про Эру, как какая-то технология, которая была довольно давно и, как я понимаю, продолжает развиваться, потом поговорить про эластик-чейн и видение роллап-кластера, если, опять-таки, это правильный термин, но разберемся, и потом, ближе к финалу, обсудить общее видение твое и на развитие Эфириум-экосистемы в целом, потому что в последние месяцы было, я думаю, все присутствующие в курсе, довольно немало было дискуссий горячих о будущем Эфириума, возможно, не настолько радужным, как кому-то хотелось бы, это тоже хотелось бы обсудить. Прежде чем перейти к этой части, я бы, наверное, такой более общий вопрос хотел задать, или скорее, тему для обсуждения, я послушал несколько последних выступлений Алекса Глуховского на разных подкастах, и довольно часто он свое выступление начинает с такого слогана или теглайна про то, что zk is the end game, то есть zk – это вот конечная цель, к которой мы стремимся. Вот можешь, пожалуйста, раскрыть эту мысль, что именно имеется в виду, и как ты на это смотришь? 

Да, с удовольствием, мысль этого в том, что, ну, я, может быть, чуть-чуть начну издалека, вот, был, Эфириум запустился, в общем, несколько лет развивался, и дальше, как мы обсуждали про криптокотят в 2017 году, был первый раз, когда сеть была перегружена, и пропускной способности не хватало для всех транзакций, которые хотели войти, ну, и, значит, с этого момента началась гонка на, кто-то это называет Ethereum Killers или Alternative L1s, и так далее, и так далее, и было, в общем, много разных конкурентов в ретроспективе, самым успешным из них оказалась Солана, и я бы сказал, что, в общем, на этапе между 2018 и 2024 годом, самая мощная идея для масштабирования состояла в том, что давай возьмем Эфириум и ускорим, в общем, выжмем из этого все, что можно выжить, то есть повысим планку для железа валидатора, параллелизуем, ускорим виртуальную машину, соответственно, вот то, что получилось, это Солана, и сейчас давай грубо оценим, приблизительно раз в 100-200 Солана быстрее, чем Эфириум, но проблема в том, что, ну, у такого решения есть некоторый потолок, когда можно выжать максимум Соланы рано или поздно, в общем, теряется окончательная возможность поддерживать полный стейт блокчейна и перепроверять корректность исполнения транзакций, поэтому zk in the endgame означает, что в мире, в котором использование блокчейна еще в 100 раз больше, чем на Солане, в этом мире подтверждение транзакций должно происходить по zk технологии, потому что, в общем, на 100 Солан заведомо ни у кого жесткого диска не хватит.

Ну, здесь, как тебе кажется, ограничивающим фактором является все-таки выполнение транзакций или накапливание стейта и накапливание этих транзакций, потому что, как будто бы zk масштабирует исполнение, то есть, вместо исполнения можно верифицировать, но данные же все равно накапливаются, есть у нас очень быстрый блокчейн, много транзакций, значит, что нужно много данных хранить и, так сказать, обновлять у себя, чтобы верифицировать zk.

Я бы это описал несколько по-другому. Исполнение – это достаточно простая часть в том смысле, что, ну, кто-то это должен сделать один раз, и это ускорить практически невозможно. Более важно, что после того, как транзакции исполнены, верификация… Значит, давай по-другому отвечу. Исполнение происходит один раз, а потом верификация происходит десятки тысяч раз разными нодами по всему миру. Поэтому я не против того, что будет супермощный сиквенсер, там, сотнями терабайтов жесткого диска, но когда кто-то хочет, какой-то конкретный пользователь хочет получить доказательство того, что конечное состояние блокчейна вот такое-то, в идеале лучше бы, чтобы он не перепроверял с нуля эти 100 терабайтов транзакций, он просто получит там за несколько килобайтов zk proof и на этом убедиться в полной корректности всех переходов на блокчейне.

Хорошо, давай, я подумал, стоит ли углубляться еще глубже именно в этот конкретный вопрос, который меня, безусловно, интересует, но я думаю, что, наверное, логичнее это сделать в контексте разговора про какую-то конкретику, так что давай, наверное, перейдем к разговору про zkSync Era, собственно, роллап, с которого начинался zkSync. Я, вспоминая свой такой любительский рисёрч про роллапы еще пару лет назад, я помню, что было несколько классификаций или несколько каких-то измерений, скажем так, в многомерном дизайн-пространстве роллапов, то есть роллапы, например, могли целиться в разную степень эквивалентности с Эфириумом, или они могли по-разному смотреть на data availability, например. Вот можешь охарактеризовать, в какой точке этого дизайн-пространства находится zkSync Era, куда она целится, менялось ли как-то видение по ходу, или с самого начала проекта было понятно, что именно этот проект пытается сделать?

Несколько вопросов, давай отвечу по очереди. Видение Эры в том, чтобы быть самым безопасным роллапом, и это один из важных бенефитов этики технологии в плане корректности переходов сиквенсера. Вопрос про EVM-эквивалентность. Мы, к сожалению, приняли решение быть solidity-совместимыми, но не EVM Bytecode-совместимыми, и это привело к достаточно большим трудностям в последний год, в первый год жизни Эры, когда разработчики не могли пользоваться, например, Foundry, им нужно было скачивать специализированный форк zkSync Foundry. Рад поделиться, что приблизительно месяц назад мы запустили EVM Bytecode-эквивалентность, и теперь можно деплоить смарт-контракты напрямую всеми стандартными тулзами Эфириума. И, наверное, третий аспект про vision Era. Изначально Era запускалась как, в первую очередь, DeFi-чейн, и мы стимулировали экосистему дексов и лендинг-протоколов, и фокусировались на рынках Uniswap, AAVE, и, например, Koi, наш декс, который запускался именно под Эру. Сейчас ключевой фокус Эры – это Real-World Assets. Можешь, например, посмотреть на app.rwa.xyz. Сейчас давай я сам открою. Можешь видеть, что на Эфириуме Real-World Assets 7 миллиардов, сразу за ним следует Эра с 2 миллиардами, и дальше у следующего конкурента больше чем, ну не знаю, 4-5 раз меньше. То есть у нас довольно мощный traction в плане Real-World Assets. Это очень интересно.

Давай про это немножко подробнее поговорим, если это такой, ну, важный приоритет. Мы когда разбирали последний доклад Messari в начале этого года, мы, я помню, так шутили, ну, как бы такая полушутка про то, что мы-то думали, что активы, так называемые, в реального мира – это какая-нибудь токенизированная недвижимость, токенизированная, ну, я не знаю, какие-то реальные физические штуки, а на деле как будто бы оказывается, что это просто US Treasuries только на блокчейне. Насколько это взгляд примитивный, или там все сложнее? Что такое, собственно, этот реальный мир, из которого приходят активы на zkSync Era в том числе? 

Да, я бы разделил реальный финансовый мир и реальный физический мир. Сейчас значительно больше traction на токенизацию уже существующих Assets, которые без блокчейна торговались бы через брокерские счета. То есть, как ты корректно заметил, это больше в сторону либо Treasuries, либо, например, Private Credit – это то, что у нас много запускается. И я думаю, недвижимость в этом плане значительно сложнее, потому что у нее есть сложные юридические компоненты, как там Title и так далее, а такие более, в общем, активы, представленные в цифровом виде, их значительно проще токенизировать.

А есть ли какая-то связь вообще между технологией, которая стоит за zkSync Era, и тем, что на ней очень много real-world assets? Я просто никакой связи как будто бы не вижу между тем, что она предоставляет как инфраструктура и вот этой функцией.

Я бы сказал, связи две. Во-первых, фокус нашей компании. То есть, мы изначально целились в финансовые институты и, по крайней мере, как одно из мощных направлений развития. И наша business development организация, ну или команда, она всегда уделяла очень много времени партнерствам с традиционным финансовым миром. Возможно, вы видели, что Deutsche Bank как раз запустил блокчейн на наши технологии с приватностью. Ну, про это еще поговорим, но, то есть, первая часть ответа это то, что мы на несколько лет раньше большинство других криптотехнологических компаний начали эти беседы с финансовыми институтами и выработали достаточно сильные доверительные отношения. И, вторая компонента, что институтам действительно важна безопасность технологии. То есть, это оказался, это было очень неожиданным открытием для нас, назовем это так. Мы думали, что ZK технология зайдет шифропанкам, крипто OGs, те же самые люди, которые биткоин максималисты, они же будут ZK максималистами. Оказалось не так, оказалось, что те, кто называется Crypto Native, люди, которые играют в мемкоины или фармят на дексах, оказывается, им безопасность не так-то и важна. Они, в общем, без малейших проблем закидывают горы денег в мульти-сиг фармилку Blast, а вот институтам безопасность действительно важна, и есть мощный product market fit на ZK технологию.

Я вот, наверное, от себя последний вопрос задал. Мне очень интересно, получается ли вот эти real-world assets, которые она получилась, посадить ончейн, пустить дальше в Money Lego, в DeFi, условно могу ли я взять кредит под DeFi, под залог каких-нибудь US Treasuries или каких-то еще, private credit, и пойти дегенить на фармилке? 

Отличный вопрос, конкретно с теми assets, которые сейчас на эре, большинство из них нельзя, потому что это KYC only, но в технологии, ну или, правильно сказать, рынок к этому идет, то есть мы стараемся двигаться в эту сторону, но это отдельно от запуска real-world assets, следующая часть работы это эффективно интегрировать с крипто-нативной частью. 

Давай немножко еще остановимся на этой теме, как-то она неожиданно возникла, я думаю, что она настолько важна про real-world assets, вот можешь подробнее рассказать, мне интересно с двух точек зрения посмотреть, со стороны условно-выпускающей организации, как это выглядит, что от нее требуется, как происходят взаимодействия, ну давай с этого начнем, а потом со стороны пользователей тоже интересно будет посмотреть, ну давай начнем с того, что я, допустим, традиционная финансовая институция, которая выпускает свои какого-то рода ценные бумаги на какой-нибудь американской бирже, почему я могу захотеть прийти к вам и токенизировать и что мне для этого нужно сделать?

Обычно эти assets, которые запускаются на бирже, они на он-чейне торгуются, это больше про, например, private credit, который может запускаться на он-чейне, главный бенефит это по сути спрос, то есть для не любые assets, которые real-world, их можно покупать кому попало, но по крайней мере те, которые можно листить их он-чейн открывает доступ к новым клиентам к этому, то есть получая выход на новые рынки фандрейзинга, private equity может получать более низкую цену капитала.

Правильно ли я понимаю, что вот, допустим, у меня есть компания и мне хочется поднять денег для развития своего бизнеса и в традиционной системе я бы пошел к какому-то ограниченному кругу инвесторов, обладающих соответствующими credential-ами, скажем так, а если я это сделаю через токенизацию, например, через zkSync Era, я получаю доступ к какому-то более широкому кругу инвесторов, и несмотря на то, что токенизация это тоже под KYC, тем не менее, этот круг KYC инвесторов on-чейн все равно будет шире, чем был у меня изначально, примерно такая картина?

Именно так, да, и при этом еще некоторые категории таких финансовых активов, их можно покупать даже без KYC, но это уже опять-таки зависит от отдельных ассетов. А теперь если мы зайдем со стороны пользователей, в том смысле, что вот я, допустим, крипто-нейтив, я хочу, наоборот, дать тебе денег, если ты, допустим, теперь в роли этой фирмы, которой нужны деньги, я хочу какое-то количество своего капитала вложить и, соответственно, купить токенизированный актив. Что мне для этого нужно сделать?

По сути, принести stablecoin и купить эти активы.

Принести на какую-то биржу или принести конкретно Matter Labs?

На on-chain, на on-chain, да, то есть можно сделать депозит на Эру и купить вот эти real-world assets.

Но при этом это все еще и проходит через KYC при этом.

Тут, честно говоря, зависит от того, какую конкретную покупку делать. 

Ну, то есть в простом случае, если это не требуют, я просто делаю on-чейн транзакцию и получаю токены. А если требуют, то я еще до этого приношу какие-то документы вам, грубо говоря, в каком-то широком смысле, или каком-то KYC провайдеру.

Не-не-не, выпускателю вот этих активов.

А, то есть выпускатель знает, кому он продает эти asset, а вы как платформа, да, или как поставщик технологии этого не знаете в общем случае?

Да-да, все так. 

Предлагаю перейти к более технической стороне вопроса. Несколько есть аспектов, которые хотелось бы обсудить в контексте Эры, ну, и может быть, более широко. Один мы уже затронули отчасти – это эквивалентность. Недавно был выпущен анонс о том, что zkSync, я читаю из Twitter или из Экса, is now fully EVM equivalent. Давай немножко дадим контекст, и может быть, что такое эквивалентность, какие бывают степени этой эквивалентности, почему это важно, и почему zkSync Era вначале была неэквивалентной, а теперь стал эквивалентной? 

Да, вот есть несколько типов эквивалентности, как Виталик их описал в своем блог-посте еще несколько лет назад. Type 4 – это high-level language эквивалентность, когда можно перекомпилировать контракты, например, на Solidity и запускать их. На текущий момент то, что мы сделали – это bytecode эквивалентность, но без gas эквивалентности. То есть любой bytecode, который работает на Эфириуме, ну, любой с небольшими поправками, там есть пара по-другому реализованных опкодов, например, selfdestruct – это, в принципе, на всех роллапах так. Вот, и любой такой bytecode можно принести на Эру или на любой другой ZK-Chain и задеплоить, но цены индивидуальных операций будут другими и, например, ну, gas unit будут другими.

Сейчас, чтобы добиться уж полного понимания с моей стороны, то есть вот ты вначале упомянул четвертую степень, high-level language. То есть, в принципе, это означает, что если я заморочусь и напишу компилятор, который Solidity компилирует в bytecode моего роллапа, допустим, я делаю свой роллап, у него какая-то своя виртуальная машина, она может вообще по-другому обрабатывать исходный код на Solidity, когда она производит свой bytecode. Но если я могу скомпилировать Solidity вот под EVM одним компилятором, а другим компилятором под свой роллап и запустить, и у меня это будет работать. На Эфириуме, конечно, нет, а у меня будет. Вот это четвертая степень. Окей, значит, третья степень должна быть, по идее, чуть ближе к bytecode эквивалентности. Я пытаюсь вот нащупать, где здесь середина находится. Если первая – это полная эквивалентность с полным одинаковым поведением, включая газ и стоимость этого газа. Что такое вторая и третья? Это важно вообще понимать? В чем разница?

Да, давай расскажу. Значит, четвертая – это можно взять Solidity код, скомпилировать в какой-то другой bytecode, будет работать. Третья – это уже не Solidity эквивалентность, а bytecode эквивалентность. Разрешено пропустить некоторые ZK-Unfriendly прекомпайлы, некоторые вещи, которые в zk просто очень-очень дорого прувить. Два с половиной…

Пропустить имеешь в виду, что если у меня роллап третьей степени эквивалентности, это значит, что я могу написать на Solidity контракт, который не использует какую-то zk-криптографию, и он будет работать прямо точно так же, как Эфириум, а zk-криптография не будет.

И не только контракт, но даже bytecode.

Я его скомпилирую. Если он не содержит никаких zk-операций, то он будет работать точно так же, как на Эфириуме. А если он содержит такие операции, то он не будет просто работать или будет по-другому работать?

Не будет работать. То есть, если, например, он делает какой-нибудь SHA-256-вычисление, и в zk-виртуальной машине под это нет прекомпайла, то он просто не будет работать. Дальше Type 3. Это то, что я описал, все кроме прекомпайлов. То, что Виталик называет Type 2.5, это полная совместимость по байткоду, но gas может стоить по-другому. То есть, вот эти сложные прекомпайлы должны присутствовать, но они могут, например, стоить тогда, во сколько-то раз дороже.

Ну, то есть, получается, строго говоря, получается, что если мы меняем относительную стоимость газа разных операций, то, строго говоря, мы семантику тоже нарушаем, потому что какая-то транзакция, например, в Эфириуме влезет в блок или там, сколько транзакций таких влезет в блок, а на моем роллапе, где другие цены на операции, может не влезть или наоборот. То есть, получается, ну, то есть, это звучит так, как будто это что-то не очень важное, вот там, мол, цену поменяли, а на самом деле это может какие-то вещи сломать, которые на Эфириуме не ломались или наоборот. И наоборот, соответственно, что будет работать что-то, что на Эфириуме не работало.

Не совсем так, значение проблемы чуть меньше, чем ты описываешь, потому что когда пользователь подписывает транзакцию, он отправляет запрос к серверу типа estimate gas, и, соответственно, сервер ему возвращает. В данных обстоятельствах, на данной виртуальной машине, вот там это стоит, не знаю, 250 тысяч газа. И на Эфириуме, возможно, сервер бы сказал 100 тысяч газа. В этом смысле я с тобой согласен, что если взять какую-то транзакцию напрямую из Эфириума и попытаться перенести, она может сломаться, но это не настолько большая проблема. Ну, хотя бы потому что аналогично, даже, например, Uniswap Swap на Эфириуме L1, он может стоить разное количество газа в зависимости от каких-то тонкостей того, сколько тиков затронуто в пуле. И, соответственно, даже такую транзакцию нужно оценивать, исходя из текущего состояния виртуальной машины, то есть делать вот этот вызов estimate gas.

Хорошо. Ну, давай, постепенно завершая именно эту тему, расскажи немножко про последний анонс, собственно говоря, почему важно, что zkSync Era теперь эквивалентная, какая работа за этим стояла.

Я бы сказал, здесь два аспекта, то есть почему это важно и какая работа за этим стояла. Это важно, потому что это колоссально упрощает разработку для Era и для наших партнерских чейнов, то есть обратная связь, которую мы получали от пользователей непрерывно прошлый год, и также от разработчиков наших партнерских чейнов, которые я перечислил в начале. Достаточно сложно привлекать девелоперов, когда им нужно устанавливать какие-то кастомные инструменты, не знаю, не все из этого работает из коробки, поэтому важность этого в том, что сейчас разработка для Era гораздо-гораздо проще и имеет в общем меньше блокеров. Текущая имплементация состоит в том, что мы имплементировали в июле EVM интерпретатор. Это весьма сложная и кропотливая работа, которую мы в будущем существенно упростим, потому что в общем-то вся индустрия движется к RISC-V пруверам, и наш следующий прувер вместо вот такой более сложной конструкции будет просто доказывать RISC-V инструкции. И соответственно, это будет более нативная имплементация EVM. 

Вот тот прувер, который ты упомянул, я правильно понимаю, что речь идет про SolX?

Нет, это чуть другое. То есть это два запуска, они вблизи друг друга, но на самом деле разные. То есть EVM-эквивалентность это отдельно, мы запустили возможность исполнения EVM Bytecode. И отдельно от этого мы сделали компилятор, который в некоторых значимых аспектах лучше SolC, и от компилятора могут использовать все чейны. То есть этот компилятор приносит пользу и Эфириум L1, и даже нашим конкурентам, включая Arbitrum, Optimism, и в общем, всех, кто захочет им пользоваться.

Понятно, мы оставим ссылки в описании на анонсы, чтобы каждый мог прочитать более подробно, в чем заключаются технические подробности. Еще может быть тот аспект, который я хотел бы обсудить касательно zkSync Era, это его децентрализация. Обсуждая роллапы, мне все время интересно, насколько они на самом деле децентрализованы, что у них с сиквенсингом, что у них с… Ну, кто на самом деле обрабатывает транзакции, и насколько я могу видеть из классификации L2Beat, сейчас zkSync Era относится к Stage 0. То есть как будто бы это не очень хорошо с точки зрения децентрализации. Как вы на это смотрите, планируете ли вы переход к более высоким стадиям, и каким образом?

Да, конечно, Stage 1 у нас в роадмапе до конца 2025 года. Проблема не настолько большая, потому что, я бы сказал, децентрализация более опоры на один сиквенсер, она приносит больше проблем оптимистик роллапам, потому что на оптимистик роллапах сиквенсер может нанести значительно больше вреда. Например, особенно в ситуации, когда используется alt-DA layer, сиквенсер может сделать какой-то state transition и не допустить данные про этот state transition, и поэтому на него даже нельзя будет сделать fraud proof. В нашей ситуации даже при централизованном сиквенсере невозможно сделать state transition, который бы не будет доказан, корректность которого не доказана. В этом смысле главный вопрос это скорее защита от цензурирования. Когда нужно дать пользователю возможность поставить трансляцию на выход и форсировать ее включение.

Правильно ли я понял, что разница здесь с оптимистичными роллапами в том, что в оптимистичном роллапе с единственным оператором, оператор может просто украсть мои деньги, я не смогу это оспорить, а в zk роллапе он может только заморозить мои деньги, и я их не смогу извлечь, но он их потратить тоже не сможет, потому что это доказано в zk, что это было бы некорректным переходом состояния.

Хорошо, давай тогда перейдем к разговору про Elastic Network. Ты уже раньше упомянул, что это некоторое обобщение, видение Matter Labs. Дай, пожалуйста, короткий питч, что это такое и почему это интересно.

Короткий питч. Весь интернет не может уместиться на один сервер, и все использование крипты в будущем не сможет уместиться на один чейн. Поэтому мы предоставляем технологию, давайте назовем горизонтального масштабирования, когда можно запускать много high-performance чейнов, и все из них имеют доказательства корректности переходов, и более важно, как следствие этого, имеют interoperability. Иными словами, есть индивидуальные чейны, на каждом из них предел пропускной способности порядка тысячи трансляций в секунду, но даже этого недостаточно, и недостаточно будет просто запустить 10 альтернативных L1, и надеяться, что каким-то образом кто-то разберется, как между ними перебрасывать деньги. Мы изначально создаем технологию запуска блокчейнов с vision’ом того, как это, тем не менее, сохранить единым роллап-кластером, а не набором деорганизованных блокчейнов.

У меня такой вопрос, а если это сравнить с видением блокчейнов с шардингом, чем это отличается?

Вопрос великолепный, и на самом деле у нас в компании у разных людей разное видение, но я это тоже считаю чем-то близким к шардингу, там это может быть просто сейчас не популярный термин, там это было популярно в 2018 году, говорит шардинг, но чтобы ответить на вопрос, главная разница в кастомизации, то есть в общем-то идеальный vision это такое же количество связанности, как шарды, то есть здесь я с тобой согласен, и при этом гораздо большая степень кастомизации. И именно эти технологии позволяют это совершить, когда разные чейны, они могут иметь, ну, во-первых, даже разные виртуальные машины, они могут иметь разные DA layers, там, не знаю, разную частоту обновления блоков, какие-то из них могут иметь децентрализованные сиквенсеры, которые там очень быстро, очень мощные, что бы то ни было, какие-то из них могут сделать ставку на децентрализацию и быть своей собственной распределенной сетью, но в конце концов, так как корректность всех переводов ассетов доказана ZK-пруфами, то они могут эти ассеты перебрасывать и взаимодействовать друг с другом, и там даже у нас более гибкий vision interoperability, когда там можно remote-транзакции или remote-вызовы делать на другом чейне.

Давай, может быть, более подробно разберем вопрос интероперабельности, потому что, насколько я понимаю, насколько я помню, более-менее вся эволюция сетей второго уровня сопровождалась всеобщей фрустрацией по поводу того, что у меня токены на каком-то одном роллапе, а я хочу что-то сделать на каком-то другом роллапе, это сложно, непонятно и опасно. В Elastic Network, какое у вас по этому поводу видение и почему именно ваша технология сможет сделать все классно? 

Наше видение в том, чтобы у нас есть нативная технология cross-chain транзакций, при этом за газ можно платить даже токенами на другой сети. Я бы сказал, что проблема дефрагментации состоит из нескольких аспектов. Перевод ассетов между разными роллап-кластерами, он, вероятно, всегда будет достаточно неудобным, как ты и сказал, но внутри нашего Elastic Network нативная interoperability позволяет делать вещи, которые в других случаях невозможны, а именно так как, по сути, для того чтобы послать ассеты или какой-то, или даже call data, какой-то вызов с одного чейна на другой, эти чейны должны иметь light client друг друга, правильно? То есть, если было отправлено какое-то сообщение на одном чейне, другой чейн должен узнать, что вот депозит какого-то ассета на первом чейне подтвержден, и теперь я могу воспользоваться. Соответственно, на оптимистичных технологиях единственный способ иметь вот такой light client это иметь full node client, потому что нужно исполнять все транзакции для того, чтобы знать корректность текущего стейта, или ждать семь дней отсутствия фрод пруфа, но, в общем, interoperability со скоростью семь дней, конечно, никого не устроит. Вот, так как в нашем случае корректность всех переходов доказать легко, наш нативный interop работает гораздо быстрее, без того, что называется shared sequencing. Иными словами, на оптимистичных блокчейнах, если хочется сделать interop, единственное, быстрый interop, нативный, единственная возможность это сделать, это на одном сервере держать, ну, например, пять чейнов, и тогда этот сервер знает все, что происходит на всех чейнах. И, соответственно, безопасность такого interop является, ну, она зависит от безопасности самого слабого звена. Поэтому, например, в Superchain сейчас не пускают блокчейна с альтернативными DA layers, потому что тогда, соответственно, безопасность всей сети падает до уровня вот этого альтернативного DA layer. Даже если Base хранит все данные на Эфириуме, а какой-то другой чейн, не знаю, сделал депозит или что-то, или вывод Space, это может навредить все сети. Вот это главное отличие. И, соответственно, вторая часть в этом, что, так как не нужен shared sequencing, в interoperability может участвовать неограниченное количество чейнов. Shared sequencing модель позволяет делать interoperability для пяти чейнов, но не для 500. Поэтому порог входа очень высокий. То есть, это только, значит, самые-самые любимые блокчейны, включенные в interoperability Superchain. У нас любой блокчейн может присоединиться и сразу участвовать в полной interoperability, иметь, например, onboarding с Era в Binance, там, в Fiat Onramp и так далее.

Follow-up вопрос. Давай попробую своими словами переформулировать. А ты скажи, если я что-то неправильно понял. Что в случае оптимистичных роллапов, если я хочу перевести деньги с одного оптимистичного роллапа на другой оптимистичный роллап, чтобы второй роллап дал мне денег, он должен убедиться, что на первом я их потратил или сжег, или куда-то отправил, чтобы произошел какой-то переход состояния на первом. И модель безопасности оптимистичного роллапа предполагает, что этот переход состояния не может быть финальным, пока не закончился период оспаривания. Поскольку он длится 7 дней, нужно сидеть 7 дней и ждать, а иначе я смогу или оператор роллапа, видимо, первого тоже сможет откатить эту транзакцию. В случае же zk, второй роллап может проверить zk Proof, что что-то произошло на первом роллапе и убедиться, что это действительно произошло, и возможности откатить это уже нет. Правильно формулирую пока?

Да, все так.

То есть как будто бы звучит так, что в оптимистическом случае безопасность перехода состояний сводится к доступности данных, и если данные недоступны, то оспорить нельзя, и безопасность нарушается таким образом. Вот можешь пояснить, если опять-таки я сейчас правильно формулирую, почему для zk доступность данных это не такая же проблема? Ведь в zk роллапах тоже есть data availability layer.

Не совсем так. Я согласился с первой частью, не соглашусь со второй. Давай пока даже отложим DA withholding атаки. Предположим, что все данные складываются на Эфириум, и с этим проблемы нет. Даже здесь, чтобы сделать interoperability, есть два варианта. Либо ждать 7 дней, но это, конечно, никого не устраивает, либо нужно как-то знать, а собственно, какое сейчас конечное состояние чейна. И проблема в том, что на оптимистичных роллапах единственный способ это знать, это просимулировать транзакции самому.

Просимулировать или знать их семантику?

А я не уверен, в чем разница.

Я к тому, что нужно их все исполнить или нужно просто знать, какие транзакции там были?

Нужно их исполнить.

Окей. А в случае zk, получается, исполнять их не нужно, потому что это за нас делает zk proof, то есть доказывает корректность исполнения без исполнения.

Да, то есть если ты следишь за… Вот ты пытаешься проверить, есть ли у пользователя деньги, чтобы их отправить, типа действительно ли он тебе отправил деньги на оптимистичном роллапе. Есть два способа это проверить. Во-первых, сиквенсер тебе говорит, пользователь отправил тебе эти деньги больше 7 дней назад, и никаких челленджей к этому не было. Супер, никаких проблем. Второй вариант, сиквенсер тебе говорит, пользователь эти деньги отправил полчаса назад, и вот я тебе точно говорю, он их тебе отправил. Но ты не можешь с уверенностью знать, а действительно ли он их отправил, и действительно ли были у него эти деньги. То есть может быть транзакция, что пользователь отправил тебе тысячу эфиров, действительно подтверждена, действительно произошла полчаса назад, а были ли у него эти деньги изначально, может быть он два часа назад кому-то еще их отправил, и так далее, и так далее. И чтобы убедиться, что, значит, весь стоит корректен, и не произошел double spend, для этого тебе нужно исполнить все транзакции, начиная с, давай скажем, последних 7 дней. Тем временем, на zk Rollup, сиквенсер тебе говорит не только, что пользователь отправил деньги полчаса назад, он говорит, пользователь отправил деньги полчаса назад, и вот zk Proof того, что все state transitions, начиная с запуска блокчейна и до этого полчаса назад, все state transitions корректные, следовательно, у пользователей действительно были эти деньги, чтобы их отправить. 

Окей, я, кажется, понял, в чем, для меня, по крайней мере, в чем пока вот вещь, которую я не осознал глубоко, не получается ли так, что эта модель безопасности работает только для роллапов с одним централизованным сиквенсером, потому что, если предположить, что один из роллапов в этой системе будет с множественными сиквенсерами, один мне скажет, вот транзакция, и вот proof, что она валидна, а второй мне скажет, а вот другая транзакция, и вот proof, что она тоже валидна, ну как бы классический double spend, и какому из сиквенсеров верить тогда? Получается, только централизованные роллапы можем объединять таким образом.

Понял вопрос, это на самом деле не проблема, потому что, когда я говорю, вот последний state и вот доказательства, что я на самом деле имею в виду, что эти доказательства, они складываются на эфире, то есть вопрос двух альтернативных веток исполнения, он решается сетью L1. Но в гипотетической модели, где два разных сиквенсера могли бы хотя бы попытаться таким образом атаковать чейн, тот из них, кто первый положил доказательства на Эфириум и последний чекпойнт его доказательства, значит дальнейшие апдейты возможны только относительно этого чекпоинта, нельзя отмотать назад и сказать, вот, а вот другая ветка. 

Fair enough, согласен, это отвечает на мой вопрос, действительно. Наверное, знаешь, что вот по этой теме про интероперабельность, что я хотел бы понять более глубоко, наверное, чем мое текущее понимание, что если смотреть на интероперабельность даже более не с технической, а с какой-то финансовой стороны, строго говоря, не получается ли, что USDC на роллапе A, USDC на роллапе B, строго говоря, могут быть не совсем эквивалентными, потому что у них могут быть разные модели безопасности, у них могут быть разные какие-то финансовые, я не знаю, особенности. Ну, грубо говоря, там у роллап B разрабатывается компания, которая прожгла деньги и завтра закроется, и закроет свой роллап, и все доллары там протухнут. Вот так, немножко утрированный пример. Как на это смотреть? То есть как будто бы с одной стороны хочется сказать, что если мы пытаемся объединить много разнородных систем в одну такую сеть, как будто бы не все доллары одинаково полезны будут. Это как, знаете, я не знаю тоже. Например, тотчас просто у меня вспомнилось в голове, что в Таиланде, например, там свежие такие хрустящие долларовые банкноты принимают по лучшему курсу, чем старые и мятые, хотя на тех и на других написано In God we trust и United States Dollar. Или там за крупные дают больше по курсу местной валюты, чем за мелкие купюры. Нет ли такой же здесь аналогии, что, ну, понятно. 

Вопрос понял. Я думаю, это проблема пользователя, а не проблема сети в том смысле, что USDC, которые из роллапа B трансфернули в роллап A, они после завершения трансфера, они на роллапе A настолько же ценные, как любые другие USDC на роллапе A. Правильно? До тех пор. Ну, если трансфер подтвердился, то, соответственно, деньги зачислены. Проблема только в тех USDC, которые продолжают лежать на вот таком гипотетически небезопасном роллапе. Но, опять-таки, это выбор пользователя, когда он держит эти деньги. То есть, тут нет проблемы с fungibility. Это скорее, в общем, все доллары одинаково ценные, но те доллары, которые пользователи держат в сейфе, они, наверное, более безопасные, чем те доллары, которые он, не знаю, на крыльце положил.

Еще одна вещь, наверное, которой мне хотелось бы понять подробнее. С точки зрения архитектуры Elastic Network, можешь подробнее, пожалуйста, рассказать, насколько она в каком-то смысле централизована? То есть, если там какой-то центральный оператор, который соединяет участвующий роллап между собой в каком-то смысле, который передает транзакции между ними, какова его роль, и хотелось бы, может быть, его децентрализовать, если такой оператор есть. Как вы на это смотрите?

С удовольствием, давай расскажу. У ответа на твой вопрос есть две разные компоненты. Во-первых, то, как работает сейчас. Во-вторых, то, как мы, тот проект, который мы сейчас вот-вот собираемся запустить. То, как работает сейчас, это у нас есть third (?) Bridge. Это место, в котором роллапы привязываются к Эфириуму. И каждый из наших чейнов, он имеет возможность зависимо постить свои пруфы, свои батчи, свои доказательства. Соответственно, в этом месте риска централизации нет. Может быть, не точная аналогия будет с Uniswap-пулами, где все контракты, все факторы разработаны Uniswap’ом, но их поведение детерминировано, поэтому нет риска ни для какого конкретного LP, ни для какого конкретного пула. Дальше мы работаем, но еще раз. Это модель, в которой все роллапы независимы. Каждый постит свои пруфы, каждый постит свое исполнение транзакций. И они просто хранятся в рамках одного смарт-контракта. Более интересная штука, которую мы делаем сейчас, она называется Gateway, позволяет агрегировать пруфы всех роллапов. То есть, индивидуальные роллапы постят свои батчи на промежуточный слой Gateway, а дальше Gateway агрегирует эти пруфы и делает всего одну транзакцию на L1. Это, во-первых, существенно экономит цену операции роллапов, но, с другой стороны, создает риски в плане децентрализации. И вот Gateway мы как раз хотим запускать с децентрализованным сиквенсером, чтобы минимизировать эти риски и зависимости для участвующих проектов.

Правильно ли я понял, что в описании того, как это работает сейчас, когда ты говоришь, что каждый роллап постит свои пруфы, батчи и так далее, имеется в виду постит на L1, на Эфириум?

Именно, да. Они постят это в один и тот же смарт-контракт, но каждый со своего оператора.

Понятно. То есть, возможно, такой циничный взгляд мог бы быть, что если сейчас MEV из кросс роллап-операций может извлекать сиквенсер на первом уровне, то в второй архитектуре это сможет извлекать Gateway.

Поясни подробнее я не очень понял, но это интересно. 

Ну, я, может быть, тоже эту тему, которую я хотел затронуть, можем затронуть сейчас, как обстоят дела с MEV в эластике и вообще в роллап-архитектурах. Я пытаюсь просто подумать на следующую тему, что если у нас хорошо работает интероперабельность между роллапами, то, наверное, будут происходить какие-то хитрые арбитражи между разными роллапами, и, наверное, найдутся желающие их упорядочивать в определенном порядке извлекать MEV из этого, ну или как-то другим образом извлекать MEV. И я пытаюсь понять, помоги мне это понять, кто сейчас имеет такую возможность и кто ее будет иметь после перехода на архитектуру с Gateway.

Я бы здесь, во-первых, разделил малыш из MEV на одном чейне и кросс-чейн MEV, но здесь, я так понимаю, ты говоришь именно про кросс-чейн, и тут несколько аспектов. То есть, я бы сказал, спектр недостаточно определен, чтобы ответить на этот вопрос уверенно, но, например, прямо сейчас, если есть возможность арбитража между, например, двумя ZK-чейнами, на ней будут зарабатывать сиквенсеры каждого из чейнов, но скорее зависит от порядка, видимо. То есть, если один и тот же токен имеет разную цену, например, на Эре и на Абстракте, заработает тот сиквенсер, с которого отправлена транзакция. То есть, можно пытаться как можно быстрее купить на Эре или продать на Абстракте, в зависимости от этого один из двух сиквенсеров будет зарабатывать. И Gateway не имеет власти переупорядочивать транзакции, он будет только агрегировать те батчи, которые чейны запостили. Поэтому Gateway на самом деле не зарабатывает на MEV.

То есть, правильно ли я понимаю, что Gateway не может переупорядочивать транзакции, потому что их порядок определяют сиквенсеры соответствующих роллапов, а все, что Gateway может сделать, это взять бэтчи, или, точнее, наверное говоря, взять пруфы, которые операторы разных роллапов прислали, и криптографически их сагрегировать в один пруф, просто чтобы сэкономить всем газ на Эфириуме.

Да, все так. Но я позволю себе побрейнштормить прямо здесь и сейчас, вместе с тобой, MEV, которая можно здесь представить, это ситуация, в которой, например, есть три роллапа, к примеру, есть роллапы A и B, на которых можно купить какую-то монетку для арбитража, и роллап C, на котором ее можно продать. Соответственно, если и на A, и на B есть батч с покупкой, я могу представить себе, что Gateway может приоритизировать между этими двумя батчами, то есть Gateway может выбрать, арбитраж происходит A-C или B-C. Вот такое влияние есть.

Хорошо. Давай пока оставим это leave it at that, как говорится, не знаю, как по-русски сказать, потому что мы немножко сейчас понятно, что брейнштормим и спекулируем на архитектуре, которой еще по сути нет, но когда она будет, мы, я думаю, можем ее обсудить на следующем выпуске. Давай постепенно, наверное, закругляя разговор про Эластик, можешь, наверное, рассказать следующее. Какие есть требования к роллапам, которые хотят присоединиться, если я хочу запустить свой роллап на Эластик Network, что для этого нужно сделать?

Как раз главное преимущество нашей технологии в том, что нам не нужно вводить дополнительные ограничения, в том смысле, что безопасность сети обеспечена математикой, а не какой-то, в общем, надежностью людей или компании или того, сколько у них есть средств. Поэтому для присоединения у нас ограничений нет, на текущий момент регистрация permissioned, то есть после того, как чейн зарегистрирован, он уже дальше как-то оперирует без проблем. Разница, скорее, в том, кто этот чейн хостит, то есть, self-hosted chain у нас, в общем, меньше требований, ну или там мы выдаем рекомендации по поддержанию безопасности, но это уже все-таки под ответственность каждого конкретного проекта. И дальше метод, который мы рекомендуем и предпочитаем, это хостинг на там, либо внешних rollup-as-a-service компаниях, как Caldera, Zeeve, Alchemy, QuickNode, и в некоторых случаях Matter Labs хостит чейны сами, например, несколько из чейнов, которые я упоминал до этого, мы хостим внутри.

Спасибо. Давай в завершение этой подглавы задам вопрос из нашего чата-слушателя, из ББ-чата. Был вопрос про Bitcoin bridge, и, я так понимаю, речь идет о проекте Fiamma. Вопрос в том, в чем его отличие от Citrea. Citrea – это такой Bitcoin роллап, где также есть EVM, ZKStark, Growth 16 и BitVM. Вот можешь чуть подробнее рассказать, может быть не в таких технических супер-подробностях, но в целом, про возможное участие Биткоина в этой всей экосистеме. Что такое бриджить Биткоин в Эластик Нетворк? Как это возможно и что происходит?

Я на самом деле не в курсе, а вот эта Citrea – это проект ассоциированный с Эластик Нетворк? Citrea нет, а Fiamma – да.

Ага. Как я понимаю, для того, чтобы бриджить Биткоин, сейчас активные дебаты в комьюнити с этим оператором OP_CAT, который позволит верифицировать дикие пруфы и запускать роллапы. Но, честно говоря, мы сами этим не занимаемся.

То есть это на какой правильный термин подобрать? В общем, ответственность конкретного роллапа, если конкретный роллап берет на себя эту миссию – принести Биткоин в DeFi экосистему, то его дело как это имплементировать технически?

Да, да, да. То есть наша технология на текущий момент с Биткоином не может взаимодействовать.

И если ты планируешь завершать беседу про Эластик Нетворк и обсудить, может быть, то, что ты анонсировал Vision, Эфириум в целом, в завершение про Эластик я бы еще хотел рассказать про наш кошелек.

Пожалуйста.

Одно из важных преимуществ Эластик Нетворк, что у нас в протоколе есть нативный аккаунт abstraction, то есть у нас нативные смарт-контракт аккаунты, нативный пеймастер, и есть интеграция с… есть темплейт для веб-кошелька, который работает без метамаска и подписывает транзакции через passkey и Secure Element в телефоне. Это интересно двумя способами. Во-первых, это значительно улучшает user experience, то есть если ты… я тебе рекомендую поиграть на наших чейнах, таких как Abstract и Sophon, посмотреть, как это работает в реальности, это супер удобно. Но более важно, это возможность для каждого чейна иметь более прямые отношения со своим комьюнити. Для каждого бизнеса критически важно быть то, что называется top of the funnel в значении… ну вот, например, Солана вложила колоссальное количество усилий в развитие своей экосистемы, и большинство своих пользователей на Фантоме, пользуется Фантомом. Соответственно, сейчас Фантом может, например, за какие-то… как я бы предположил, но я не знаю, за огромные гранты подключить какую-нибудь следующую сеть, например, Monad, и те пользователи, которые были активными пользователями Фантома, они пойдут делать транзакции на Monad, который потенциально мощный конкурент Соланы. Аналогично, когда люди пользуются Base, они, как правило, это делают через MetaMask, потому что, в общем, работает и работает. Особенно много усилий не нужно просто подключиться таким способом. В нашем случае, с одной стороны, MetaMask, конечно, тоже работает, но более важно, что удобная технология создания того, что называется white-labeled кошельков позволяет чейнам делать свой собственный портал и быть собственной точкой входа для своих пользователей.

У меня есть follow-up вопрос на эту тему. Здорово все, что я писал про account abstraction, тоже, возможно, тема, которую хотелось бы затронуть. Можешь, пожалуйста, рассказать про account abstraction, как он существует у вас, EIP-7702 и 4337, значит, такие магические числа.

Ну, это то, что сейчас происходит в Эфириуме, вот эти EIP, да, которые сейчас приходят в Эфириум, тоже, нативный эфирный account abstraction. Как ваш vision соотносится с vision-ом эфиром на account abstraction?

Честно говоря, в этом аспекте я значительно меньше эксперт, чем в остальных. Я могу рассказать про наш vision, где есть концепция Paymaster, и транзакции, которые спонсированы по каким-то чейнам или Paymaster с выбранным правилом, они стоят почти столько же. То есть, на Эфириуме главная проблема, что там какие-то субсидированные транзакции они сразу будут колоссально увеличивать количество газа, которое требуется для этой транзакции. В нашем случае такой проблемы нет, и есть ряд чейнов, например, рекомендую поиграть с Софоном, где транзакции полностью бесплатные и субсидированные Paymaster через отдельное приложение. Есть реализация, как это сделано в Софоне, есть реализация, как это сделано в Lens, но в любом случае можно выстраивать достаточно гибкие правила, где приложение сами субсидирует транзакции своих пользователей.

Да, помнишь, что еще в Эфириуме там часто такая делается штука, что ты можешь любой EOA превратить в account abstraction кошелек, выполнить определенную команду, выбрать какой именно смарт-контракт ты хочешь прилепить к своему адресу. Мне кажется, это очень прикольная фича, что это супер гибко тебе дает настраивать свой кошелек.

Ну что, давайте, может быть, перейдем к такой завершающей главе нашего разговора. Хотелось бы обсудить и вашу работу в контексте более широко понимаемой Эфириум-экосистемы. Можешь, может быть, для начала рассказать, как вообще вы взаимодействуете и с кем? Взаимодействуете ли вы регулярно с Ethereum Foundation, с другими разработчиками роллапов, с какими-то другими важными игроками в экосистеме, и как это происходит?

Я бы сказал, одно из весьма близких партнеров, которые у нас есть, это с компанией Etherealize, если ты следуешь на такими, где-то, видимо, месяца 2-3 назад, мне кажется, был пик вот этих дебатов про Ethereum North Star, и, в общем-то, начинали закипать масштабные перестройки в Ethereum Foundation. И одна из организаций, которая из этого возникла, это Etherealize, которая целится в первую очередь в максимизацию использования Эфириума финансовыми институтами и real-world assets. Это идеально совпадает с нашим вироном, поэтому с ним мы работаем достаточно плотно. А с Ethereum Foundation мы работаем в первую очередь в плане стандартов interoperability, то есть у нас есть, значит, свой нативный интероп в рамках Elastic Network, есть стандарты Intents-based interop, которые будут работать между роллап-кластерами. Вот это, я бы сказал, наши главные партнерства. Это наш компилятор. Мы довольно близко работаем. Ну, или сейчас недавно начали ближе работать с Solc-командой.

Ты упомянул, что несколько месяцев назад активно бурлили дебаты на предмет Ethereum North Star, и я тут добавлю от себя, что мы тоже в них поучаствовали. У нас был дискуссионный клуб нашего подкаста, где мы созванивались в режиме voice-чата со слушателями и обсуждали статью на эту тему. Интересно узнать, Иван, твоё мнение, насколько эти опасения оправданы, опасения насчёт того, что Эфириум потерял какой-то vision, что Эфириум не понимает, куда именно он двигается, и теряет своё преимущество, когда ты казавшийся незыблемым.

Моё впечатление, и, ну, это просто одно мнение, что у Эфириума гораздо более экспериментальная ДНК, и там даже если почитать какие-то ранние vision-посты Виталика, он рассуждал про децентрализованный Dropbox, децентрализованный Uber, Airbnb, и так далее, и так далее. И я бы сказал, это идеи на совершенно разных стадиях зрелости, в том смысле, что DeFi можно было сделать за 2-3 года после запуска, правильно, там минимальное использование компьюта, и весьма транзакции высокой значимости, там, колоссальные объёмы денег. Децентрализованный Dropbox, если его исполнять там, и реализовывать наивно на Эфириуме, он будет безумно дорогим, там, какие-то огромные цены там, за килобайт и за мегабайт. Соответственно, сейчас есть хотя бы какие-то, ну, сейчас есть там, первые шаги в эту сторону, с селестией, блобами и так далее, но это то, как я воспринимаю Эфириум. Солана в этом плане, как мне кажется, гораздо более заоптимизирована под подтверждённые use-кейсы, там, где-то в твиттерах были дебаты, где Анатолий писал, что, значит, the world needs 6 smart contracts, and that’s about it. И это так, это, наверное, шутка про, значит, эту фразу Билл Гейтса, про 64 килобайта рэм, но, так или иначе…

Мне кажется, это отсылка, я не помню, кто сказал, это ещё более ранние цитаты, по-моему, из 50-х и 60-х, про то, что в мире, может быть, есть рынок для пяти компьютеров, кто-то из ранних пионеров компьютерной инженерии вроде как такое сказал.

Вот, но, так или иначе, vision, мне кажется, стратегия оперирования Соланы гораздо более в сторону того, чтобы подбирать low-hanging fruit, там, где настало время, и, ну, даже вот про, значит, те самые шесть smart-контрактов, характерная разница, что на Эфириуме каждый ERC-20 это деплоится отдельно, правильно? Это свой собственный уникальный байт-код. На Солане они просто опираются на существующую SPL-программу, то есть все токены – это один и тот же токен. Ну, и там какое-то количество гибкости там для Mint Authority, Burn Authority и так далее.

Может быть, можно было бы сказать, что Солана смело реализует идеи, для которых Эфириум уже протоптал какую-то первоначальную дорожку, воткнулся в свои проблемы масштабируемости и вообще общей такой, будто бы, большей децентрализации, в том числе децентрализации разработки, и Солана подхватывает этой идеи и экзекьютит мощно и в стартапном духе.

Да, я думаю, это хорошее описание ситуации, но сейчас, я бы сказал, с переменой Ethereum Foundation, Эфириум тоже двигается в эту сторону.

Да, я просто хотел, как предыдущие твои реплики, прокомментировать, что я тоже воспринимаю Эфир как такую гигантскую, мощную рисёрч-площадку, где огромное количество умов со всего мира делает какие-то невероятные, огромное множество разнообразных усилий. Однако появилось как раз ощущение в 2025 году, что как будто бы это как экономическая история становится не sustainable, потому что вот этот весь речёрч, он не ведёт… Простите, мы никогда не обсуждаем курсы обычно на подкасте, но он условно не ведёт к тому, что Эфир растёт как актив. А если он не растёт как актив, то вот у нас вот эта proof of stake история становится не очень интересной для стейкеров. И условно просто безопасность сети становится под вопросом, если она экономически не мотивирует участников в ней участвовать. То есть это всё начинает разваливаться просто. Если Эфириум не интересен как бизнес, участником вот этого бизнеса. Вот, поэтому есть какая-то угроза у меня такое ощущение.

Ну, я думаю, до прям вот теоретика игровых угроз пока ещё достаточно далеко в том смысле, что стейкеров много, и там стейк большой, и вот там Солана только-только сравнялась по количеству security at stake с Эфириумом. Мне кажется, гораздо более сиюминутная рана в том, что рынки очень в большой степени движимы сиюминутным тракшенам. И то есть главное сиюминутное влияние, что про Солану гораздо больше беседы.

А можешь чуть подробнее как-то прокомментировать? Вот ты упомянул, что перемены в руководстве Ethereum Foundation возможно изменят то, как этот проект развивается. Вот как ты это видишь, как это интерпретировать и что ты думаешь поменяется сейчас?

Ну, как минимум, я не вчитывался детально, но как минимум есть proposal про максимизацию L1 пропускной способности, чтобы L1 было не только для роллапов, но и для максимизации пользовательской активности. Вот это, мне кажется, очень конкретное явление, которое меняет дело. И вторая часть, есть определенная фрактальность в том, что я рассказывал про zkSync, что мы целились угодить crypto OGs, а оказалось, что это на самом деле нужно институтам, повышенная безопасность. С Эфириумом в некотором смысле та же история, что вот эта децентрализация и валидировать всю сеть на своем лаптопе и так далее и так далее, оказалось, что это нужно не crypto OGs, а институты это ценят как credible decentralization. Поэтому Ethereum Foundation, мне кажется, сейчас это заметили и больше таргетируют запуски real-world assets на Ethereum L1. Ну и, собственно, если посмотреть на лидерборд, который я скидывал, app.rwe.xyz. Эфириум там с большим отрывом на первом месте.

В контексте развития Эфириума, такого глобального и долгосрочных планов, тоже в контексте дискуссии про Ethereum North Star я полистал недавние посты Виталика, у него была серия постов про некий roadmap, как он видит развитие Эфириума. Недавно, в частности, было предложение перейти на RISC-V, тоже, может быть, немножко поподробнее, если есть возможность, раскроем эту тему. Но, наверное, такой более общий вопрос, с которым я хотелось бы обсудить, что все еще есть ощущение, что Эфириум пытается сделать очень много вещей, и такого рода планы иногда читаются как, ну, оптимист скажет, очень смелые, то есть давайте перейдем на вообще новую архитектуру. И как будто бы скептик в этот момент возразил в том духе, что ну, камон, уже есть большая система, battle-tested, которая уже работает, не нужно ее выкидывать, это очень опасно, может, ну, весь проект может быть под угрозой, если вдруг мы старые выкинем, что работало, начнем писать новое, оно не заработает. Не знаю, в чем есть вопрос на самом деле, как балансировать смелость вижена с каким-то, ну, с его реалистичностью, с тем, что это реально можно было бы запилить за разумное количество лет.

Я даже в себя добавлю, мне кажется, что вообще это одна из, вот как у Биткоина, на самом деле, какое большое предложение Биткоина, да, что его простота, безопасность, вот battle-tested, это огромное количество денег, огромное количество времени там лежат, и ничего с ними не случилось. Вот, у Эфириума это сейчас тоже, это одна из, как бы, одна из мощнейших ценностей, как мне кажется, сети для многих людей, которые собираются эту технологию использовать, и для институционалов тоже в том, что она очень долго существует, без серьезных каких-то вот проблем. Если они сейчас начнут что-то переделывать, риск проблем резко повышается, и если бы я был институционалом, я бы на переделанный Эфириум свои деньги не понес, я бы на старый Эфириум, скорее, свои деньги понес.

Ну, и здесь несколько аспектов. Я отвечу про, может быть, ту часть, которая мне интереснее всего, или которая меня больше всего радует. Главная часть, даже не столько в переходе на RISC-V, я не знаю, следили ли вы за ETH-пруфс, но сейчас в Эфириуме есть довольно мощное движение в сторону того, чтобы сам по себе Эфириум прувить ETH-пруфами и иметь несколько пруф-систем, которые, ну, чтобы они были одна другую покрывали в плане возможных ошибок, и уже несколько компаний приближаются к тому, чтобы делать real-time proving, когда блоки доказываются в течение, там, не часов, а десятков секунд или даже секунд. У Matter Labs в этом плане есть exciting announcements, но пока, в общем, довольно скоро будет что рассказать. Но, так или иначе, я бы вот эту инициативу выделил в первую очередь, как возможность существенно повысить пропускную способность L1, не рискуя всем и не переделывая все, при этом оставив возможность валидации индивидуальным пользователям. А то, что при этом там есть много разных параллельных research-инициатив, я в этом слишком большую проблему не вижу, даже если, понятное дело, к Виталику очень много уважения, но хорошо, если это не будет ему мешать забрасывать какие-то идеи более, может быть, экспериментального характера.

Еще может быть такой бонус-трек, что ли, или бонусный вопрос, который у меня был запасен. Как ты смотришь и как Matter Labs смотрит на инициативы такие, как based rollups и native rollups, то есть идеи, где либо sequencing, как в случае based rollups, либо execution, как в случае native rollups, аутсорсятся на уже существующую инфраструктуру первого уровня, и вот те акторы, которые уже участвуют в этом пайплайне, как их ни назови, мне кажется, их каждый год переименовывают почему-то, ну, понятно, валидаторы, билдеры и прочие участники этой экосистемы, чтобы они делали работу также и для rollups. Это как-то релевантно для Matter Labs? И как ты на это смотришь?

Я, может быть, в этом разбираюсь не настолько хорошо, как хотел бы. Про native rollups это, скорее, не так много меняет. Это, скорее, как я понимаю, в сторону стандартизации некоторых интерфейсов rollups внутри Эфириума. Based rollups, я так понимаю, это может создать риски по пропускной способности. То есть, если будет много, например, оптимистичных rollups и там все одновременно захотят сделать какую-то там экстренную транзакцию на вывод или фрод пруф, я так понимаю, возникнет ограничение L1 пропускной способности, это потенциальная проблема.

Как-то сходу я не могу сейчас на это ответить, честно говоря. Может быть, да, может быть, что-то мы тут упускаем. Ну, оставим это, я думаю, на последующие дискуссии.

Ну, я согласен, да, я думаю, у меня был на текущий момент… Я в курсе вот этой беседы, что там был звонок с Джастином Дрейком про то, что давайте все будем based rollups. И, мне кажется, есть и некоторое количество сигнализирования Эфириум alignment, но не очевидно, насколько это на самом деле приоритетно.

Ну что, давайте, наверное, завершать? Саша, тебе есть что-то еще спросить, добавить?

Мне кажется, все, что я мог спросить, естественным образом покрыли, так что мне добавить нечего.

Иван, если тебе что-то есть еще добавить или объявить, тоже можешь это сделать сейчас.

Очень здорово, по-моему, все. Я рад, что успел рассказать про несколько вещей, которые я упомянул, включая SSO, в остальном очень рад был снова поговорить. Спасибо, что пригласили.

Спасибо, Иван, за то, что зашел. Спасибо всем, кто нас слушал. И спасибо нашим спонсорам. Это Zerion Enterprise Grade Web3 API. Это Fluence, децентрализованная облачная платформа. И это Acki Nacki, the fastest blockchain possible. Также спасибо нашим патронам, кто поддерживает нас на patreon.com/basicblockradio, и на boosty.to/basicblockradio. Слушайте нас на всех подкаст-платформах, подписывайтесь на нас в Telegram, заходите в наш ББ-чат. Там регулярно высокоинтеллектуальная беседа. Привет всем обитателям ББ-чата. Всем пока.