(00:00:06) Сергей Тихомиров: Всем привет, с вами подкаст Базовый Блок, подкаст про блокчейн, выпуск номер 223, завершающий выпуск сезона. У микрофона сегодня я, Сергей Тихомиров, со мной мои дорогие соведущие Иван Иваницкий...

(00:00:20) Иван Иваницкий: Привет, друзья!

(00:00:22) Сергей Тихомиров: ...и Александр Селезнев.

(00:00:22) Александр Селезнев: Привет!

(00:00:23) Сергей Тихомиров: Сегодня мы решили поговорить об одном интересном ивенте, который я посетил недавно в июле недалеко от Берлина. Называется этот ивент DWeb Camp. Это конференция, тусовка в лесу, где собрались любители децентрализованных технологий, разработчики, исследователи, чтобы пообщаться, послушать доклады, потусить, позаниматься творчеством и обменяться идеями о развитии децентрализованных технологий. Что мне показалось особенно интересным: я довольно неожиданно соприкоснулся с миром децентрализованных технологий, который сильно отличается от мира привычных нам блокчейнов. Люди там говорят о похожих вещах, но немного другими словами и под другим углом смотрят на похожие цели и задачи, которые мы тоже обсуждаем в этом подкасте, в более криптовалютных проектах и технологиях. Об этом мы сегодня поговорим. Я попытаюсь пересказать некоторые доклады и очертить круг тем, которые там были затронуты. Отталкиваясь от того, что обсуждалось на этом ивенте, порассуждаем о прошлом, настоящем и будущем децентрализации в самом широком смысле этого слова.

(00:01:43) Сергей Тихомиров: Прежде чем мы начнем, я хочу сказать спасибо тем, кто поддерживает наш подкаст. Это, во-первых, наши патроны на patreon.com/basicblockradio и boosty.to/basicblockradio, а также наши спонсоры.

(00:01:54) Сергей Тихомиров: Zerion представляет Zerion API, мощный инструмент для Web3-разработчиков. С его помощью можно в реальном времени получать данные о кошельках, транзакциях, токенах, DeFi-позициях и NFT на более чем 24 блокчейнах, включая Ethereum, Solana и другие. API предоставляет детальные человекочитаемые транзакции, мультичейн, аптайм 99,9%, масштабируемость на тысячи запросов в секунду. API Zerion используют Uniswap, OpenSea, WalletConnect, Rainbow Wallet и другие. Спасибо большое Zerion.

(00:02:25) Сергей Тихомиров: Также нас поддерживает Fluence. Это облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая предоставляет более дешевую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, Digital Ocean или Hetzner. С помощью Fluence вы получаете доступ к глобальной сети независимых провайдеров, можете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру, при этом значительно снижаете расходы и не зависите от одного провайдера.

(00:02:50) Сергей Тихомиров: Нас также поддерживает GOSH. GOSH — это кор-разработчик блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, достигающем консенсуса за две итерации, самом быстром из теоретически возможных. GOSH уже запустил Mainnet. В коммьюнити более 4 миллионов участников. Партнерства заключены с Oracle и Amper Computing. Основные направления развития — мобильный гейминг, биодайверсити-активы, мемкоины и DePIN.

(00:03:13) Сергей Тихомиров: Нас также поддерживает 1inch, ведущий DeFi-проект, который вооружает пользователей Web3 передовыми технологиями. 23 миллиона пользователей, 1 миллиард долларов суточного объема и, по данным The Block, около 60% свопов на всем рынке агрегаторов. Если вы работаете с токенами, вы знаете: скорость, ликвидность и безопасность имеют значение. 1inch — это быстрые и простые кроссчейн-свопы с MEV-защитой и лучшими курсами. Заходите на 1inch.io, начните свопать эффективно.

(00:03:48) Сергей Тихомиров: В начале 2026 года я решил сходить на Ethereum-митап в Берлине. Там, в частности, был представлен DWeb Camp под эгидой Брюстера Кейла (Brewster Kahle), заслуженного пионера интернета. Он известен широкой публике как основатель и руководитель проекта Internet Archive. Слушатели, думаю, многие знают его по проекту Wayback Machine: тот делает снапшоты сайтов, и можно посмотреть, что на том или ином сайте было размещено в разные периоды времени. Он занимается таким архивированием. Сам Брюстер Кейл характеризует себя как Digital Librarian, то есть человек, который поддерживает эту цифровую библиотеку. Но Wayback Machine — не единственный проект Internet Archive. У них есть отдельные проекты по оцифровке книг и по сохранению копий аудио- и видеоматериалов, представляющих культурную или историческую ценность. Петабайты информации где-то у них хранятся. Это организация с довольно длинной историей. И я узнал, что они организуют такой ивент, как DWeb Camp. Прежде чем проводить DWeb Camp, они предложили желающим собраться на еще один митап в Берлине, который состоялся 28 февраля. Там предлагалось обсудить, что люди хотят получить на этом кемпе, формат мероприятия, какие идеи кто хочет реализовать. Этот митап мне тоже запомнился. Он проходил в месте, которое может быть известно нашим берлинским слушателям: c-base. Это что-то вроде хакерспейса в Берлине, коммьюнити людей, которые интересуются разными околохакерскими вещами. Оформлено в виде космического корабля: с потолка свисают летающие тарелки, все в неоновом свете, очень шифропанковский вайб, я бы сказал, в хорошем смысле. Я сходил на тот ивент, пообщался с людьми и решил, что неплохо было бы поехать.

(00:05:47) Сергей Тихомиров: Несколько ивентов уже было организовано, все они до сих пор проходили в Америке, и в 2026 году состоялся первый ивент за пределами Соединенных Штатов, вблизи Берлина. Вот так это выглядело. Это я сфоткал свою палатку, которую поставил довольно на отшибе. Был и палаточный городок из палаток, поставленных заранее. Не знаю, как это правильно назвать. В общем, более основательные палатки, где внутри прямо стоят кровати. Такую штуку можно было арендовать. Можно было арендовать и обычную туристическую палатку, но ее уже за тебя поставят и привезут. Я решил, как настоящий заядлый турист, приехать со своей палаткой и поставить ее там. Подписку на еду можно было купить отдельно. Кстати, желающим предлагалось даже готовить самим.

(00:06:32) Сергей Тихомиров: Например, как выглядела программа одного из шатров, в которых проходили доклады. Этот шатер назывался Resilience Base. Я просто фоткал ради примера, чтобы показать, как это выглядело. Там разные темы.

(00:06:43) Сергей Тихомиров: Например: towards an anti-authoritarian digital future. RSS не умер, просто в андеграунде. Как секс-работники и работницы используют Zcash для финансовой свободы. Локальные mesh-сети. Вот так выглядела главная сцена, организованная в навесе для дров. Обычно там хранятся дрова. Там со вступительными речами выступали организаторы этого прекрасного ивента. Они сообщили, например, что участников было примерно 550 человек — ни много ни мало. Локальным соорганизатором выступил Департамент децентрализации, Department of Decentralization. Это моя любимая организация, по крайней мере: огромный им респект. Берлинские ребята, которые организуют в Берлине ивенты, в частности конференцию Protocol Berg. Мы обозревали ее в прошлом году в нашем подкасте, она прошла примерно год назад тоже в Берлине. Вот так выглядел доклад в одном из шатров про децентрализованные идентификаторы, а именно DID и verifiable credentials: как это используется, кто кому предъявляет какие доказательства и как все это обеспечивает приватность для пользователя. Это карта местности, вот так она выглядела. Временные шатры, в которых были доклады. Можно посмотреть, сколько их — вот эти зелёные.

(00:08:04) Сергей Тихомиров: Вот здесь проходят разные доклады. Вот этот палаточный лагерь. А там палатки для селф-кэмперов. Надо сказать, ивентов было очень много, они все проходили параллельно, и глаза немного разбегались при виде программы. Открываешь программу, а там условно 10 разных сцен — может, 8 или 12 — и на всех параллельно идут какие-то доклады, а еще параллельно происходит какой-нибудь хакатон или культурная программа. Я так понимаю, из-за интенции организаторов они не хотели делать конференцию, где все с утра до ночи упарываются сугубо техническими вещами. Было оставлено свободное время, чтобы люди могли почилить, поплавать в бассейне, позагорать на солнышке. Были и ивенты нетехнического толка в духе: «давайте проведем импровизационную сессию, упражнения на самовыражение в формате импровизационного театра» или «давайте утром позанимаемся йогой или выйдем на пробежку». К сожалению, встать в 7 утра, чтобы выйти на пробежку, силы духа не хватило. К чему я это вспомнил? В числе прочего был хакатон, который назывался блокатон: в нем предлагалось обойти блокировки и зайти на запрещенный сайт.

(00:09:11) Александр Селезнев: Люди из России даже не заметили бы, что был какой-то блокатон.

(00:09:15) Сергей Тихомиров: Да.

(00:09:16) Александр Селезнев: Что они по умолчанию обвешаны самыми хардкорными способами обходить любые блокировки.

(00:09:21) Сергей Тихомиров: Да, в общем, очень много было всего интересного. Мы, конечно, оставим ссылку в описании на сайт этого ивента, где можно посмотреть программу, список спикеров и подробнее ознакомиться с тем, что там было.

(00:09:32) Александр Селезнев: Мне стало интересно, насколько вообще этот ивент растет или не растет год от года. Я нашел в интернете данные, что он примерно на уровне пятисот участников держится уже где-то с 2016 года. То есть он достаточно хардкорный по своей сути, и я так понимаю, они не особо стремятся работать на более широкие массы.

(00:09:58) Сергей Тихомиров: Да, мне тоже так показалось. Я не знаю точно, но у меня есть предположение, что организаторы, если бы захотели, могли бы продать больше билетов и запустить более широкую рекламную кампанию. Но, возможно, я в чём-то с ними согласен: относительно камерный формат мероприятия всё-таки позволяет людям поближе пообщаться друг с другом и не чувствовать себя просто в гигантской толпе. Я, кстати, вспоминаю Devcon в Бангкоке, откуда мы вели репортаж в 2024 году: ходишь по гигантскому конференц-залу, там десятки тысяч людей, и чувствуешь себя немного одиноким в этой гигантской толпе. Здесь формат был более домашний, интимный.

(00:10:39) Александр Селезнев: Касательно формата мероприятия. Я открыл программу и увидел, что несколько спикеров — по крайней мере то, что мне бросилось в глаза, — то ли вообще анонимные. Там просто какой-то Adam: Adam, значит, будет докладывать нам об этом, без фотографии, без ничего. Я так понял, что это конференция, которая уважает анонимность людей, которые хотят быть шифропанками. Можешь чуть с этой стороны сказать: записывались ли доклады, разрешалось ли фоткать?

(00:11:13) Сергей Тихомиров: Если конкретно говорить про соблюдение privacy и фотографию, то это тоже был один из аспектов вступительной речи, где рассказывали про правила. Было сказано, что желающие, чтобы их не фотографировали, могут надеть красный бейджик, и тогда их фотографировать нельзя. Действительно, некоторые люди носили эти красные ленточки. Но их было не очень много. Мне кажется, скорее люди спокойно к этому относились. Ивенты нашей широко понимаемой тематики примерно приходят к похожим политикам относительно приватности: можно себя обозначить, если ты не хочешь, чтобы тебя фотографировали, и тебя не фотографируют. На некоторых докладах стояли камеры, направленные на сцену, и, наверное, что-то снимали. Будет ли это выложено когда-то и куда-то, сказать не могу.

(00:12:00) Александр Селезнев: Я просто на минуту подумал: если ты делаешь доклад на тему того, как бороться с бездушной государственной машиной, то при выключенной камере ты можешь позволить себе обсуждать эту тему существенно свободнее, чем при включенной.

(00:12:15) Иван Иваницкий: Как это всё было организовано технически? Там были какие-то генераторы, ловил ли 5G? Вообще звучит как непростая задача: в лесу организовать event, заточенный под компьютеры, и чтобы всё нормально работало.

(00:12:31) Сергей Тихомиров: Несмотря на то, что это в лесу, всё-таки это не «middle of nowhere». До ближайшей железнодорожной станции пять километров, вокруг есть какие-то посёлки. Это не глухомань. Там есть несколько постоянных зданий, где проведены электричество, водопровод и так далее. Интернет там тоже есть, и об этом стоит сказать отдельно. Помимо того, что какой-то 5G добивает просто с обычной сотовой вышки, есть, я так понимаю, и какой-то централизованный интернет. Но помимо этого на территории лагеря была развёрнута Wi-Fi сеть в рамках протокола Freifunk. Знаете ли вы, друзья, что такое Freifunk? Freifunk — это популярный в Германии проект децентрализованного mesh-интернета, где предлагается всем желающим прошить свои роутеры специальной прошивкой, чтобы peer-to-peer передавать друг другу интернет. Эта штуковина существует, подглядываю я в Википедию, с 2003 года, активно развивается, там какие-то десятки тысяч нодов, и по этому же протоколу был организован интернет на кэмпе. Если интересно, можем приложить ссылочку в описании. В вики проекта Freifunk сделали отдельную страницу о технических подробностях, как именно был организован интернет на DWeb Camp. Надо сказать, что интернет отработал не очень стабильно, и люди в чатах время от времени жаловались, что что-то отвалилось. Но методика проведения интернета хорошо отражала общий дух и вайб этого ивента. Я считал, что вайб был очень DIY: давайте сделаем что-то сами, не будем зависеть от больших провайдеров. Всё в наших руках, технологии позволяют сделать что-то самим. И мы будем сами разворачивать себе интернет.

(00:14:20) Сергей Тихомиров: Но если сравнивать это с ивентом Logos, который был в марте в Лиссабоне, Parallel Society Festival, в чём-то вайб, конечно, совпадает, потому что мы ориентируемся на очень похожую аудиторию. Но при этом Logos-овский фестиваль в каком-то смысле более централизованный, поскольку организован одной центральной организацией. И там меньше было этого вайба про то, что разные люди из разных частей экосистемы приходят, чтобы обсудить вопросы интероперабельности и взаимодействия друг с другом. Хотя разные проекты там тоже были. Я бы сказал, на этом Logos-овском фестивале тоже был аспект «давайте не будем фокусироваться исключительно на технологиях, а скрестим технологии с искусством в рамках одного ивента». Там это выражалось в том, что первый день был технический: воркшопы, доклады технического толка. А второй день был музыкальный фестиваль, где выступали музыканты. Всё было разделено на два дня. На DWeb Camp это скорее всё было смешано. DWeb Camp продолжался пять дней, если считать день приезда и отъезда, а если считать только полные дни, то три полных дня. Аспекты, связанные с творчеством и искусством, обычно откладывались на вечер. Обычное расписание было такое: утром плотно идут доклады где-то с 9:30 до 12:30, потом обед, потом свободное время до трёх, с трёх до шести ещё доклады, потом ужин, а потом свободное время, где можно пойти в какой-нибудь шатёр помузицировать, в другой — потанцевать под диджей-сет, или просто хорошо провести время у бассейна.

(00:16:09) Сергей Тихомиров: Забавная была история, связанная тоже с музицированием. Произошла самая, мне кажется, немецкая вещь, которая может произойти. К нам вызвали полицию, потому что мы шумели слишком сильно. В один из первых вечеров было организовано несколько вариантов досуга для тех, кто хочет провести поздний вечер с весельем. В одном шатре был показ матча чемпионата мира по футболу. В здании с театральной сценой был диджейский сет для любителей электронной музыки. Любителям акустической музыки предлагалось пойти в шатёр в лесу, который стоит немного на отшибе от всего лагеря, и там поджемить и помузицировать на акустических инструментах.

(00:16:48) Сергей Тихомиров: Я присоединился именно к этому последнему варианту. Я специально для этого привёз с собой гитару. Подумал: сейчас какие-нибудь песенки попоём или помузицируем, чем мы и занялись. Организатор этого акустического действа предложил нам хором попеть: начинал петь какую-то мелодию без слов и предлагал желающим её продолжить или развить. Люди начинали подпевать, немножко с вариациями, и подыгрывать на инструментах. Было несколько гитар, был такой ударный инструмент, похожий немножко на летающую тарелку. Может, Саш, ты знаешь.

(00:17:28) Александр Селезнев: Hang drum.

(00:17:29) Сергей Тихомиров: Наверное. Бьёшь в разные участки этой круглой штуки, и они издают ноты разной высоты. Мы сидим, шаманский немножко дух, а там ещё такой шатёр, и на него проецируется как будто звёздное небо. Ты сидишь под этим звёздным небом, под шатром, вдали где-то раздаётся грохот диджейского сета, где любители техно колбасятся. Вдруг неожиданно приходит полиция и просит нас прекратить заниматься тем, чем мы занимаемся. Выяснилось, что диджейский сет был настолько громким, что жители соседней деревни его услышали и вызвали полицию. Полиция приехала и прекратила всё музицирование, даже наше акустическое действо, которое очень мало мешало. Вот такая типичная немецкая история.

(00:18:14) Александр Селезнев: Мне очень понравилась эта история, Сереж. Это история про борьбу с государством.

(00:18:22) Сергей Тихомиров: Да, потом приходит полиция и говорит: пожалуйста, не танцуйте.

(00:18:25) Александр Селезнев: Пожалуйста, прекратите бороться с государством.

(00:18:28) Сергей Тихомиров: Да-да, такие «ооо, надо же».

(00:18:30) Иван Иваницкий: И наоборот: можете бороться сколько хотите, только не шумите сильно.

(00:18:33) Сергей Тихомиров: Да, такая борьба должна проходить в тишине.

(00:18:39) Сергей Тихомиров: Среди докладов очень мало привычных нам рассуждений на тему финансового аспекта происходящего. Когда мы говорим в нашем блокчейн-контексте про децентрализованные сети, у нас очень рано в разговоре возникает вопрос: кто за это будет платить и как. И мы приходим к разговору о том, что давайте сделаем токен или не токен, у нас будет стейкинг, как мы сделаем токеномику нашего проекта, чтобы инсентивизировать участников. Я сам занимаюсь ресёрчем и девелопментом на эту тему в Logos, о чём мы тоже немного позже поговорим. Для нас как будто важно, кто будет за всё платить. А во многих докладах на DWeb Camp этот вопрос вообще не задавался или обходился стороной. Люди говорят, например, очень много про протоколы децентрализованных социальных сетей. О том, что нам нужно сделать децентрализованные мессенджеры, какие-то чаты. Про то, что нам нужно уйти от монополии Facebook или X / Twitter. И всё это должно работать на открытых протоколах. И всё это, конечно, здорово. Но кто за это будет платить? В большой степени непонятно. Вот такие различия мне бросились в глаза.

(00:19:52) Александр Селезнев: Этот ивент у меня укладывается в голове на полочку типичных ивентов, которые происходят в Германии, именно вокруг Берлина. Такие люди, которые идеологически очень наполнены заражающим, воодушевляющим энтузиазмом. И при этом есть ощущение, что они на самом деле ни на что особо в мире не влияют: как сидели в своей Германии, так и сидят, наружу это всё особо не выплёскивается. Зато там они идеологически чисты, борются за всё хорошее против всего плохого. Денег им, конечно, никто не платит, и у них самих денег особо нет, чтобы что-то действительно существенно сделать. Вообще мне всё это напоминает анекдот про неуловимого Джо: его никто не ловит, потому что он никому не нужен. Ну максимум ментов вызовут, потому что там что-то шумят. А так, конечно, такие борцы с системой. Мне кажется, с одной стороны, это круто, что они есть. Я искренне говорю, я прям радуюсь, что такие люди есть. А с другой стороны, такая борьба не очень эффективная, судя по всему.

(00:21:06) Сергей Тихомиров: С одной стороны, понимаю, о чем ты говоришь. С другой стороны, лучше ли эффективно поднять бабла на ICO и потом продаться корпоратам под флагами децентрализации, когда ты обслуживаешь банк JP Morgan и какой-нибудь репозиторий NASDAQ?

(00:21:27) Сергей Тихомиров: Возможно, люди не совсем в курсе, что в Германии очень сильна хакерская культура в изначальном смысле. Здесь, как я понимаю, очень много людей, клубов и организаций, которые занимаются всякими handmade-штуками: давайте соберем mesh-сети из роутеров, которые что-нибудь нам будут транслировать. Давайте соберем девайс, который в отсутствие интернета что-нибудь нам обеспечит. И в эту картину, мне кажется, вполне вписывается такая организация, как Chaos Computer Club, известная под аббревиатурой CCC. Широкой публике могут быть известны их ивенты Chaos Communication Congress, тоже обозначаемые CCC. Они проводятся уже 40 лет, в последние годы в Берлине и в Лейпциге, а следующий, по-моему, будет в Гамбурге, если я не ошибаюсь. Обычно это конец декабря. Там собирается огромное количество хакеров. Тысячи точно, думаю, и десятки тысяч. Они что-то хакают, изобретают, делают своими руками. Мне кажется, это очень мощная культура, которую нужно ценить.

(00:22:32) Александр Селезнев: Вообще это очень похоже на то, как я себе вижу эту контркультуру в Европе. Условно бездушная правительственная машина в Европе — а что они там делают? Они легализуют панк-сквоты. Они так легонько с ними борются, чтобы людям было интересно. Чтобы было ощущение, что те реально занимаются контркультурой. На самом деле с ними особо никто не борется. Им помогают, их конвертируют в арт-пространства, порой даже дотируют. Таких примеров можно привести много. Сквоты в Берлине, Христиания в Дании, с которыми только на словах борются. По сути правительство мудро ждет, пока люди просто выйдут из возраста пубертата, перейдут в более взрослый возраст, женятся, успокоятся, спокойненько социализируются и будут нормально жить как нормальные граждане: платить налоги, голосовать как надо и все такое. С одной стороны, это вроде печальная картина. С другой стороны, я подумал, что может быть это как раз конструктивный способ. Люди взрослеют, но у них все равно остаются идеалы юности. И даже когда они социализируются и, может быть, даже — прости, Господи — идут в депутаты Европарламента, может быть, они пронесут крупицу своего юношеского идеализма. И есть шанс, что всё это бурление все-таки всплывет пузыриками куда-то дальше, и идеи свободолюбия достигнут более крупных масштабов, нежели просто сквот в Берлине. Всё, я закончу на этом свою телегу.

(00:24:18) Иван Иваницкий: Эта борьба с системой в формате неуловимого Джо на самом деле может иметь смысл. Когда она приобретает достаточно большой масштаб, система действительно начинает активно ей противодействовать. А пока она никому не нужна, у идей и технологий есть возможность получить какое-то развитие, и потом, может быть, что-то из этого выстрелит. А пока оно существует в лесу среди 500 человек, никто с этим не борется. Мне кажется, крипта появлялась похожим образом. Ведь говорили: «Зачем нужен этот ваш биткоин, инфантики?» И люди действительно не верили. Есть афоризм, не знаю чей: сначала над тобой смеются, потом с тобой борются, потом ты побеждаешь. Что-то такое.

(00:25:05) Сергей Тихомиров: Сначала тебя игнорируют, потом над тобой смеются, потом с тобой борются, потом побеждаешь.

(00:25:14) Сергей Тихомиров: Фраза, которую Брюстер Кейл из Internet Archive очень часто повторяет, как я понимаю, идет с ним уже как минимум десяток лет. Он говорит: let's lock the web open. То есть давайте — как это на русский перевести? В общем, запрем веб в том смысле, чтобы он всегда оставался открытым. Мы запретим его ограничивать, запретим запирать за стенами частных корпораций и централизованных институций, чтобы данные были общедоступны и свободны. Я прочитал его блогпост даже 2015 года. Как раз все это движение, видимо, зародилось в 2015 году. Первый саммит они провели в Калифорнии в 2016 году. В этом блогпосте, который читается вполне как манифест, он описывает действительно проблемы, существующие из-за централизации интернета. Мне показалось интересным, что мы чуть выше говорили про условные левацкие P2P и условные правацкие P2P. Не могу сказать, что они друг друга не любят. Они скорее друг про друга мало что знают. Мне кажется, это два мира, которые довольно слабо пересекаются. Хотя технологическая основа у них во многом очень схожая. Этот пост Брюстера Кейла «Locking the Web Open – A Call for a Decentralized Web» мне показался любопытным тем, что он отчасти звучит как «за все хорошее против всего плохого», но при этом как раз объединяет эти два мира, которые сейчас немножко, как айсберги, отплыли друг от друга в разные стороны. Помимо того, что он пишет, что важно, например, заниматься архивированием веба, потому что страницы устаревают и из них удаляется информация, в качестве примера он приводит BitTorrent как протокол, на базе которого может быть построен децентрализованный веб. Он также упоминает такие вещи, как IPFS, которая в 2015 году была в новинку. Он говорит: вот у нас есть децентрализованная сеть для хранения данных. А вот еще у нас есть, например, blockchain technology — написанная в два слова, block chain, — которая позволяет обеспечивать микроплатежи. И такая штука, как Bitcoin: у них получилось создать независимую валюту. А что, если у нас получится авторам интересных блогов платить микроплатежами, и это позволит вырваться из оков централизованных агрегирующих площадок?

(00:27:46) Сергей Тихомиров: На том же саммите, первом DWeb-саммите 2016 года, участвовали, что тоже показалось мне интересным, с одной стороны седовласые пионеры интернета: Винт Серф (Vint Cerf), Тим Бернерс-Ли (Tim Berners-Lee) — ни много ни мало изобретатель самого World Wide Web, — и сам Брюстер Кейл, тоже из этого же поколения. Пошел смотреть, сколько ему лет. Он 1960 года рождения, то есть ему сейчас 65. Это поколение людей, которые условно были примерно в нашем возрасте в 90-е и создавали тот веб, который мы сейчас во многом знаем. Но при этом на саммите также участвовали такие люди, как Зуко Уилкокс (Zooko Wilcox), небезызвестный нам, думаю, по проекту Zcash. Тогда Zcash только-только зарождался и как раз в 2016 году запустился. Также там участвовали Дэвид Диас (David Dias) из IPFS, очень новый проект по тем временам, Гевин Вуд (Gavin Wood) из Ethereum. Еще упоминаются проект WebTorrent, Кристофер Аллен (Christopher Allen) из Blockstream, Муниб Али (Muneeb Ali) из Blockstack, Джереми Рэнд (Jeremy Rand) из Namecoin. Это ранние блокчейн-проекты эпохи 2015–2016 годов. Тогда казалось, что сейчас все сольется в какой-то общий стек: у нас будет децентрализованный DNS через Namecoin, децентрализованное хранилище через IPFS. И мы, вдохновляясь и усваивая лучшие уроки от пионеров интернета, которые построили TCP/IP и весь тот стек, который до нас, создадим что-то новое, которое будет навсегда открыто by design и не под властью корпораций.

(00:29:19) Александр Селезнев: Хорошие времена были.

(00:29:21) Сергей Тихомиров: Да, прям немножко олдскулы свело. И спустя 10 лет к чему мы пришли. Давайте поговорим, что у нас есть по состоянию на 2026 год.

(00:29:31) Сергей Тихомиров: Я попытался как-то упорядочить заметки с разных докладов. Честно скажу: техническую суть происходящего я понимаю довольно слабо. Поэтому, возможно, я буду сейчас выдавать в эфир какие-то дилетантские рассуждения. Отнеситесь, пожалуйста, с пониманием. Я собираюсь в обозримой перспективе, может быть, более глубоко ознакомиться с протоколами, которые задействованы. Мне лично, по крайней мере, есть чему поучиться и посмотреть, как люди по-другому смотрят на вопросы децентрализации. То, что я сейчас буду пересказывать из докладов, воспринимайте скорее как поинтеры и ключевые слова, по которым вы можете спросить свою любимую LLM-ку, чтобы узнать о них больше.

(00:30:18) Александр Селезнев: Если вам есть что добавить, пишите, пожалуйста, комментарии на YouTube или в Telegram. Будем рады с вами пообщаться.

(00:30:24) Сергей Тихомиров: Да, также пишите в наш чат в Телеграме, ББ-чат. Если вы плотно работаете с каким-то из этих протоколов или с чем-то похожим и хотите заглянуть к нам в гости в следующем сезоне, пишите. Мы будем крайне заинтересованы соединить эти два мира, которые пока существуют несколько в изоляции друг от друга. Мне кажется, это вполне логичное развитие нашей тематики. Не вечно же обсуждать токены на токенах и блокчейн-протоколы на блокчейн-протоколах.

(00:30:57) Сергей Тихомиров: Среди гостей и спикеров DWeb Camp несколько довольно высокопрофильных людей в своих проектах, и проекты, я думаю, тоже небезызвестные относительно широкой публике. Там были такие люди, как Мэтью Ходжсон (Matthew Hodgson), сооснователь и project lead проекта Matrix. Про все эти проекты я чуть позже скажу более подробно, потому что про каждый из них был доклад от одного из главных людей, которые их строят. Был Matrix. Было два человека из компании, которая делает проект Bluesky на протоколе AT Protocol: Дэниел Холмгрен (Daniel Holmgren), head of protocol в Bluesky, и Пол Фрейзи (Paul Frazee), CTO и founding engineer проекта Bluesky. Также был Эван Продрому (Evan Prodromou), research director в Social Web Foundation. Это человек, который является соавтором протокола ActivityPub и связанного с ним протокола Activity Streams 2.0. Его называют отцом Fediverse. Если вы запутались: Fediverse — это совокупность блогов и публикаций, связанных с протоколом ActivityPub. Bluesky — это проект, построенный на протоколе AT Protocol. А Matrix — это протокол для децентрализованного месседжинга и собственно децентрализованный мессенджер. Обсуждались, например, такие вещи, как децентрализованная identity. Я кратко упоминал, когда показывал фотографию спикера. Verifiable credentials. Был доклад, в частности, от упомянутой мной организации под названием eQualitie, канадский non-profit, который разрабатывает инструменты для обхода блокировок на разных уровнях стека. Они сделали довольно подробный доклад про то, что происходит в частности в России в вопросах блокировок. Но я так понимаю, что это компания с какими-то русскоязычными корнями, скажем так, которая во многом ориентируется на Россию и на обход блокировок там.

(00:33:02) Иван Иваницкий: А в связи с этим вопросом: понятно, с чем связаны блокировки в России, но может быть там упоминались блокировки в других странах. И я так понимаю, что...

(00:33:10) Сергей Тихомиров: Еще они упоминали блокировки в Иране и в Китае, но это, как я понимаю, не главный их фокус. Они часто приводили Россию как пример блокировок, которые их инструменты помогают обходить, но как один из примеров. Разные страны, которые занимаются интернет-цензурой, применяют разные технологические подходы к цензуре. Они могут пересекаться, могут и отличаться. Из другого доклада мне запомнился фан-факт: в китайском языке для VPN используют слово, которое означает «лестница». Метафора в том, что Китай окружает великий китайский Firewall, то есть «стена». А чтобы перелезть через стену, тебе нужна лестница. VPN — это лестница. Я китайский не знаю, поэтому проверить мне сложно, но такой факт был произнесен со сцены.

(00:34:00) Александр Селезнев: Почему-то вспомнил, что в китайском языке, если к тебе пришли местные спецслужбы в гости, это называется «прошли проверить счетчики», а если тебя самого вызвали в спецслужбы, это называется «позвали попить чаю».

(00:34:16) Сергей Тихомиров: Загадочная китайская культура. Да, еще в тему обхода блокировок был довольно большой доклад со сравнением в бенчмарках разных децентрализованных VPN. Оказывается, существует как минимум десяток разных протоколов и софтверных имплементаций, которые объединяются под общим обозначением peer-to-peer VPNs. Я так понимаю, есть peer-to-peer-сети, которые реально работают на базе этих разных протоколов. К ним можно подключиться и посмотреть, как это будет работать: хорошо или не очень. Автор доклада собрал бенчмарк, который автоматически измеряет разные параметры качества соединения в зависимости от условий примерно на десятке такого рода протоколов. И был доклад про то, что у каждого есть свои плюсы и минусы. В одном протоколе, например, видео стримится получше, но если теряется маленький процент пакетов, качество сразу сильно падает. А здесь среднее качество пониже, зато протокол более resilient к частичной потере пакетов. Там прям хитмэпы, таблицы, сравнения. Какой-то загадочный мир мне открылся. Я вообще не знал, что эти штуки существуют, работают и подвергаются бенчмаркам со всех сторон.

(00:35:39) Александр Селезнев: А я верно понимаю, что это что-то похожее на Onion? То есть ты посылаешь свой трафик через других людей, участников сети, он роутится, и они посылают свой трафик через тебя? Как? Я не совсем понял.

(00:35:59) Сергей Тихомиров: Я тоже не совсем понял. На high level звучит похоже. Я назову некоторые названия проектов. Может быть, слушатели мне о чем-то скажут, и вы лучше поймете, что имеется в виду. Упоминаются такие проекты, как EasyTier, Headscale, Hyprspace, Mycelium, Nebula, tinc, VpnCloud, WireGuard, Yggdrasil и ZeroTier.

(00:36:20) Александр Селезнев: WireGuard — это классический протокол VPN.

(00:36:23) Сергей Тихомиров: WireGuard — это классический протокол. Слово WireGuard я тоже знаю.

(00:36:26) Иван Иваницкий: Mycelium Wallet, я помню, был такой.

(00:36:28) Сергей Тихомиров: Я тоже вспомнил про Mycelium Wallet, у меня тоже свело олдскулы в этот момент. Но скорее всего имеется в виду не wallet. Давайте считать, что мы намекнули слушателям: при интересе к этой теме можно загуглить. Не будем спекулировать на том, что я, по крайней мере, очень плохо понимаю.

(00:36:43) Иван Иваницкий: Я еще задумался, насколько связана тема этих VPN и приватности. По идее она сильно связана, и имеет смысл задавать вопрос: с какой вероятностью тебя в итоге деанонимизируют с твоим VPN? Потому что, в частности, про упомянутый Сашей Tor несколько лет назад была инфа, непонятно правда откуда взявшаяся, что 60% выходных узлов на самом деле держит ЦРУ. И если условно ты собираешься делать что-то плохое, что не понравится властям США, то Tor тебе для этого не поможет. Этот вопрос как-то там затрагивался, не Tor конкретно, а приватности в целом.

(00:37:21) Сергей Тихомиров: Я так понимаю, что цель автора была сопоставить именно производительность разных решений и прогнать их через единый бенчмарк. Что касается квантификации приватности, я так понимаю, в этом бенчмарке это не упомянуто. И в целом приватность довольно сложно квантифицировать, потому что мы говорим не про измеряемые вещи, которые можно померить и усреднить, а скорее о рисках и вероятностях, что сложнее померить.

(00:37:48) Иван Иваницкий: И с этой точки зрения мы еще можем говорить, кому конкретно могут попасть твои данные.

(00:37:53) Александр Селезнев: Такого рода P2P-сети — это борьба с тем, что заблокируют какой-то конкретный VPN-сервис, какой-нибудь Mullvad VPN, у которого известный диапазон адресов, и их можно просто резать по адресам. Однако в странах, где к блокировкам относятся серьезно, например в России, в Китае и так далее, борьба идет не только по адресам VPN-сервисов. Они еще сканируют трафик на предмет того, насколько он напоминает что-то, что в стране запрещено. Сложность сейчас в этом. Понятно, все уже давно научились поднимать свои серверы и переподнимать их каждые два дня, однако это все равно не помогает. Гораздо больше интересен именно этот аспект, а не P2P-сети, если честно.

(00:38:38) Сергей Тихомиров: Да, про этот аспект в предыдущем докладе, который я упоминал, об организации eQualitie. Один из их тулов называется Geneva, это сокращение от Genetic Evasion. Мне показалась интересной сама идея, я раньше про это не слышал. Это алгоритм, который с помощью генетических алгоритмов вырабатывает обходы именно Deep Packet Inspection. Там работают случайные мутации, которые находят, как правильным образом обмануть цензора и подстроиться под невинно выглядящий трафик, несмотря на усилия цензоров эти паттерны распознать и вычислить.

(00:39:16) Александр Селезнев: Очень интересно посмотреть бенчмарки этой Geneva в странах, где блокировки по-настоящему существуют, конечно.

(00:39:24) Сергей Тихомиров: Я думаю, что если такие бенчмарки существуют, то их несложно найти по ключевым словам.

(00:39:29) Александр Селезнев: Но у меня есть подозрение, что их не существует, если честно. Если бы они были, то уже все бы использовали.

(00:39:34) Иван Иваницкий: В связи с этим у меня возник вопрос. Опять же, ребята, которые собираются в лесу в Берлине: насколько их усилия заточены под то, чтобы децентрализоваться в Берлине или в Китае? Доклад, который ты упомянул, как раз скорее говорит в пользу второго, раз они говорили про блокировки в контексте российских блокировок.

(00:39:56) Сергей Тихомиров: Некоторые из разработчиков такого рода тулов открыто заявляют, что, например, Россия — хороший юз-кейс. В том смысле, что там государство серьезно относится к блокировкам, наши тулы действительно там нужны, и мы их специально затачиваем, чтобы такие блокировки пробивать. Это не означает, что люди хотят переехать из Берлина в Россию, чтобы оттачивать свои тулы. Но как юз-кейс это рассматривается наряду с Китаем, наряду с Ираном. Не уверен, были ли какие-то еще страны напрямую названы, но во многих странах есть что-то подобное, может быть не в таком масштабе.

(00:40:29) Иван Иваницкий: Я задумался, имеет ли смысл проводить параллель с тем, что идеи аболиционизма тоже зарождались в аристократической среде.

(00:40:38) Сергей Тихомиров: У кого есть ресурсы на то, чтобы разрабатывать такого рода вещи, кто не занят какими-то более насущными проблемами, тот их и разрабатывает.

(00:40:49) Сергей Тихомиров: В современном DWeb-движе преломляются идеи Ричарда Столмана (Richard Stallman) и свободного ПО. В частности, был доклад человека из Free Software Foundation Europe по имени Дарио Пресутти (Dario Presutti), который рассказал про европейское законодательство под аббревиатурой DMA. По-моему, это расшифровывается как Digital Markets Act. Докладчик начал свой доклад с того, что есть Столман, описал нам четыре свободы, которые должны быть у софта: свободы его изучать, модифицировать, распространять и, возможно, что-то еще. И в Европейском Союзе существует огромное количество законов, что не секрет само по себе, огромное количество законов, которые напрямую относятся к цифровым платформам, таким как Apple и Google. Докладчик показал многовекторную, многоярусную диаграмму. На ней, например, есть смартфон: у него есть hardware, и к hardware относятся семь разных законов, а у него есть software, и к software относятся еще 15 каких-то законов. Целый куст разных законов, которые разное предписывают. В частности, был принят закон, по-моему в 2023 году, который среди прочего обязывает администраторов площадок распространения приложений, главным образом Apple и Google, что если они используют какие-то внутренние тулы или API для разработки своих приложений, они обязаны дать доступ к такому же API, такому же тулбоксу сторонним разработчикам. То есть не может, например, Google Maps использовать какой-нибудь секретный API, который другие Google-сервисы используют: нужно его открыть сторонним разработчикам. Но на практике оказывается, что даже если в ЕС приняли какой-то закон, и даже если он что-то обязывает делать компанию Apple, компания Apple совершенно не горит желанием бежать впереди паровоза и сразу все исполнять. Требуется многолетняя работа таких организаций, как Free Software Foundation Europe, которая будет писать в инстанции, идти в суды, пинать регуляторов, чтобы как-то принудить американских корпоратов к исполнению европейского законодательства. Вот чем эта организация занималась на протяжении последних скольких-то лет, как я понимаю, с как минимум промежуточными успехами.

(00:43:06) Сергей Тихомиров: Что также было для меня любопытным: другой пункт того же закона говорит про то, что в последнее время стало брендироваться под таким немножко негативно окрашенным термином sideloading. По-нашему это просто установка приложений на свой телефон вне официального стора. Официальные сторы хотят, чтобы это считалось странной, подозрительной и сомнительной деятельностью под брендом sideloading. И вроде как Google собирается этот sideloading постепенно придушивать: ввести обязательную регистрацию для разработчиков, ввести суточную задержку. Если ты хочешь поставить себе приложение просто со сторонней APK-шки, ты должен кликнуть десять тысяч кнопочек, нажать, что я девелопер, я понимаю все риски, еще сутки подождать. Вроде как эту штуку собираются выкатывать. И я думал, ничто Google не может остановить, и в общем-то пиши пропало. Оказывается, по этому же закону Google обязан разрешить так называемый сайдлоадинг на своих девайсах. Но вероятно, чтобы добиться на практике имплементации этого решения, нужно будет еще несколько лет с ними судиться и писать в инстанции, чтобы те выписали им штрафы. И последний факт, который я вспомнил из этого доклада: бюджеты на юристов совершенно несопоставимы. Есть Free Software Foundation, которая занимается такого рода вещами, у них, условно говоря, бюджет миллион долларов в год, а у Apple бюджет миллиард долларов в год. И вот они с таким примерно соотношением сил выходят в эту легальную битву. И к чести Free Software Foundation, как минимум ее не проигрывают.

(00:44:48) Иван Иваницкий: Выглядит так, как будто в этом примере Free Software Foundation берет на себя вообще-то часть функции исполнительной власти. Для меня это так звучит, по крайней мере: закон есть, он нарушается корпоратами, но за самим фактом нарушения следит Free Software Foundation, а не европейские власти. И получается, эта часть полицейских функций ложится на общество. Это немножко странно.

(00:45:17) Сергей Тихомиров: Функции всё равно выполняет государство. Государство выпишет штраф Apple, но чтобы оно это сделало, его ещё нужно попинать, потому что они все в отпуск ушли на два месяца.

(00:45:27) Иван Иваницкий: Да, но если ты не будешь платить налоги, то не нужен Free Software Foundation, чтобы этот факт... А второй комментарий, который у меня возник, насчёт сайдлоадинга. Если я правильно понимаю, процесс, который ты описал, в итоге должен привести к тому, что у Google станет так же, как у Apple. Потому что, если я правильно помню, у Apple, если ты не jailbreak-нешь телефон, ты в принципе не можешь ничего со стороны поставить. Я, правда, очень плохо про это всё помню.

(00:45:55) Сергей Тихомиров: Моё представление такое, что да, Apple изначально был закрытой экосистемой, и по букве закона им это должны запретить делать, как минимум в Европе.

(00:46:02) Александр Селезнев: У этого есть и плюсы, и минусы, которые оставим за границами нашего обсуждения.

(00:46:16) Сергей Тихомиров: Ещё что мне показалось интересным: доклад, который я посетил, от докладчика по имени Jihoon Song из Ethereum Foundation. Доклад был озаглавлен Where does Ethereum fit in the decentralized web? Что мне показалось интересным в этом докладе не столько его суть, сколько метанаблюдение о том, как докладчик посчитал нужным презентовать Ethereum для этой аудитории. Я здесь как будто мысленно вернулся на 2018 год, потому что доклад предполагал очень мало знаний у аудитории о том, что такое смарт-контракт и что такое Ethereum. Докладчик говорит: у нас есть смарт-контракты, они живут на блокчейне, они децентрализованы, каждый может их исполнить, они ещё хранят данные, и на них можно реализовывать всякие штуки. Ещё одно доказательство того, что децентрализованная движуха, связанная с протоколами для социальных сетей и мессенджеров, жила последние сколько-то лет немножко отдельно от параллельного трека, связанного с блокчейнами, криптовалютами и смарт-контрактами. И людям, которые занимались децентрализацией Twitter, нужно рассказывать, что такое Ethereum и как там устроены смарт-контракты. Мне кажется, дискуссия получилась в итоге довольно продуктивной, потому что спикер подошёл с таким посылом: чем мы вам можем быть полезны. То есть вы здесь разрабатываете всякие социальные сети, децентрализуете Twitter и всё такое. Как Ethereum вписался бы в вашу картину мира, чем бы он мог быть полезен. И дальше состоялась некоторая дискуссия с залом. Как вы к тому относитесь, спросил один из слушателей докладчика, к тому, что Ethereum уже 10 лет вроде как существует, но более-менее всё, чем он запомнился и прославился, это были какие-то скамкоины, какие-то стрёмные токены и какие-то спекулянты и гемблеры, которые перекладываются из одного кармана в другой, а реальной пользы для простого человека практически нет. На эту реплику я выступил с некоторой контррепликой: большая доля денег, которая пришла в нашу блокчейн-движуху, связана со спекуляцией и условным гемблингом, но так ли это плохо, что гемблеры оплатили десятилетия исследований, в том числе криптографии, peer-to-peer протоколов, zero-knowledge proofs и так далее. То есть все эти штуки, которые сейчас внедряются в разные вещи, могли бы не состояться, если бы не это сумасшествие. Люди влили деньги куда-то, куда, возможно, не следовало бы, но оплатили нам 10 лет R&D.

(00:48:45) Александр Селезнев: Прикольно, что последние лет 5-6 точно Ethereum это был the decentralized web, то есть, как мне говорили, децентрализованная сеть. Вообще Web3 по сути — это Ethereum, это всегда было равно Ethereum. Плюс какие-то довески типа Solana и прочих блокчейнов. Однако, знаешь, я сейчас проверил адженду этого ивента и просто ввёл слово «блокчейн», и увидел там штук 20. Просто раз слово «блокчейн» встречается в адженде, то есть всё-таки это не такое уж невиданное что-то. Просто скорее интересно, что. Может быть, это какой-то регулярный доклад, который из года в год просто представители Ethereum Foundation делают, чтобы напоминать людям, которые делают что-то децентрализованное, что это стоит делать на Ethereum? Вообще любопытно. Я сам, например, до сих пор думал, что Bluesky как раз делается на блокчейне, а он оказывается не на блокчейне. Может, я думал, что всё децентрализованное делается на блокчейне.

(00:49:46) Сергей Тихомиров: У них такие же представления о нашей области, как у нас об их области. Очень приблизительно и условно. Мне кажется, и блокчейн-люди в каком-то смысле, может быть, не формулируя это прямо, натягивают свой ментальный фреймворк на эти вещи, которые на самом деле не имеют отношения к блокчейну напрямую. Так и наоборот: люди из того лагеря, для них блокчейн — это что-то немножко непонятное, стрёмное, не совсем понятно, куда его воткнуть в их картину мира.

(00:50:12) Иван Иваницкий: Я сижу и пытаюсь понять, насколько я живу в своём информационном пузыре, в котором больше половины людей, моих сверстников по крайней мере, так или иначе переводили крипту, потому что им нужны были какие-то трансграничные переводы, ещё что-то. Или чуваки в Берлине живут просто в рамках хорошо работающей европейской финансовой системы, и никуда за границу им не нужно было переводить, поэтому им нормально считать, что единственная польза от Ethereum — это Trump coin.

(00:50:41) Сергей Тихомиров: Я думаю, второе.

(00:50:42) Иван Иваницкий: Я думаю, что ближе ко второму, но первое тоже в некоторой степени имеет место.

(00:50:47) Сергей Тихомиров: Ещё из того же доклада представителя Ethereum Foundation. Думал, что в Q&A-сессии задам ему каверзный вопрос. Ну как каверзный, мне показалось, что этот вопрос может быть довольно неудобным: что там с layoffs у вас, что вы столько народа уволили из Ethereum Foundation, означает ли это, что какой-то кризис происходит? Может быть, я бы более аккуратно это сформулировал, но спикер сам вышел на эту тему и сказал, что да, у нас тут произошла реорганизация в Ethereum Foundation, также известная как layoffs. Оказывается, теперь vision такой, что Ethereum Foundation фокусируется на целях, которые формулируются аббревиатурой CROPS. Аббревиатуру придумали, она расшифровывается как censorship resistant, open source, private and secure. И при этом ещё есть две организации, которые недавно появились. Одна из них, ETH Labs, основана некоторыми ресерчерами, которые раньше работали в Ethereum Foundation и оттуда ушли, возможно, какими-то людьми со стороны, которые занимаются R&D. А также есть ещё более новая организация под названием Ethereum Institutional, которая будет работать с институциями и продвигать им Ethereum, объяснять им, что такое Ethereum. У меня тоже в этот момент в очередной раз свело олдскулы, поскольку олды вспомнили аббревиатуру Enterprise Ethereum Alliance, он же EEA, явление 2018 года. Там был Джо Любин (Joe Lubin), ConsenSys, работа с американскими банками, корпоратами и так далее. И что хочется сказать? Нет, с корпоратами работа-то идёт, институции адоптят эти технологии. Но интересно, что именно Enterprise Ethereum Alliance как-то сошёл со сцены? Я про него мало слышал последние годы.

(00:52:33) Александр Селезнев: Он есть. Он есть. В 2024 году на Devcon они точно выступали.

(00:52:39) Сергей Тихомиров: Интересно, что появился ещё один Ethereum институциональный: организация, которая питчит Ethereum институционалам.

(00:52:51) Александр Селезнев: Да, этих организаций, наверное, немало. Я так понимаю, эта новая организация конкретно аффилирована с Ethereum Foundation, и поэтому она может конкретно продвигать интересы Ethereum Foundation.

(00:53:06) Сергей Тихомиров: Так, давайте пройдёмся по докладам про протоколы децентрализованного social web. С одной стороны, у нас есть такая вещь, которая называется ActivityPub. Автор доклада — один из разработчиков этого протокола, который также написал целую книжку про ActivityPub. Ссылку можно положить в описании, или можете загуглить. Книга в издательстве O'Reilly, знаете, книги с животными на обложке. На обложке книги про ActivityPub изображён такой зелёный попугайчик, очень милый, на веточке. С подзаголовком «Programming for the Social Web». Теоретическая основа, идеи, на которых построен протокол ActivityPub, восходит к каким-то советским учёным. Алексей Леонтьев, Лев Выготский описали какую-то теорию активностей, которую — могу путать опять детали — в какие-то довоенные годы, после Второй мировой войны. Потом какие-то датские, по-моему, учёные откуда-то из Скандинавии эти идеи подхватили уже спустя несколько десятков лет и ещё в очередной раз их развили. Идея заключается в том, что человеческое поведение описывается в терминах каких-то активностей, которые люди делают над какими-то объектами в социальном контексте. Звучит довольно общо. Но в контексте социальных сетей это означает, что протокол ActivityPub формулирует или описывает какие-то объекты и какие-то действия, которые можно производить над объектами. Напоминает немножко всё то ли объектно-ориентированное программирование, то ли какую-то классификацию объектов в самом общем смысле. То есть определяются разные типы объектов в духе того, что есть заметка, есть персона, есть картинка. И дальше есть список активностей. Например, кто-то кого-то зафолловил, кто-то кого-то лайкнул, кто-то кого-то удалил из друзей. И эти активности объединяются в потоки, то есть стримы, которые представляются пользователю в обратном хронологическом порядке. Пользователи видят ленту: в соответствующем порядке представлены события в духе того, что Боб зафолловил Алису, а Алиса написала пост. Почему же стандарт называется Activity Streams 2.0, задаётся риторическим вопросом докладчик, потому что это третья версия этого протокола. Вначале была какая-то одна версия, потом была версия 1.0, которая перешла на формат на основе JSON, и в конце концов Activity Streams версии 2.0 стала стандартом, стандартизованным W3C, World Wide Web Consortium.

(00:56:00) Александр Селезнев: Я такой стрим в ВКонтакте видел в 2006 году. В чём новизна исследований?

(00:56:07) Сергей Тихомиров: Selling point — это как раз не новизна, а наоборот. Докладчик тоже напрямую сказал: знаете, мы пытаемся быть очень скучным, простым протоколом, который мог быть положен на существующие веб-технологии. И с помощью которого разные разработчики могли бы имплементировать свои имплементации, которые друг с другом были бы интероперабельны. Опять-таки, это моё видение, может быть, дилетанское. Но в чём у людей претензии к условному Facebook или Twitter? Что у тебя есть какая-то лента, которую тебе пихают, и ты не можешь никак повлиять на то, что ты видишь. То есть те могут пихать какие-то посты в рандомном порядке, могут какие-то посты от тебя скрывать. Ты не можешь их отфильтровать правильным образом. Всё окончательно уходит в сторону алгоритмических лент, где то, что ты читаешь, определяет не ты, а корпорации. А мы хотим сделать так, чтобы у нас был поток данных — нейтральный поток событий объективно, как они произошли. И ты можешь их читать просто в хронологическом порядке. Или ты можешь как-то их отфильтровать, или ты можешь наложить ещё какие-то условия, но это всё происходит на стороне твоего клиента. И разные люди, разные организации могут писать свои альтернативные клиенты, которые будут взаимодействовать друг с другом по предсказуемым законам, и все будут интероперабельны, все будут понимать, что такое стрим, вот такие вот есть типы, вот Боб зафолловил Алису, все понимают, что произошло и как это отрендерить в клиенте.

(00:57:35) Иван Иваницкий: Да, на самом деле не знаю, упоминали ли на этом докладе ещё другие проблемы, связанные с централизованными социальными площадками, но мне кажется, мы обсуждали их в одном или в нескольких из предыдущих выпусков. В частности цензуру, и в частности цензуру даже не обязательно какую-то политическую, а просто: у тебя был аккаунт, где ты общался с подписчиками, которых у тебя было несколько тысяч, и потом Instagram или Twitter с причинами или без объяснения причин его заблочил, и ты потерял свой капитал в виде своих подписчиков, подписчики потеряли доступ к твоему контенту. Интересно, обсуждалась ли эта проблема? Потому что, я правильно помню, раньше она обсуждалась. Но раньше проблема с алгоритмической лентой стояла менее остро, потому что если посмотреть тот же Instagram 5–10-летней давности, в общем-то, были посты твоих друзей, на которых ты подписан, в основном. А сейчас эти посты, мне кажется, почти не показываются. Затрагивалась ли эта проблема?

(00:58:33) Сергей Тихомиров: Я бы сказал, что проблема напрямую не затрагивалась. Я опять так понял докладчика, что ActivityPub сам по себе не предполагает борьбы с цензурой. Это протокол, который описывает, как некий сервер может формировать поток событий, связанных с социальным взаимодействием людей в контексте социальной сети. Модель безопасности, как я ее понимаю, заключается в том, что ты доверяешь серверу. Ты можешь подключиться к серверу, которому ты доверяешь, и дальше будешь доверять, что он тебя не будет цензурировать. Если тебе не нравится этот сервер, ты можешь идти к другому. Или ты можешь поднять свой. Задача протокола ActivityPub — обеспечить интероперабельность между всеми этими штуковинами. И то, что я забыл раньше сказать: возможно, нашим слушателям знаком такой проект, как Mastodon. Mastodon — это самый известный проект, построенный на протоколе ActivityPub. Совокупность разных серверов в контексте протокола ActivityPub сейчас называется Fediverse.

(00:59:33) Иван Иваницкий: Да, ещё забавная деталь. Когда ты в начале этого треда упомянул имя Льва Выготского, у меня что-то вспомнилось, я прогуглил, и у меня разблокировались воспоминания. И мне показалось по Сашиному выражению лица, что у него тоже. Мне кажется, работы этого чувака упоминаются на физфаке в курсе педагогики, потому что я точно слышу это имя не первый раз. Это забавно.

(01:00:05) Сергей Тихомиров: Ещё один протокол, который обсуждался на другом докладе, — это протокол ATProto, на котором построен проект Bluesky. Чтобы окончательно всех запутать, совокупность блогов, которые используют протокол ATProto, называется Atmosphere. Не путать: Fediverse — это ActivityPub, а Atmosphere — это ATProto. У меня довольно мало заметок на этот счет, но мое общее представление заключается в том, что ATProto и ActivityPub из одной категории. Их более логично сравнивать друг с другом, чем, например, сравнивать какой-либо из них с проектом Matrix, который мы рассмотрим чуть ниже.

(01:00:43) Сергей Тихомиров: А что касается проекта Matrix, это, вероятно, из другого класса, из другого семейства. В общем, Matrix — это тоже проект, который ставит своей целью разработку открытых стандартов для децентрализованной коммуникации и имплементацию этих стандартов, чтобы можно было реально этим пользоваться. Но в проекте Matrix упор больше сделан на чаты и мессенджеры, а не на открытые социальные сети. Есть протокол Matrix и его имплементации. Их несколько. В частности, есть имплементация под названием Element. Официальная коммуникация и анонсы самого DWeb Camp были в Element и в протоколе Matrix. С точки зрения пользователей могу сказать, что эта работа в целом похожа на те же чаты, к которым мы привыкли, на Telegram или WhatsApp. Такие же групповые чаты. Можно ставить лайки, можно forward'ить. Выглядит всё довольно стандартно. При этом много разных фич и много имплементаций.

(01:01:41) Сергей Тихомиров: Тут я иду очень поверхностно по заметкам, которые я сделал на основании доклада человека по имени Мэтью Ходжсон, сооснователя и руководителя проекта Matrix. Видимо, он как раз ориентировался на аудиторию, которая уже хорошо знакома с основами, поэтому многие вещи и технические детали, которые он описывал, прошли немножко мимо меня. Мне показалось, что большая часть аудитории уже хорошо была в курсе roadmap проекта Matrix: что они имплементировали, какие задачи перед ними стоят. Я немножко слушал как новичок и, скорее всего, многого не понял. Но из того, что я понял: во-первых, руководитель проекта Matrix рассказал, что сейчас у Matrix примерно миллион с чем-то активных юзеров. И, конечно, если сравнить это с тремя миллиардами юзеров WhatsApp, это пока довольно скромно. Но надо сказать, что Matrix получает распространение и какие-то юз-кейсы, в частности среди разработчиков Open Source. Какие-то применения для AI-агентов, конечно же, находятся — куда без AI-агентов в 2026 году. А также, surprisingly enough, или может быть не очень surprisingly enough, среди правительств. Мы об этом чуть ниже ещё поговорим.

(01:03:03) Сергей Тихомиров: Автор доклада подробно описал работы по спецификации, которые проводятся. Тут я не буду уходить в технические подробности, которые мне не так хорошо знакомы. Одна фраза, которая мне бросилась в глаза и тоже показалась любопытной: он говорит, мы никогда не пишем спеки перед имплементацией. То есть у них такой подход: они пишут какое-то работающее решение, а потом на основе уроков, выученных при имплементации, пишут спецификацию. Мне это показалось любопытным, потому что подход мог бы быть наоборот: написать спецификацию в начале, а потом ее имплементировать. И это как будто даже выглядит более логично. И тут я вспомнил одну из цитат Сатоши из ранних форумов, где Сатоши пишет что-то в духе того, что я вначале написал код, а потом white paper, потому что пока я не написал код, я не мог себя убедить, что эта штука действительно будет работать. Только когда она заработала, я понял, что действительно можно писать описание.

(01:03:58) Сергей Тихомиров: Среди прочего организаторы конференции, ивента, кэмпа предложили такой формат активности, который назывался Weaver Group. Предлагалось найти себе примерно 6–7–8 человек, с которыми познакомиться. И в конце каждого дня встретиться после ужина и обменяться впечатлениями. Мне кажется, очень здоровая идея. Потому что когда ты приезжаешь на ивент с большим количеством людей, как правило, либо ты с кем-то знаком, либо ты ни с кем не знаком и как-то знакомишься, а потом люди разбегаются и никогда друг друга уже не увидят. И мне показалась интересной идея такой консистентности: несколько раз встретиться с одними и теми же людьми. Я вступил в такую группу. Мы обсуждали разные темы, каждый мог предложить, что ему показалось интересным из прошедшего дня, и как-то обменялись впечатлениями. И в контексте этого группового обсуждения мне показалось интересным, что люди немножко рассказали о себе, кто откуда приехал. Нас было семь человек, все из разных стран, и никого не было из Германии.

(01:05:05) Сергей Тихомиров: Вообще к предыдущему я ещё немножко не сказал, и это интересно, как мне кажется. Очень много людей приехали очень издалека. Во-первых, приехало очень много американцев. Тут понятно, что у ивента есть некоторый американский бэкграунд, и многие из его организаторов — американцы, представители американских компаний. Но я, сказать, не ожидал, что они в таком количестве полетят за океан, чтобы пять дней в лесу потусить. Я предполагаю, что скорее всего они летят в Европу и там по Европе путешествуют, до или после. Но тем не менее были люди, которые прилетели из таких далеких мест, как, например, Сингапур, Австралия. Из Южной Америки я точно встречал людей. Это меня удивило. Такой уровень коммитмента. Это для меня час на поезде, а для них — сутки в самолете лететь.

(01:05:47) Сергей Тихомиров: И одна из тем, которую мы обсуждали на круглом столе, — я предложил эту тему, потому что она мне очень интересной представляется. Из доклада руководителя проекта Matrix: он сказал, что с финансами у нас было не очень. Когда проект начинался, лет этак десять, может чуть побольше назад, мы получили какое-то финансирование, какой-то грант такой и сякой. И тоже было для меня сюрпризом, я не знал. Между прочим, Status — проект, из которого вырос Logos на моей футболке. Status также продолжает развиваться. Status поднял большой ICO в 2017 году и дал грант на развитие Matrix. Сколько-то там миллионов долларов, пресс-релиз есть, я вообще не знал, был не в курсе. Но как-то этот грант тоже кончился. И вот, говорит руководитель Matrix, у нас сейчас появляются свежие дыхания и новые ресурсы на реализацию наших амбициозных планов, потому что мы получили финансирование от правительства Нидерландов. Вот так. Оказывается, кто следит за новостями, особенно европейскими, тот в курсе, что в последний, условно, год среди европейских политиков очень модная идея цифровой независимости. И что пора бы сократить зависимость Европы от американских бигтехов. Потому что кто знает, что завтра Трампу взбредет в голову: вдруг завтра все государственные коммуникации отключатся, потому что Google забанил все Gmail в Европе. Но это на самом деле немножко стрёмно. Если бы я был каким-то государственным деятелем, это бы меня заставило задуматься: какая-то ключевая инфраструктура находится в руках иностранных компаний в стране, которая до недавнего времени считалась абсолютным союзником, и ничего плохого не может произойти, потому что, конечно же, они наши союзники навсегда. А оказывается, что есть вопросики теперь. И европейские власти активно думают над тем, куда переходить. Если не Google, то кто? И выясняется, что можно своё что-то пилить. Но это обычно заканчивается не очень хорошо, эти госпроекты с госпинансированием, где пытаются Microsoft Word переписать. Европейские политики открыли для себя волшебный мир Open Source: оказывается, много десятилетий какие-то странные фанатичные люди пилят Open Source решения, которые в принципе можно взять и переиспользовать. В частности, если мы говорим про коммуникацию, есть, например, протокол Matrix. Люди 10 лет работали, писали спеки, писали имплементации, как-то это обкатывали в поле. При этом протокол не предполагает, что ты теперь доверяешь вместо условного Google или Microsoft организации, которая разрабатывает Matrix. Ты можешь запустить собственный сервер, ты можешь всё зашифровать, ты можешь свои чаты организовывать. И это показалось, в частности, нидерландскому правительству очень интересным, поэтому они дали денег на развитие протокола Matrix.

(01:08:29) Сергей Тихомиров: И, собственно, вопрос, который я поднял на нашем круглом столе, и мы обменялись впечатлениями. Я сейчас хочу с вами тоже обменяться идеями. Насколько это вообще норм? Во-первых, насколько это соответствует нашим идеалам. Во-вторых, насколько это безопасно или опасно с точки зрения развития децентрализованных протоколов — брать деньги у государства.

(01:08:51) Александр Селезнев: У меня на этот счет была мысль ещё когда ты рассказывал про суды Free Software Foundation с Apple, Google, я уже забыл с кем конкретно, рассказывал про диспропорцию по деньгам. Мне пришла в голову мысль: а кто дает деньги Free Software Foundation? Я полез на сайт Free Software Foundation и пошел смотреть, откуда деньги. Оказывается, у них достаточно много просто индивидуалов поддерживает: какие-то небольшие подписки, буквально 10 баксов. И есть коммерческие организации, которые дают деньги, тоже, кстати, как ни странно, достаточно небольшие чеки, там в районе нескольких тысяч долларов. Я подумал, какой смысл вообще коммерческой организации поддерживать Free Software Foundation. И там оказывается, у них есть какие-то планы, где коммерческим организациям позволяют говорить: мы поддерживаем Free Software Foundation как имидж для людей, которые используют твой software и hardware, ты показываешь свои ценности, что ты разделяешь ценности с этими людьми. А во-вторых, Free Software Foundation помогает: они консультируют по софту, они консультируют по лицензии, это входит в этот пакет. При этом у них, как у подкаста «Базовый Блок», на их редакционную политику спонсорство никак не влияет, как и на нашу редакционную политику. Мне кажется, вообще прекрасно. И я подумал, с точки зрения, если смотреть на протокол Matrix в этом же разрезе, то же как будто бы ничего плохого я не вижу. Но если уж так получилось, что враг моего врага хочет мне дать денег, замечательно. Почему бы их не взять, если я всё равно их использую, а на мою редакционную политику это никак не влияет?

(01:10:36) Иван Иваницкий: Мне кажется, это хорошо работает, пока действительно у тебя много небольших донатеров. Но если у тебя есть один главный, то ты неизбежно начинаешь зависеть от тех денег, которые ты от него получаешь.

(01:10:47) Александр Селезнев: Полностью согласен.

(01:10:48) Александр Селезнев: Я попытался сейчас поставить себе на телефон Matrix, поставить Element, их главный мессенджер, который вроде как их главный. И у меня не получилось, я упёрся в баг на iPhone. То есть я сейчас не могу. Я не могу зарегаться. Это говорит, мне кажется, о том, что проблемы у нас часто не в технологии, а в продукте. И тоже дополнительно ещё в комментариях, которые я хотел сказать про Bluesky. Я думаю, может быть, слушатели не знают, потому что, как мы выяснили, наши слушатели — это праваки, наверное, преимущественно. Но левакам не очень нравится текущая политика и, так сказать, политическая ориентация руководства Twitter, и поэтому у них там был какой-то момент массового исхода оттуда. И, казалось бы, вот звездный час для продукта Bluesky: вот просто берешь всех этих людей и к себе в децентрализованный продукт привлекаешь. Но так как у меня очень много друзей-леваков, я не так давно с ними как раз говорил, они сказали, что попытались использовать Bluesky, им не зашло. Что-то вот их не устроило в продукте. И в итоге...

(01:12:01) Сергей Тихомиров: Что-то не работает, или не нравится контент, или форма подачи?

(01:12:07) Александр Селезнев: Я так понял, просто с точки зрения продукта: чтобы приучить людей пользоваться своим продуктом, нужно просто специалистов по вот этому делу нанять, чтобы они хорошо онбордили людей, заставляли их постить, извините, engage'или их, показывали им какой-то популярный контент. В общем, что-то такое, чтобы у людей привычка появилась.

(01:12:29) Сергей Тихомиров: Но я так понял, у них привычка не появилась. А вот оттуда мы приходим к алгоритмическим лентам и к шортсам, ко всей вот этой фигне. Всё ради engagement.

(01:12:34) Александр Селезнев: Да, да, да. Я на всякий случай даблчекнул, но опять же в ChatGPT я не перепроверял эту информацию. ChatGPT говорит, что Bluesky не удалось использовать моментум полноценно.

(01:12:50) Иван Иваницкий: Я так понимаю, что Threads удалось.

(01:12:52) Александр Селезнев: Да, другой, просто не менее чудовищно ужасной корпорации удалось перехватить этих несчастных людей. Я тоже, кстати, спасибо Ване, что сказал про Threads, я как раз хотел сказать.

(01:13:04) Иван Иваницкий: Но получается, люди просто не пойдут туда, где их не будут достаточно активно сажать на этот дофаминовый крючок и достаточно успешно запирать в эхо-комнаты. То есть дистопия встроена в человеческую психологию.

(01:13:16) Александр Селезнев: В общем, мне кажется, это очень хороший кейс, к которому нужно отнестись серьёзно. Это не то, что люди плохие, а то, что люди вот такие. И нужно задуматься о том, как нам вести себя, зная, что людям сам по себе децентрализованный продукт. Вот он, вот всё: они ушли из Twitter, ищут, куда им пойти. Ты даёшь им то, что им надо, как тебе кажется, но они этим в итоге не пользуются. Может быть, получается, что то, что ты делаешь, не нужно?

(01:13:53) Иван Иваницкий: Здесь ещё можно вспомнить, Саша, твой опыт онбординга людей на крипту и доклад на одной из конференций пару лет назад, где чувак из Ethereum Foundation показывал, как он с нуля пытался заонбордиться на крипту и тратил на это часы.

(01:14:09) Сергей Тихомиров: Да, ещё хотел пару общих слов сказать про Matrix. Опять-таки дилетантское моё представление. Одна из главных сложностей или, по крайней мере, один из аспектов, над которыми сейчас работают в спецификации Matrix, — это групповые чаты. С групповыми чатами очень сложно. Мне кажется, многие из наших слушателей могут соотнести себя с такой ситуацией. Вас зовут в какой-нибудь чат в Telegram, вы открываете чат, а старых сообщений не видите. А где сообщение? Блин, придётся опять продублировать forward, это старое сообщение. Всё это происходит неспроста: в групповых чатах очень сложно соблюсти правильный баланс между приватностью и user-friendliness. И если задуматься, не совсем понятно, чего мы хотим. С одной стороны, если человек что-то запостил в группу, мы предполагаем, что он хочет поделиться этим только с участниками этой группы. Приходит новый участник. Нужно ли делиться с ним старой информацией или нет? Чтобы обеспечить приватность, нужно шифрование с какими-то ключами. Ключи как-то распределяются между текущими участниками. Пришёл новый участник — как ему дать ключ? Как всех оповестить, что теперь у нас новый участник? В общем, это порождает много инженерных проблем, и люди активно думают, как их решить. Есть ключевое слово, протокол, который, я так понимаю, стандартизирован относительно давно, называется MLS, сокращение от Messaging Layer Security. И есть несколько его децентрализованных вариаций. Мне кажется, очень забавный факт: есть две независимые попытки создать спецификацию для децентрализованных MLS. Обе называются DMLS, и обе — сокращение от decentralized MLS. Только одна пишется по-американски через Z, а вторая по-британски через S.

(01:15:59) Александр Селезнев: Это две разные вещи. Случайный развлекательный факт: не так давно я узнал, что в мире бега дистанция 10 тысяч метров и дистанция 10 километров — это две разные дисциплины.

(01:16:11) Сергей Тихомиров: Что значит две разные дисциплины?

(01:16:13) Александр Селезнев: Я пошёл гуглить, и оказалось, что просто одна из них — это по стадиону, а вторая — не по стадиону.

(01:16:22) Сергей Тихомиров: В один из вечеров был так называемый demo day, или demo-вечер: формат, где маленькие столики, за каждым столиком разместили какой-нибудь проект, на столике открытый ноутбук, и нужно демонстрировать какую-нибудь демку. Раздают флайеры и QR-код, который можно сканировать, чтобы перейти на сайт проекта. Было, наверное, десятка три проектов, которые в таком формате представляют свою работу. Я по ним побродил, походил и пытался составить общее впечатление о том, что люди презентуют. Общее моё впечатление: с одной стороны, очень ярко представлен вайб DIY. Давайте что-нибудь сделаем своими руками, сами из каких-то палок и того, что есть у нас в гараже. Но при этом production-ready вещей, которые можно выставлять на широкую аудиторию, на мой вкус практически не было. Было несколько вариаций на тему mesh-мессенджера: давайте сделаем messenger, и если интернет полностью отключат, у нас сигнал будет перескакивать с телефона на телефон в рамках какой-то локальной сети. Мне кажется, вы ещё помните, когда были протесты в Гонконге лет этак 10–15 назад. Тогда был какой-то messenger, чат, который позволял в условиях блокировок интернета общаться протестующим между собой. Эта тема очень не новая, очередные команды делают туда попытки. Были проекты в духе «давайте придумаем, как людям дать возможность просто и при этом децентрализованно создавать свои сайты, хостить какие-то собственные блоги». Был проект OnionPress от Брюстера Кейла из Internet Archive, который совмещает публикацию сайтов из локальных исходников, используя Internet Archive как хостинг, и как-то ещё завязан Tor: ты получаешь Onion Address и одной кнопкой деплоишь свой сайт. Что-то в таком духе. Был ещё другой проект похожего рода, мне кажется, менее шифропанковский, но идея тоже в том, что ты создаёшь локальную папку из markdown-файлов, из заметок у себя на компьютере, нажимаешь одну кнопку — и она превращается в сайт и постится куда-то, на какой-то хостинг, который, видимо, ты можешь выбирать сам. Редкий представитель какой-то DeFi-движухи, чего очень много можно увидеть на конференциях вроде условного Devcon или наших блокчейн-штук, называется Bread Cooperative. Опять-таки по слайду не сразу понятно, что имеется в виду, но я так понимаю, что это проект, который предлагает тебе дать им денег, чтобы они куда-то инвестировали и давали тебе какой-то yield. Звучит очень общо, но всё это представляется под соусом, что это community, что это mutual aid, что мы powered by the people. Вызывает у меня некоторый скепсис. Я полистал брошюрку, она очень красиво свёрстана, но если поискать внутри ключевые слова, то ключевые слова там будут вроде we invest in yield bearing и распределяем interest. Бог в помощь, наверное.

(01:19:29) Сергей Тихомиров: Проект из демо-презентации, который мне прямо понравился, никакого отношения к децентрализации не имеет и не пытается натянуть сову на глобус, а просто делает реально полезную вещь реальным людям. Сайт, который в удобочитаемом и user-friendly виде представляет статистику по тратам парижского государственного бюджета. Есть бюджет города Парижа. Они тратят столько-то на музеи, столько-то на метро, столько-то на уборку улиц. Но всё это содержится в официальной документации в виде громоздких PDF-файлов, в которых ещё пойди разберись. И человек с помощью, разумеется, искусственного интеллекта эти файлы распарсил и сделал из них красивый сайт. Можно листать и смотреть, куда ушли твои деньги, если ты французский налогоплательщик. Мне показалось, что этот проект несколько стоит особняком среди других, потому что он очень практичный, очень конкретный и при этом не пытается нарочито впилить в технологический стек какие-то децентрализованные элементы просто for the sake of it. Он, как я понимаю, хостится на каком-то обычном хостинге, это просто обычный сайт. Но при этом его польза для меня сразу очевидна. Я не французский налогоплательщик, но если бы я им был, польза была бы для меня совершенно понятна. Наверное, на этом всё про demo day. А последнее, что я ещё хотел упомянуть. Проект называется Internet in a Box: люди предлагали... Не совсем понял, предлагается ли это сделать DIY или они продают эти девайсики. Видимо, это тоже про proof-of-concept. Но идея в том, что на основе, не знаю, Raspberry Pi или чего-то подобного — маленький компьютер в корпусе — люди собирают архив наиболее важных вещей вроде Википедии. Берём архив Википедии, архив OpenStreetMap, какие-то документы, запихиваем всё в память одного компьютера, там ещё есть Wi-Fi модуль, и эта штуковина может служить точкой доступа Wi-Fi. У тебя может быть свой локальный Wi-Fi без доступа к интернету с самыми важнейшими материалами, которые могут пригодиться в случае глобального апокалипсиса или отключения интернета. Я узнал, что есть целое движение. Опять-таки досуг у людей, которые любят заниматься препперством подобными вещами. Ключевое слово здесь — zim-файл, .zim. Это открытый формат файлов именно под такой юз-кейс: ты скачиваешь архив какого-то сайта или базы данных для использования на офлайн-устройстве. В частности, Википедия предоставляет свои архивы в том числе в таком формате. Какие ещё источники данных любители такой тематики запаковывают в zim-архивы, можно записать на свой портативный Internet in a Box и раздавать себе самому интернет с Википедией.

(01:22:17) Иван Иваницкий: Подожди, я понял, зачем скачивать архив и владеть этими данными у себя на компе, но не понял, зачем раздавать локальный интернет с этим. Типа чтобы ты мог из окна с телефона поймать то, что раздаёшь с компа из дома, или как это выглядит?

(01:22:31) Сергей Тихомиров: Насколько я понимаю, идея в том, что у тебя условно стоит эта точка доступа дома, и ты можешь подключаться с разных устройств. Эта точка раздаёт тебе условно Википедию из твоей локальной офлайн-копии. Но опять-таки это можно совместить с идеями Freifunk или других mesh-сетей. Ты можешь раздавать соседям, или ты кому-нибудь раздашь, а по mesh-сети это перескочит через несколько хопов ещё какому-нибудь устройству. Ещё один кирпичик в полностью децентрализованном mesh-интернете.

(01:23:07) Сергей Тихомиров: Хотелось бы несколько слов сказать про Logos. В очередной раз показываю замечательный логотип на своей футболке. Logos — это проект, которым я занят full-time. На DWeb Camp было много моих коллег. Я там был, скажем так, по собственной инициативе, поэтому ничего не презентовал, но мои коллеги очень активно занимались продвижением Logos: презентации, воркшопы и подобное. И я за разговорами за обедом тоже не преминул упомянуть, где работаю и что мы делаем. Мне кажется, почва под наш питч была довольно благодатная. Питч наш в том, что мы разрабатываем полноценный децентрализованный стек для децентрализованных приложений, чтобы можно было писать приложения на блокчейне, с децентрализованным storage и, если нужна коммуникация, с децентрализованным messaging. Это три ключевых столпа Logos: storage, блокчейн и messaging. Всё это завёрнуто в единый фреймворк для разработчиков, так что они могут писать то, что мы называем Logos Core Modules. Есть несколько модулей, которые разрабатываем мы: они дают базовую функциональность и доступ к ключевым элементам этой инфраструктуры. Дальше независимые разработчики могут писать свои модули, которые в рамках одной среды коммуницируют с системными и с другими модулями. С точки зрения пользователя это выглядит как локальное приложение на его компьютере. Приложение называется Basecamp. Пользователи могут устанавливать эти модули, пользоваться ими, и в общем всё хорошо и децентрализованно. Было несколько докладов: мои коллеги презентовали и с технологического угла, как это всё устроено и взаимодействует друг с другом, и с более социального. Есть ещё одно направление продвижения наших технологий — Logos Circles. Мы организуем ивенты, митапы, группы единомышленников в разных местах, чтобы они решали проблемы у себя на местах, обсуждали, что их беспокоит и тревожит, и как им, возможно, могут помочь наши технологии. Сеть таких митапов и ивентов идёт прямо сейчас. Возможно, даже в вашем городе: посмотрите на logos.co, где ближайший Circle будет проводиться рядом с вами, и заходите. В числе прочего в Logos есть Lambda Prize. Это что-то вроде баг-баунти, только нужно не взламывать вещи, а разработать проект на базе наших технологий по более-менее чёткому ТЗ и получить баунти, если предоставишь работающий код, соответствующий критериям. Видимо, несколько месяцев назад, когда этот проект замышлялся, это было не совсем очевидно. Исходили из старой парадигмы: если человек принёс работающий код, значит, он над этим подумал, приложил мыслительные усилия и, наверное, сделал по уму. Но буквально за последние несколько месяцев, как вы, наверное, могли заметить, прогресс в искусственном интеллекте дошёл до того, что пропускать всё это через голову совершенно не нужно.

(01:26:32) Сергей Тихомиров: И организаторы этого конкурса столкнулись с тем, что им присылают кучу ИИшных сабмиссий. Люди просто пихают требования в условный Claude Code, Claude Code что-то выплёвывает, и они это не глядя отправляют в надежде получить приз. Часто бывает, что формально требования соблюдены и тесты проходятся. Но если копнуть чуть глубже, выясняется, что архитектура внутри плохая, какие-то вещи не продуманы, это не extensible, и видно, что человек не подумал головой, как сделать по уму. А писать каждому фидбэк тоже не напишешься: пишешь фидбэк, а потом прилетает новая версия проекта. Очевидно, человек просто взял этот фидбэк, запихнул в Claude Code, Claude Code что-то поправил, и он отправил новую версию на конкурс. Доклад был довольно короткий, мне показалось любопытным, как с этим бороться. Во-первых, ограничили количество попыток, которые можно заслать в проект: максимум, мне кажется, три раза можно послать новую версию. А также ввели требование, что человек должен сам в видеоформате презентовать свой проект и рассказать про архитектурные решения, которые он принял при проектировании. Добавлю от себя: это подтверждается и моим опытом разработки с помощью ИИ-инструментов. Довольно часто проблема в том, что искусственный интеллект принимает решения, которые локально могут быть разумными, но не обращает внимания на более широкий контекст. И всё-таки человек нужен, чтобы придумать архитектуру. Наверное, это не совсем точное утверждение. Наверное, ИИ тоже может придумать хорошую архитектуру, но нужен опытный человек, который направит ИИ так, чтобы он придумал эту хорошую архитектуру, а потом её имплементировал. Конечно, ИИ — мощная централизующая сила, но при этом разработка децентрализованных решений тоже ускоряется посредством ИИ-инструментов. И может быть теперь с Claude Code и его друзьями все эти спецификации, все эти проекты, которые 10 лет лежали на полке, потому что на них не было фандинга, за пару месяцев будут запилены, потому что нужно уже не 10 000 долларов в месяц, а 200.

(01:28:37) Иван Иваницкий: Где-то в ЦРУ сотрудник пишет какой-нибудь топовой версии Fable: «А напиши мне эксплойты на все децентрализованные протоколы, которые люди писали с помощью тебя».

(01:28:47) Сергей Тихомиров: Или ещё лучше: внедри эксплойты в имплементацию, если тебя попросят написать децентрализованный протокол.

(01:28:52) Сергей Тихомиров: Ну что, наверное, предлагаю сейчас вырулить какие-то философские обобщения, хотя мы и так, мне кажется, довольно много философствуем в уютном ламповом выпуске, завершающем очередной наш сезон. Какой, кстати, у нас сезон? Кстати, не сразу стали считать сезонами, но вообще-то в сентябре будет 9 лет нашему подкасту.

(01:29:16) Сергей Тихомиров: Нет, 9? А, 9, да. Так что...

(01:29:19) Александр Селезнев: В третий класс пойдёт.

(01:29:23) Сергей Тихомиров: В последний день была завершающая панель: несколько high-profile чуваков сидели на сцене и обменивались философскими мыслями на тему того, кто мы, откуда мы, куда мы идём. И человек из проекта Matrix сказал что-то в таком духе: есть два пути. Либо мы идём по пути открытых стандартов, имплементаций и, условно, децентрализации, либо мы говорим «Ecosystem is Moving» — и значит, мы централизуемся. Это очевидно была отсылка к другому культурному коду. Я погуглил, что это такое, и выяснил, что «Ecosystem is Moving» — знаменитый в узких кругах пост основателя и руководителя проекта по имени Мокси Марлинспайк (Moxie Marlinspike). Он написал этот пост аж в 2016 году, а в 2019 году выступил на конференции CCC, той самой Chaos Communication Congress, где представил, скажем так, версию со слайдами своего доклада. Главный пойнт этого доклада — и я тоже предлагаю вам высказаться на эту тему, если покажется интересным, — как я его понял, заключается в том, что люди говорят: децентрализация, децентрализация. На самом деле она не так уж и нужна, как может показаться. У неё много минусов, а плюсов не так много, как может на первый взгляд казаться, именно в контексте коммуникации и мессенджеров. И, как я понял, главный его пойнт в том, что софт никогда не может быть окончательно написан. Ты постоянно должен его обновлять, потому что экосистема развивается, и платформы из-под тебя куда-то уходят. Ты постоянно должен что-то подкручивать и менять свои подходы. А если ты идёшь по пути открытых стандартов и многочисленных имплементаций, которые должны интероперироваться друг с другом, это влечёт кучу сложностей: ты теряешь контроль над проектом как его главный разработчик и теряешь возможность адаптироваться к меняющимся обстоятельствам. И вот, говорит Мокси — я посмотрел вчера его доклад на CCC 2019 года, — email, например, прекрасный протокол. Он формально децентрализованный, у него есть спеки, он хороший протокол. Но при этом он настолько застыл во времени и не может поменяться, потому что слишком многое от него зависит, что вот мои email'ы не зашифрованы. И там никогда не будет end-to-end шифрования, потому что ни у кого недостаточно власти, чтобы поменять протокол самого email'а и внедрить end-to-end шифрование. Более того, продолжает автор доклада, email-протокол предполагает, что вы можете держать свой собственный email-сервер. И я действительно держу собственный email-сервер. Это очень сложно, это много геморроя, никому не советую этим заниматься, но я из принципа держу собственный email-сервер. Но какая в этом польза, если у всех моих партнёров по переписке email'ы на Gmail? Даже если у меня свой сервер, Gmail всё равно прочитает все мои email'ы, потому что с другой стороны стоит Gmail. И в чём тогда прикол? С другой стороны, WhatsApp, например, — ярчайший пример централизованной компании, которую многие ругают, и есть за что. Но при этом WhatsApp взял и выкатил end-to-end шифрование на 3 миллиарда своих пользователей. И оно работает на практике прямо сейчас. Мы можем ругать WhatsApp, что они, может быть, куда-то считывают какие-то метаданные. Когда доклад был произнесён, мне кажется, этого ещё не было. Это потом WhatsApp поменял свои terms of service и стал синхронизировать метаданные с данными Facebook и других проектов Meta. Но тем не менее сообщение-то всё равно зашифрованное. И есть над чем подумать.

(01:33:01) Сергей Тихомиров: И дальше автор этого доклада прошёлся по четырём как будто бы желаемым качествам, если мы хотим разработать независимый мессенджер. Доступность, устойчивость к цензуре, там ещё что-то и ещё что-то. Посмотреть доклад: он хороший, мы оставим ссылочку в описании. И он приходит к выводу, что на самом деле с централизованным подходом всех этих вещей на практике добиться проще. Потому что, условно говоря, приватность решается end-to-end шифрованием. Внедряешь end-to-end шифрование — приватность есть, а координация при этом простая, потому что ты стоишь как центральный сервер. И это заставило меня задуматься после того, как я вчера вечером посмотрел этот доклад. Насколько он хорошо состарился или не очень. Скажем так, мне всё-таки хочется надеяться, что можно собрать какие-то приличные user-facing продукты на основе действительно децентрализованного подхода, где за всем этим не будет стоять организация-разработчик Signal. Потому что даже если end-to-end шифрование, даже если у них супер технически компетентные специалисты, всё равно это зависимость от одной организации. Откуда у них деньги, например? Что если они закончатся? Понимаете мои concerns. Но с другой стороны, а может быть Мокси прав, и нужно постоянно меняться, и только централизованная организация позволяет проводить такие быстрые изменения. Закончу сейчас эту долгую мысль. Эту идею, это сравнение задвинул чувак из Matrix, и по его представлениям Matrix как раз пытается найти какой-то middle ground между этими подходами: у нас есть стандарты, которые мы пишем, то есть мы пишем спеки, и в этом смысле обеспечиваем интероперабельность, но при этом мы не зависим от одной имплементации или одной организации — мы побуждаем других разработчиков писать другие имплементации нашего же протокола. Кстати, в том же соседнем предложении он ещё раз упомянул подход, что не нужно писать спеки слишком рано: если вы слишком рано фиксируете спеки, это вас замедляет в разработке. Нужно вначале разработать какую-то версию, пройти несколько итераций, потом уже писать спеки более-менее для сформированного протокола. AT Protocol, говорит он, в этом смысле лучше. В общем, интересно обменяться мнениями: что думаете на предмет того, что децентрализация может быть не нужна — по крайней мере в контексте мессенджинга.

(01:35:35) Иван Иваницкий: В первую очередь, всё это время, пока ты говорил, я пребывал в удивлении от факта, который ты сообщил: что email не шифруется. Я задаюсь вопросом: какой тогда общий смысл делать аутентификацию через email? Я полагаю, этот вопрос выходит за рамки нашего сегодняшнего выпуска.

(01:35:51) Сергей Тихомиров: Нет, он не шифруется в смысле end-to-end. То есть он шифруется на пути от тебя к Gmail и от Gmail ко мне. Но Gmail всё видит в plaintext.

(01:36:00) Иван Иваницкий: Да, но тем не менее: таким образом мой email-provider может имперсонировать меня для любого сервера, для любого сервиса, в котором я через него аутентифицируюсь.

(01:36:13) Сергей Тихомиров: Да, мне кажется, в этом модель безопасности и есть. Ты доверяешь своему email-серверу.

(01:36:18) Иван Иваницкий: К теме того, о чём ты в целом говорил: мне кажется, здесь легко запутаться, потому что пресловутая децентрализация может существовать на разных уровнях. Она может быть на уровне разработки, где одна компания ведёт эту разработку, или какое-то сообщество, которое каким-то образом принимает совместные решения. Это могут быть централизованные серверы или какая-то инфраструктура. Если говорить на примере мессенджеров, не то чтобы у меня было конкретное мнение на этот счёт, но практика показывает, что он в целом прав. Тех критериев, которые он обозначил, как минимум позволяет достичь централизованная разработка. Но это не значит, что то же самое верно для всех других типов протоколов и программного обеспечения, потому что Bitcoin — это не мессенджер, и хранилище файлов — тоже не мессенджер. Соответственно, критерии там другие, и возможно другим критериям проще удовлетворить каким-то другим организациям.

(01:37:32) Александр Селезнев: Соглашусь с Ваней. Есть ещё два совершенно разных взгляда на эту проблему: взгляд человека изнутри, который эти протоколы пишет и пытается делать что-то децентрализованное, и взгляд человека снаружи, который просто всем этим пользуется. Как человеку снаружи, кажется, что всё в целом нормально работает: есть децентрализованные протоколы поверх использования или даже не протокол, а, допустим, open source. Кто-то, используя этот open source, может делать коммерческие продукты, двигаться более рыночно, быстрее итерироваться, взаимодействовать с пользователями, искать пресловутый product-market fit. Децентрализованный продукт, мне кажется, практически по определению не может его найти, потому что это вообще другое. Это как рыба, которая пытается залезть на дерево. Разумеется, есть проблемы, появляется legacy, но появляются и новые базовые open-source продукты, на основе которых другие люди могут делать централизованные продукты. Я не вижу проблем у людей, которые занимаются разработкой этого open source. Я не знаю, насколько они жертвуют своей жизнью, чтобы всем этим заниматься. Поэтому снаружи для меня всё выглядит так, будто уже сейчас всё окей. Как сейчас всё работает, меня в целом устраивает. С другой стороны, интересно посмотреть на это и изнутри, чтобы увидеть проблемы, которые этим людям приходится преодолевать без благодарности от людей снаружи — в лице меня, например.

(01:39:25) Сергей Тихомиров: На финальной панели дискуссии была высказана такая идея — я несколько её творчески чуть разовью — что если сложить аудиторию всех этих децентрализованных open social messaging вещей, которые мы упомянули выше, то получится что-то вроде нескольких миллионов Daily Active Users, включая все упомянутые протоколы: not great, как говорится, not terrible. То есть не то чтобы совсем никто не пользуется, но всё-таки это не настолько массовая история, как мейнстримные социальные сети. И вопрос, над которым я задумался: может, это уже и есть пик? Насколько велика вероятность того, что уже все люди, которым это было достаточно нужно и интересно, уже с нами — в широком смысле «нас», я имею в виду и децентрализованные social media, и блокчейн-крипто-движ, который тоже в каком-то смысле flatlined? То есть это уже вроде не такая революционная технология, никого не удивишь тем, что существуют криптовалюты, что их можно купить и положить на свой кошелёк. Все вроде уже в курсе. Все вроде закупились, кто хотел. Сейчас даже Майкл Сейлор (Michael Saylor) продаёт, отходя от своей многолетней мантры, что биткоин никогда ни за что продавать нельзя. Я начинаю думать, что пессимистичный взгляд заключается в том, что всё, мы уже достигли всего, чего могли, и все, кто хотел, уже с нами, а кому это не нужно — тот не с нами. Но с другой стороны, фундаментальные основания, почему всё это возникло изначально, не просто остаются с нами, но и усугубляются, как мне кажется. Государства становятся более репрессивными более-менее везде. Цензура процветает более-менее везде. И даже страны, которые считаются свободными, всё равно вводят элементы ограничений: доступ по возрасту к социальным сетям, интернет-ID всякого рода. Кто жёстче, кто мягче, но все прикрывают наши свободы, с которыми мы выросли. Деньги печатаются, пенсионные системы их экономик не сходятся, бюджеты раздуваются. Все эти причины, по которым 10, 15, 20 лет назад люди начали разрабатывать эти технологии, которые мы так любим, — всё это с нами и даже усугубляется. Может, просто наше время не пришло. Может, мы адресуем такие тектонические сдвиги в общественном устройстве, которые занимают десятилетия, чтобы реально проявиться. И наша задача как разработчиков — быть готовыми, когда момент настанет. То есть когда станет совсем худо, хорошо, чтобы у нас уже всё работало, отточенное хотя бы на 10 миллионов пользователей, а не «О боже, всё пропало, начинаем писать спеку версии 0.1».

(01:42:24) Иван Иваницкий: Даже если меч понадобится один-единственный раз, носить его нужно всю жизнь. Сейчас, может быть, мы думаем: всем, кому надо было, крипта уже дошла. А завтра Маск купит Twitter, или США начнут выпускать доллары по-другому, и крипта понадобится гораздо больше — или ещё что-то произойдёт. Как любая security measure, это работает не так, что ты сейчас её применил — и тебе сразу стало лучше. Ты сейчас её применил, и потом, когда произойдёт какой-то чёрный лебедь, тебе не станет супер плохо.

(01:43:08) Александр Селезнев: Действительно, мир сейчас меняется. Вроде кажется, что это никому не нужно. Не то что никому не нужно, а что не востребован именно этот аспект технологии. Когда мы говорим про децентрализованные социальные сети, люди из палаток в лесу обычно из этих трёх слов воспринимают только «децентрализованные» и «сети», а слово «социальные» забывают, потому что самим им «социальные» в жизни встречается нечасто: они в основном общаются с компьютером. Однако по мере того, как мир меняется, становится всё более некомфортно и порой даже угрожающе. Интернет действительно балканизируется. Каждый день ты просыпаешься и видишь, что жизнь стала чуть менее свободной, чем была. Я думаю, что по мере этого и для обычного пользователя слова «децентрализованные» и «сети» тоже понемногу будут становиться более весомыми, чем слово «социальные». И со временем, может быть, все эти слова будут гармоничнее сочетаться друг с другом.

(01:44:25) Иван Иваницкий: Возможно, сейчас стоит процитировать Сергея Смирнова с его цитатой «будет хуже» и добавить от себя, что имеет смысл быть готовыми к этому моменту.

(01:44:37) Александр Селезнев: А я процитирую Владимира Сорокина. Ааааа.

(01:44:47) Сергей Тихомиров: Какое-то общее представление нам удалось передать, и если вам это интересно, можете загуглить. Если хотите подробнее про эти вещи, пишите в комментариях. Заходите к нам в ББ-чат в Телеграме. Мы очень будем рады компетентному мнению на релевантные темы. Если хотите заглянуть в гости в следующем сезоне и рассказать про темы из тех, что мы обсуждали сегодня, или про другие темы по тематике нашего подкаста, тоже пишите: договоримся и что-нибудь запишем.

(01:45:21) Сергей Тихомиров: Большое спасибо нашим слушателям. Большое спасибо нашим патронам, которые продолжают нас поддерживать на Patreon и на Boosty. Присоединяйтесь к ним, если хотите нас поддержать.

(01:45:35) Сергей Тихомиров: А также спасибо нашим спонсорам. Это Zerion, Enterprise-grade Web3 API. Это Fluence, децентрализованная облачная платформа. Это Acki Nacki, the fastest blockchain possible. И 1inch, ведущая экосистема DeFi.

(01:45:49) Сергей Тихомиров: Ещё раз всем большое спасибо. По истинно европейской традиции мы уходим в отпуск до осени и встретимся с вами когда-нибудь ближе к сентябрю, возможно. Хорошего всем лета! Отдохните, наберите сил, чтобы в новом учебном году с новыми силами строить самые устойчивые и самые надёжные децентрализованные протоколы.