(00:00:46) Александр Селезнев: Привет, это подкаст «Базовый блок» про блокчейн. Выпуск 219. В гостях — Василий Шаповалов, сооснователь Lido. Недавно я рассказывал новому знакомому про подкаст и сказал, что из культовых проектов с русскоязычными фаундерами у нас были почти все: Chainlink, Solana, 1inch, Tornado Cash — а Lido до сих пор не было. Много лет не складывалось, и, возможно, к лучшему: мы записываем выпуск сейчас, когда Web3 уже давно на перепутье, многое переосмысливается, ценности проходят испытания — хорошее время обсудить индустрию с руководителем, не побоюсь этого слова, главного DeFi-проекта. Поговорим и о том, что происходит в Lido: проект всегда ассоциировался с децентрализацией — как бы мы ни определяли этот термин сегодня. Как и вся отрасль, Lido сейчас в трансформации и в новых реалиях.

(00:02:01) Александр Селезнев: Прежде чем начнём, благодарю спонсоров.

(00:02:05) Александр Селезнев: Zerion API — мощный инструмент для Web3-разработчиков. С его помощью в реальном времени можно получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях и NFT в более чем 24 блокчейнах, включая Ethereum и Solana. Uptime Zerion API — 99,9%. Им пользуется огромное число сильных компаний. Зная команду Zerion, я уверен: это отличный продукт.

(00:02:28) Александр Селезнев: Нас поддерживает Fluence — облачная платформа на децентрализованной инфраструктуре, более дешёвая и отказоустойчивая альтернатива AWS, DigitalOcean и Hetzner. Через Fluence вы получаете доступ к глобальной сети независимых провайдеров, быстро запускаете виртуальные серверы и разворачиваете нагрузки по всему миру, снижая расходы и не завися от одного провайдера.

(00:02:52) Александр Селезнев: Нас поддерживает GOSH — соразработчик блокчейна Acki Nacki на новом протоколе, достигающем консенсуса за две итерации — самый быстрый из теоретически возможных. GOSH уже запустил mainnet, в комьюнити миллионы участников. Партнёрства с Oracle и Ampere Computing; ключевые направления сети — мобильный гейминг, биодиверсити-активы, мемкоины и DePIN, о которых поговорим сегодня.

(00:03:16) Александр Селезнев: И, наконец, 1inch — ведущий DeFi-проект с передовыми технологиями для пользователей Web3. 23 миллиона пользователей, миллиард суточного объёма по DeFi Llama, около 60% свопов на рынке агрегаторов. Для работы с токеном важны скорость, ликвидность и безопасность — 1inch даёт быстрые и простые cross-chain свопы с MEV-защитой и лучшими курсами.

(00:03:39) Александр Селезнев: Спасибо тем, кто поддерживает нас на Patreon и Boosty.

(00:03:45) Александр Селезнев: Вася, привет. Спасибо, что пришёл. Начнём с привычного вопроса: как ты попал в крипту?

(00:03:57) Василий Шаповалов: Привет. В крипту я попал в 2017 году: друзья увлеклись в основном ICO и всем вокруг. Я был разработчиком и менеджером разработки. Биткоин мелькал ещё в 2011–2012 — посмотрел, помайнил, ничего не вышло, отложил. В 2017 вернулся. Тогда меня затянула техническая сторона: быстро попал в чаты, где блокчейн-разработчики обсуждали консенсусы и прочее. С тех пор — несколько провальных стартапов, как ни считай, а потом с Костей Ломашуком основали Lido. Ты сказал, что основателей Lido у вас не было — не совсем так: Костя приходил, правда, когда Lido ещё не было, кажется.

(00:04:49) Александр Селезнев: Точно, доисторические времена — уже и забыл. Ладно, спасибо. Сначала про Lido: с чего начинали, что из себя представляет сейчас, какие продукты. Потом — что происходит в эфире и Web3, в DAO вообще и в DAO Lido. Начнём с Lido.

(00:05:13) Александр Селезнев: Расскажи, что Lido сейчас представляет на самом верхнем уровне как продукт.

(00:05:19) Василий Шаповалов: Есть Lido как продукт — протокол стейкинга эфира. Есть Lido DAO — организация с управлением через голосование токенами, владеющая ключами управления протоколом и казной. Это две разные сущности: отдельный протокол и DAO, который им управляет. Кроме стейкинга Lido делает и другое. Lido EARN — набор curated vaults: можно положить эфир или доллары, кураторы раскидывают их по DeFi-стратегиям. Lido — одно из крупнейших DAO; их много появилось с 2020 года, из крупных, наверное, AAVE, Lido, Curve — и, пожалуй, всё.

(00:06:11) Александр Селезнев: Lido появился где-то в 2021-м, если не ошибаюсь.

(00:06:16) Василий Шаповалов: В конце 2020 года.

(00:06:17) Александр Селезнев: В конце 2020-го, да. Вы были среди первых, кто предложил идею ликвидного стейкинг-токена. Кто ещё начинал это одновременно? Кто был первым?

(00:06:28) Василий Шаповалов: Если быть совсем честным, идея ликвидного стейкинга к появлению Lido уже не была новой. Впервые я прочитал о ней в комьюнити Cosmos — там это была большая тема. Cosmos много сделал для продуктовой теории: стейкинг как комьюнити нод-операторов и т.д. — мощная сетка, чтобы запустить стейкинг в индустрии после Tezos. Ликвидный стейкинг там был важен. В начале 2020-го, в середине февраля, я стал CTO в P2P Validator — тоже проект Кости. В первые две недели я смотрел, какие темы будут ключевыми в том году. Уже тогда «объекты в зеркале ближе» — космосовские Game of Zones, запуск стейкинга на Polkadot и на эфире. Три главные вещи: первые две мы, в целом, закроем нормально, а на эфире валидаторам — очень плохо. Протокол был под людей, которые стейкают свои 32 эфира дома, без встроенной делегации операторам. А у кого есть деньги — те стейкать сами не будут: им нужны цифры вверх, а не работа — поднять ноду, следить. Они делегируют кому-то с минимальным риском и максимальным APR.

(00:08:02) Василий Шаповалов: Рынок стейкинга — профессионалы, которые держат ноды, и владельцы капитала, которые делегируют. Форм много: стейкинг на биржах — тоже делегация и, кстати, ликвидный стейкинг, хотя об этом редко говорят: позицию на Binance или Coinbase можно продать легко — один из двух главных конкурентов протоколов ликвидного стейкинга. В эфире было ясно: нужен протокол делегации. Мы решили не останавливаться на делегации, а сразу сделать следующий шаг — ликвидный стейкинг, учитывая рост DeFi: все активы казались «суперфинансовыми», их надо было сделать максимально ликвидными и пригодными как collateral.

(00:08:51) Василий Шаповалов: С идеей ходили долго. Rocket Pool — второй по размеру чистый стейкинг в эфире — начинал не с ликвидного, а с обычного стейкинга и делегации нод-операторам: половину денег несёт оператор, половину стейкер. Где-то в марте–апреле они сменили курс на ликвидный стейкинг; долго мы считали их главным конкурентом. В конце 2020-го, когда запустился стейкинг эфира, кроме Lido ликвидный стейкинг делали, кажется, три организации: Stakehound, форк AAVE под лендинг — название не помню, запустились чуть позже Curve и Yearn, были активны в ту эпоху… Пять с половиной лет назад. C.R.E.A.M. Finance, точно — cream, как сливки.

(00:10:05) Александр Селезнев: А, точно.

(00:10:07) Василий Шаповалов: Они вышли раньше Lido: deposit-контракт эфирного стейкинга развернули в середине ноября, Lido начал принимать эфир только в середине декабря. Мы не были первым ликвидным стейкингом на эфире, не первым вообще, не придумали концепцию — много инженерных инноваций, но first-mover advantage по сравнению с теми, кто запустился раньше, у нас было невелико. Зато на старте, думаю, сделали всё верно: максимально non-custodial, в отличие от многих конкурентов; запуск через максимально распределённое DAO-голосование; максимальная ликвидность актива через инсентивизацию. В итоге это стал ведущий ликвидный стейкинг и вообще ведущий способ стейкинга в эфире. Так плавно появился Lido.

(00:11:14) Иван Иваницкий: Ты говоришь, что так оказалось. Можешь сформулировать причины, по которым так произошло? Какие ваши преимущества к этому привели или, может быть, какие внешние события?

(00:11:27) Василий Шаповалов: Я думаю, здесь комбинация нескольких вещей. Мы запустились рано: не первыми, но Rocket Pool, у которого было сравнимое инженерное качество, почти год полировал решение, прежде чем запустить. У нас был правильный подход по капитал-эффективности: мы принимали столько эфира, сколько нам дадут, и стейкали его с операторами. В отличие от Rocket Pool, который требовал от операторов collateral: в этом случае сторона предложения стейкинга растёт очень медленно, если требовать, чтобы операторы приносили свой капитал. Они профессионалы, у них капитала не очень много. У нас была большая ставка на ликвидность — это обеспечило первую ногу роста. Люди увидели, что можно пользоваться stETH, потом продать его в эфир или в доллар или куда-то: можно стейкать и иметь ликвидность, не ждать, пока запустится вывод из beacon-chain. Если помнишь, когда эфир запустился, можно было только в одну сторону заносить деньги, обратно достать нельзя было.

(00:12:33) Александр Селезнев: Обратно стало можно достать чуть ли не через два года, если не ошибаюсь — кажется, в 2022-м.

(00:12:42) Василий Шаповалов: Да, там прошло много времени — два с половиной, по-моему. Для нас был большой вызов построить протокол для выводов: нетривиально, нужно было строить очередь и так далее. Фактически полпротокола построили, запустились, потом вторую половину достраивали ещё два года.

(00:12:54) Александр Селезнев: Вход рубль, выход два.

(00:12:59) Василий Шаповалов: Выхода вообще не было, пока его не построили. Это означало, что Lido был единственным способом иметь хоть сколько-нибудь ликвидный стейкинг эфира. Это была, наверное, первая нога роста. Вторая большая нога — когда AAVE запустил stETH как collateral, AAVE и Maker. Они дали возможность занимать доллары и эфир против stETH. Вторая нога роста была на интеграциях. Ещё важная нога — интеграции с кошельками: мы были одними из первых, кто договорился с кошельками о привилегированной интеграции через revenue share, incentive и так далее. В результате набрали много эфира у людей, которые пользовались кошельками с нашей интеграцией. Сейчас это общепринятая практика, все дерутся за самую большую кнопку в интерфейсе, но тогда это не было распространено.

(00:13:53) Александр Селезнев: Секрет успеха — просто серия правильных ходов с точки зрения партнёрств? Можно ли назвать партнёрством то, что AAVE интегрировал вас как collateral? Чья это была инициатива — ваша или их?

(00:14:11) Василий Шаповалов: Это долгая совместная работа над риском, над оценкой рисков и так далее.

(00:14:21) Александр Селезнев: Получается, много такой правильной партнёрской работы поверх правильных технических решений: максимально non-custodial, децентрализованно, максимальная ликвидность токена. Никто из ни тогдашних, ни более поздних конкурентов эту дорогу за вами не повторил. Сейчас я даже не знаю, кто есть, кроме Lido, на ниве LST.

(00:14:52) Василий Шаповалов: Ликвидного стейкинга довольно много людей делают на эфире и в других протоколах. Важный момент: у нас всегда была крепкая инженерная культура — большой фактор, и изначально правильная ставка на максимальную ликвидность. Максимальная ликвидность — что-то вроде рва, который отделяет нас от конкурентов: не крепость и крепкий ров, но важная штука, потому что люди несут ликвидность туда, где её и так уже много. Если выбираешь, куда стейкать, смотришь, где удобнее участвовать в финансовой активности — занять под это что-нибудь или продать, когда надо выйти в доллары. Смотришь на самое ликвидное место. Самое ликвидное место для стейкинга эфира — Lido. И сейчас Lido, несмотря на стейкинг ETF, стейкинг на биржах и так далее, по-прежнему самый ликвидный способ стейкать эфир, с лучшими рейтами на покупку-продажу. Когда стейкаешь в Lido, добавляешь ликвидность в этот пул. Когда продаёшь, занимаешь, можешь попасть на ликвидацию — день сегодня такой, как будто не всегда всё хорошо в DeFi-протоколах.

(00:16:10) Александр Селезнев: Это тоже обсудим.

(00:16:14) Василий Шаповалов: Да. Получается самоподдерживающаяся история: мы сразу построили максимальную ликвидность, она потом сама себя поддерживает. Может, давно почти не инсентивизируем, но по-прежнему самый ликвидный стейкинг-токен.

(00:16:31) Александр Селезнев: Какой у вас сейчас market share?

(00:16:39) Василий Шаповалов: Market share от всего стейкинга порядка 23%, плюс-минус: может 22, может 24, я сегодня не проверял. Market share от ликвидного стейкинга порядка 90%, стабильный уже долго: 92, 87, 93 — зависит от метрики. Market share от всего ликвидного стейкинга и рестейкинга поменьше: мы всё равно лидеры, но там типа 60 или 50, не помню, 50 с чем-то, потому что много рестейкинг-обёрток. Есть крупные Ether.Fi, Kelp, Renzo, Karak, ещё что-то, и EigenLayer напрямую — достаточно много эфира в других обёртках. Ещё большой конкурент — Binance и Coinbase: суммарно около 25%, по-моему 15 на Binance и на Coinbase, или наоборот, наверное наоборот — Coinbase больше, чем Binance.

(00:17:34) Александр Селезнев: В свете ваших исполинских цифр по market share не вспоминается, что пару лет назад говорили об ограничении максимального стейка у Lido на контрактах, и чуть ли не Виталик выступал, что Lido стал слишком большой единой точкой отказа для эфира. Сейчас, когда всё больше пересматривают, сколько единых точек отказа допустимо, есть ли у тебя позиция на этот счёт?

(00:18:14) Василий Шаповалов: Наша позиция — делать максимально крепко. У нас есть stETH, мы очень много работали над его безопасностью. Мне было очень страшно, когда выросли до первого миллиарда — я плохо спал. Сегодня тоже не очень хорошо, прямо скажу. Есть более рискованные продукты вроде Earn с леверейджем и DeFi-стратегиями: без риска не обойтись, к сожалению, сейчас этот риск реализуется. Мы стараемся делать риск-менеджмент максимально крепко. На stETH очень многое сделали. Оракулы очень ограничены: даже если оракул скомпрометирован, он не может сделать много вреда, потому что в смарт-контракте ограничен лимитами. Оракулы проаудированы, распределены. Ввод и вывод тоже ограничены лимитами: нельзя сразу завести или вывести из стейкинга огромные суммы.

(00:19:19) Василий Шаповалов: Есть достаточно уникальная по меркам DeFi штука — Dual Governance. Апгрейд протокола возможен только… если у тебя позиция в stETH и ты видишь апгрейд, который тебе не нравится — например поднятие fee, или не дай бог DAO захвачено корейскими хакерами. Ты можешь остановить его до момента, когда эфир можно будет забрать из стейкинга. Есть Rage Quit: если собирается определённая сумма, если на Rage Quit больше 5% stETH, деньги можно забрать или даже остановить апгрейд на время. Всё это сделано, чтобы спокойнее спать по ночам и обеспечить большую безопасность пользователям.

(00:20:06) Александр Селезнев: Твоя позиция: если Lido — большой принципиально важный участник безопасности экосистемы, то хотя бы хорошо проаудированный и продуманный?

(00:20:20) Василий Шаповалов: Да, всё так: очень много усилий потратили, чтобы укрепить безопасность и уменьшить governance-риск, counterparty-риск и так далее.

(00:20:30) Иван Иваницкий: Ещё вопрос в сторону безопасности. Ликвидный стейкинг, в частности с возможностью потом stETH занять, купить, ещё застейкать — вы рассматривали, как это влияет на безопасность сети proof-of-stake, потому что на этапе создания архитектуры это не закладывалось?

(00:20:53) Василий Шаповалов: Когда ты говоришь, что на этапе архитектуры proof-of-stake не закладывался, это звучит так, будто эфирные разработчики в какой-то момент об этом не подумали. На самом деле, как я уже говорил, тема была суперизвестной. Я первый ликвидный стейкинг немного пытался сделать на хакатоне Cosmos в середине 2019 года, и тогда это уже не была новая история. Когда ты создаёшь механизм стейкинга в протоколе, делегации в нём будут, создашь ты их или нет. Если не сделаешь их некастодиальными, они будут кастодиальными. То же самое со всеми другими вещами, которые люди хотят делать. Если не сделать протокол для бриджинга, например, между layer-1 и layer-2, люди всё равно будут строить мосты, и скорее всего хуже, чем если бы ты сделал это сразу в протоколе. Если не сделаешь делегацию внутри протокола, люди, скорее всего, будут делегировать кастодиально.

(00:21:46) Василий Шаповалов: Я считаю, что мы очень положительно влияем на безопасность эфира, потому что какой ещё лёгкий и удобный способ стейкать эфир по сравнению с Lido? Целый год альтернативой Lido были Binance, Coinbase или Cream, который всё это делал на мультисиге. Потом, когда появился Rocket Pool, он просто не мог обеспечить рост: предложение стейкинга у него было очень ограничено, а спрос рос быстрее предложения, при том что и само предложение росло не особенно быстро. Мы хорошо распределяем стейк по большому количеству нод-операторов. Мы запустили community staking module: можно без нашего спроса положить небольшой бонд, зайти, получить делегацию от Lido и зарабатывать эфир.

(00:22:38) Александр Селезнев: Раз уж мы заикнулись про community staking module, это тоже очень интересная тема. Когда я про эту инициативу узнал, она мне очень понравилась: как мы любим, децентрализация, держишь ноду у себя дома, сам валидируешь, деньги зарабатываешь, кайф. Взлетел ли этот продукт, нашёл ли он спрос? Как-то скейлится ли это с какой-то минимальной, интересной скоростью?

(00:22:55) Василий Шаповалов: Это не то, что нам зарабатывает деньги. Community staking для нас невыгодная инициатива в том смысле, что мы примерно столько же платим community staking нод-операторам, сколько curated-модулю, то есть профессиональным нод-операторам, на каждый эфир. Менеджмента там не меньше, а то и побольше. Разработка тоже была недешёвой. Для нас это история про то, что мы улучшаем безопасность сети и делаем то, чего хочет коммьюнити эфира. Мы улучшаем эфир как токен, потому что его сеть становится более крепкой, надёжной и децентрализованной. Ликвидный стейкинг может приносить держателю апсайд двумя способами: один — APR со стейкинга, второй — то, что ассет в стейкинге потихоньку становится качественнее. Мы стараемся работать и над тем, и над другим: даём хорошую эффективность стейкинга, хороший APR и улучшаем качество сети за счёт того, что набираем больше операторов. И то, и другое достаточно важно для держателя stETH.

(00:24:07) Василий Шаповалов: Предложение community staking растёт достаточно медленно: не очень много людей хотят держать ноды. Это тяжёлая работа, нужно набирать людей через коммьюнити, искать их, чтобы число росло. Можно просто построить продукт и ждать, что люди начнут запускать ноды, но тогда можно найти кучу сибиллов, одного человека в Юго-Восточной Азии, который запустит пятьдесят тысяч нод на документы всех соседей, и рост будет быстрым. Если хочешь по-настоящему отдельных операторов, это тяжёлая работа. Поэтому сейчас наш community staking самый большой в эфире: весь наш community staking — это как бы второе место после ликвидного стейкинга, единственный community staking протокол кроме Lido. Я думаю, у нас это хорошо получилось, штука достаточно сильная. Довольный результат по децентрализации, одно из наших достижений, может быть, сейчас не супер оценено, но со временем, мне кажется, докажет свою ценность.

(00:25:16) Александр Селезнев: Мне вообще кажется, что ты сейчас вещаешь на максимально релевантную аудиторию: у нас максимально духовная атмосфера подкаста, все очень душно любят шифропанк и децентрализацию. Поэтому я надеюсь, что мы приложим в шоуноты ссылку на то, как поучаствовать в программе, потому что более релевантную аудиторию для подкаста и для community staking module, мне кажется, найти нельзя.

(00:25:41) Василий Шаповалов: А это очень просто: csm.lido.fi.

(00:25:45) Александр Селезнев: Давай вернёмся к пути Lido. Короткий вопрос: почему вы не пошли в Solana и планируете ли пойти в Solana в будущем?

(00:25:55) Василий Шаповалов: Мы пошли в Solana. У нас был период, когда мы запускали Lido на других сетях: на Solana, на Polygon, на Terra Lido был даже достаточно большой. Мы делали это через модель внешних команд, у которых была договорённость с Lido DAO об использовании бренда, совместных каналов общения, технического пригляда и так далее, именно о том, что они будут строить протоколы на своих сетях, в том числе на Solana. Но это всё не увенчалось успехом: команды были дороже, чем то, что они зарабатывали, большого роста не получалось, в результате они ушли из проектов, мы их закрыли, и Lido на других сетях решили не делать. Если коротко, кроме Solana ничего остального не окупится: реализовывать протоколы дорого, они должны много зарабатывать, чтобы быть надёжными и безопасными. Единственная сеть, где достаточно staking rewards для хорошего апсайда, — Solana. А в Solana очень сильная конкуренция: Marinade — сильная команда, Jito — сильная команда, сейчас появилось ещё пару сильных команд, они очень конкурентны между собой, и туда трудно врезаться без особого продуктового предложения. Особое продуктовое предложение у нас — сейчас мы построили Lido EARN на vault'ах, но оно ещё не доказало, что на нём можно выиграть.

(00:27:25) Василий Шаповалов: Ещё был очень плохой момент для того, чтобы строить ликвидный стейкинг на Solana, потому что большая часть токенов была залочена так или иначе, по нескольким причинам. Часть была залочена на уровне смарт-контрактов, часть — на уровне юридических контрактов: формально токен можно перекидывать, но у тебя с продавцом есть обязательства, что ты не будешь их трогать два года. Часть токенов по факту не была залочена, но их движение было tax event для владельца: они купили Solana по десяти долларов, Solana стоит сто пятьдесят, а если не трогать три года, налога не будет. А если сейчас отнести в стейкинг, на сто сорок долларов прибыли ударит налог. Поэтому они не хотели capital gains: мы приходим, говорим «стейкайте», они говорят «tax event». Вот эти восемь процентов годовых нам налог не окупят.

(00:28:15) Александр Селезнев: Офигеть, я даже не думал, что налог на capital gains может помешать построить стейкинг на Solana. Today I learned.

(00:28:25) Василий Шаповалов: Многие ассеты менее ликвидные, чем кажется: они юридически заморожены, есть причины, почему люди не хотят их трогать.

(00:28:34) Александр Селезнев: Получается, сейчас у вас есть какой-то план по Solana, или по risk-return это не особо привлекательно?

(00:28:40) Василий Шаповалов: Скорее нет. Стейкинг — рискованная история с конкуренцией очень сильных команд, которые на Solana родные, там обнимаются с Solana Foundation, сидят в одном офисе и так далее. Lido — эфирная команда: репутацию с одной стороны трудно перебить, а с другой, если перебьёшь на эфире, тебе будут не рады, тоже нехорошая история. Крипта на племена делится. Если бы у меня была под рукой команда, которая может в таких условиях победить стейкинг Solana, я, может быть, отправил бы её победить что-нибудь поинтереснее.

(00:29:18) Александр Селезнев: Какие у вас направления развития? Можно задать вопрос предметно — какие продукты запустили за последний год, а можно задать его на более верхнем уровне: куда у вас лежит взгляд?

(00:29:29) Василий Шаповалов: То, что у нас сейчас работает, — стейкинг и curated vaults. Эти направления остаются, никуда не деваются, несмотря на то что curated vaults сейчас переживает кризисный период: там порядка девяти процентов vault'а, но экспозиция на Kelp и Layer Zero, очень залевередженная позиция. Мы сидим, держим руку на пульсе, смотрим, что происходит, и куда кости упадут на стороне Kelp, AAVE и Layer Zero. Достаточно, наверное, отдельно лучше об этом поговорить сейчас.

(00:30:07) Александр Селезнев: Да, это, я думаю, можно отдельно раскрутить, но сначала, наверное, расскажи в двух словах, что такое Lido EARN и curated vaults, и почему на вас повлиял взлом Kelp DAO, который на момент записи выпуска произошёл позавчера.

(00:30:25) Василий Шаповалов: Есть такая штука, как restaking. Restaking — способ использовать ассет, например эфир, чтобы обеспечить безопасность каким-то протоколом или чем-то другим. Ты его ставишь как залог, и если что-то плохое происходит, залог слэшится или передаётся другим участникам рынка. Этот механизм начал строить EigenLayer, очень успешно: они всосали много капитала, много протоколов запустилось на основе рестейкинга — хотели использовать его для оракулов, мостов, лендинга и так далее, но большой победы никто из них на текущий момент не получил. Предложение капитала, который хотели бы в рестейкинг, очень высокое, а спрос на этот капитал не очень высокий: не так много желающих платить за безопасность держателям эфира или других токенов. Но в момент запуска и несколько лет после этого тема была очень горячей. Люди готовы были оценивать будущий успех очень высоко и платили много за токены EigenLayer и рестейкинг-обёртки на эфир: брали эфир, стейкали, потом ещё рестейкали, аллоцировали на другие протоколы. Всё казалось супербезопасным, потому что ни у одного из этих протоколов не был включён слэшинг. Я не уверен, что это было прям так уж безопасно, потому что там всё-таки было два уровня мультисигов. Таких проектов, которые сделали ликвидную обёртку на рестейкинг эфира, было несколько. Самое большое и известное — Ether.Fi, который сейчас кроме рестейкинга делает карточку; ещё есть Renzo, Kelp и другие протоколы.

(00:32:09) Александр Селезнев: На один меньше вот сейчас стало, видишь?

(00:32:11) Василий Шаповалов: Пока ты не осел, они в суперпозиции, как Schrödinger. В этом Eldorado мы не участвовали: своего рестейкинг-протокола у нас не было. Многие из них попали в лендинг-протоколы как альтернатива collateral: Ether.Fi, AAVE накручивали очень большие циклы. Недавно там зависли Renzo и Kelp, потом Kelp подняли лимиты: они были залочены с очень небольшими лимитами, а сейчас стали большие. Оказалось, что у Kelp не очень крепко настроен механизм бриджинга. Злоумышленники, которые, судя по всему, северокорейские хакеры, которых мы все знаем и не любим, сминтили необеспеченный rsETH — если точнее, они использовали необеспеченный mint на layer-1, но не сожгли токен, перемещённый по мосту на layer-2. Осталось два требования на один и тот же кусочек эфира в протоколе. Под него заняли эфир в AAVE, тут же его куда-то увели, часть на Arbitrum, часть на mainnet.

(00:33:16) Александр Селезнев: Как это касается Lido EARN?

(00:33:20) Василий Шаповалов: Lido EARN — curated vault-продукт. В чём он заключается? Есть протокол Mellow: он позволяет собирать управляемые наборы DeFi-стратегий — сказать, что, например, 10% капитала vault'а пойдёт в AAVE, 10% — в Spark, ещё часть — куда-то ещё, легко ребалансировать стратегии, уменьшать или увеличивать риск. Есть кураторы, автоматы или люди, которые решают, как vault распределяет капитал по стратегиям, лендинг-маркетам, предоставлению ликвидности и так далее. Lido EARN — два таких vault'а на стороне Lido: один для эфира, второй для долларов, с leverage-стратегиями. Одна из них была leverage-restaking через Kelp. Туда было аллоцировано порядка 9% vault'а. Теперь позиция под риском, тем более что это была leverage-позиция: в зависимости от того, как Kelp решит действовать и кому сделает стрижку, станет понятен импакт на нас.

(00:34:28) Александр Селезнев: Верно ли я понимаю, что появление Lido EARN — по сути новое бизнес-направление, вообще не связанное с ликвидным стейкингом, с вашим основным бизнесом никак не связанное? Просто способ масштабировать бренд и захватить новые рынки, потому что старый рынок уже захвачен на 90%, дальше захватывать нечего.

(00:34:51) Василий Шаповалов: Это похоже на правду. У нас ещё есть победы в стейкинге: 90% ликвидного стейкинга, но с обычным стейкингом ещё можно побороться — перетащить часть простого делегированного рынка, затронуть институциональный. Рост есть, но он очень низкократный: может быть, вырастем в два раза по доле рынка — с 23% до 46%, но больше — крепкий стеклянный потолок, максимум, если все звёзды сойдутся, всё получится, регуляторный климат будет идеальным. Высокая доля в ликвидном стейкинге, но маленькая — в высокорисковых стратегиях для эфира, и мы решили расшириться туда: горизонтальная экспансия, достаточно близкая к тому, что делаем. В целом Lido нужны новые продукты: стейкинг — стабильный бизнес, не growth-направление, а хочется вцепиться в то, что даст десятикратный рост. Стейкинг десятикратного роста не даст — из камня воду не выжмешь.

(00:36:00) Александр Селезнев: Что такое stVaults?

(00:36:05) Василий Шаповалов: Наш новый продукт в стейкинге — как раз то, о чём я говорил, что можем захватить. Он сочетает преимущества делегированного и ликвидного стейкинга. Очень долго у нас в стейкинге был один продукт — stETH: заносишь эфир в Lido-протокол, получаешь столько же stETH и стейкинг-реворд. Теперь есть ещё способ стейкать с Lido: вместе с нод-оператором создать stake-vault — найти человека или компанию, готовых держать ноды эфира, положить туда эфир, стейкать с этим оператором. Риск целиком на нём: заслэшится — твои потери, не заслэшится — вся прибыль твоя, кроме небольшого 1% fee за нашу инфраструктуру.

(00:36:51) Василий Шаповалов: Позиция стейкинга сама по себе неликвидная, как при обычном делегированном стейкинге: нод-оператор стейкает за тебя, чтобы достать эфир — через withdrawal queue, сейчас ждать от трёх дней до полутора месяцев. Можно сминтить stETH не на полную сумму: застейкал 100 эфиров — в зависимости от качества vault'а оператора сминтишь от 50 до 95 stETH и используешь как хочешь: продать, положить в стратегию. При этом стейкинг остаётся с выбранным нод-оператором, а не как решит протокол. Это для тех, кто хочет минимум пулинга: договор с оператором, KYC, AML, страховки и т.д., но при необходимости — ликвидность stETH: DeFi, продажа, залог под мультисиг и так далее.

(00:38:07) Александр Селезнев: Я верно понимаю, что это похоже на то, что на заре ликвидного стейкинга делали ваши конкуренты, и в итоге не полетело — плохо масштабировалось? И теперь вы начинаете похожие вещи: свой нод-оператор, свои деньги.

(00:38:29) Василий Шаповалов: Нет. Ближе всего delegation voucher в Cosmos, но он всё же далековат. Координацию «стейкинг с тем, с кем хочешь» плюс ликвидный токен раньше делали StakeWise, но ликвидности не хватило дотащить до победы.

(00:38:50) Александр Селезнев: Как сейчас продукт заходит? Находит product-market fit?

(00:38:56) Василий Шаповалов: Сейчас разгоняется очень медленно. Две причины. Первая — огромная очередь на стейк: почти забита treasury-компаниями и стейкинговыми ETF. BlackRock запустил ETF со стейкингом внутри, BitMine стейкает много эфира, у StakeWise почти 400 тысяч эфиров в стейке. Люди не хотят стейкать с нод-оператором без наград, пока очередь не пройдёт — а это три месяца. Станет популярнее, когда очередь сильно сократится.

(00:39:43) Василий Шаповалов: Вторая причина — продукт интеграторский. Он работает, когда нод-оператор завёл страницу, куда клиент может прийти и застейкать с ним. Нужно найти клиента и продать. Для операторов сделка хорошая: продают ликвидность стейкинга, клиенты остаются на них и платят за ноду — в отличие от Lido, куда если приведёшь клиента, стейк от него оператор не получает. Цикл продаж длинный: три месяца ждать стейкинга, три уговаривать, три на интеграцию — пока ближе к году, чем к месяцу. Если очередь сократится и интеграции будут готовы, уйдёт к месяцам на поимку клиента. Длинный цикл, но, думаю, шансы захватить большую долю хорошие: продукт просто лучше делегированного стейкинга. Раскачивается медленно, особенно на фоне длинных очередей.

(00:40:47) Александр Селезнев: У меня было время забоченность: эфир плохо прайс-перформит по сравнению с биткоином, и людям, которые стейкают, может быть неинтересно просто держать — год не перформит, второй, третий, четвёртый, а эфир всё ещё около двух тысяч долларов, периодически депегуется, но в среднем там же. Несколько процентов APR погоды не делают. Казалось, не создаёт ли это опасность для всей системы: у майнеров биткоина всё хорошо, мощности работают; в эфире ситуация не такая энергичная. А ты говоришь, что огромная очередь на стейк, институционалы стоят по три месяца, чтобы занести эфир. Почему так?

(00:41:57) Василий Шаповалов: У каждого продавца есть покупатель. Были те, кто ждал десять тысяч завтра — не вышло, расстроились, посмотрели roadmap, не понравился, не продали. Кто-то купил и хочет держать. Часть — спекулянты, продадут завтра, если чарт понравится больше. Часть покупает надолго — держатели ETF, долгие инвесторы: если держать эфир лет пять, не стейкать смысла нет. Печальный сентимент есть, но есть и покупатели против него — цена около двух тысяч, потому что продавцов хватает, но и покупателей хватает.

(00:42:49) Василий Шаповалов: Я лично думаю, у сети эфира всё будет замечательно: она в лучшем положении для деглобализованного мира. Распадается глобальная финансовая система, которая в основном была в США — петродоллары, банки-корреспонденты по миру. Всё больше контрагентов не хотят держать доллары: боятся санкций, что отберут Гренландию, что мало демократии. Много тех, кто раньше пользовался долларом, а теперь хочет чем-то другим — другой финансовой системой. Доллары им могут заходить из-за стабильной ценности, вряд ли завтра станет нестабильной, но сидеть под санкциями и риском блокировки перевода не хотят.

(00:43:55) Василий Шаповалов: Альтернатива сейчас — расчёты в национальных валютах. У США принцип: где значок доллара — там их юрисдикция, с этим сложно поспорить. Расчёты в национальных валютах — игра «кто первым моргнёт»: кто сильнее обесценит свою валюту, тот выиграл. На крупной сделке, торговом дисбалансе или большом балансе, который выгодно превратить в дисбаланс, очень выгодно напечатать валюту: эмиссия на двадцать процентов — падение курса на те же двадцать — и ты уже заработал примерно столько же.

(00:44:29) Александр Селезнев: То, что США делают всю историю.

(00:44:32) Василий Шаповалов: США печатают понемногу, поэтому им доверяют.

(00:44:36) Александр Селезнев: Триллионов в год.

(00:44:41) Василий Шаповалов: Да, но в масштабах экономики это проценты. Двадцать процентов разом такого ещё не было — даже Трамп столько не напечатает. Зато уже морозят то, что раньше почти не делали: всех взяли за горло, все банки, работающие с долларом. Расчёты в национальных валютах — тоже ловушка: в ряде стран опасно вести расчёты, они сильно зависят от правительства — хуже доллара. Мало валют лучше доллара, а финансовой системы, которая их обслуживала бы, нет. Страна в одиночку — маловероятно. У эфира лучшая позиция в неглобализованном мире, чтобы на нём строили глобальную финансовую систему.

(00:45:25) Александр Селезнев: При этом Wall Street сейчас активно закупает и эфир, и stETH — в виде ETF. Закупают governance-токены разных DeFi-протоколов — AAVE, кажется, Morpho; я уже забыл, как звучала новость. Гегемон всё равно скупает всю нашу децентрализованную историю?

(00:45:49) Василий Шаповалов: Скупает. Эфир всё ещё глобальный — это не токен вокруг одного протокола. Им управляют те, кто держит ноды, в том числе те, кто их разрабатывает. Такое равновесие. Риски есть, но у любой другой финансовой системы риск, что её кто-то захватит и тебя из неё исключат, выше.

(00:46:17) Александр Селезнев: Один из слушателей задал вопрос, раз уж мы коснулись институционалов: что с институциональным стейкингом? Часто говорят, что Lido проиграл войну в начале этого процесса. Почему? Какая сейчас ситуация и перспективы Lido на этом фронте?

(00:46:35) Василий Шаповалов: Институционалы очень консервативные. Кого называть институционалами? Если провести границу по крупным банкам и тому, что торгуется на Nasdaq — BitMine, SBET и так далее — они в основном достаточно консервативны. Они не хотят брать смарт-контракт-риск, не хотят governance-риск, едва-едва готовы брать стейкинг-риск. Для них это уже довольно опасная история. При этом ожидаемый риск со временем падает. Lido-стейкинг работал хорошо пять лет, потом шесть, семь, восемь — и оценка риска будет всё ниже, в том числе на институциональной стороне. Плюс улучшается ясность регуляции, особенно в США. Когда появлялись первые крупные институциональные продукты — treasury-компании, ETF и так далее — они начинали вообще без стейкинга. Сейчас стейкинг добавляют. Думаю, до ликвидного стейкинга тоже дойдут. Для ETF, особенно, самое важное — ликвидность. У stETH лучшая ликвидность среди стейкинговых токенов, среди любых форм стейкинга где угодно. Мы тут топ-1 и можем стать ещё лучше сравнительно малой кровью — надо будет это сделать.

(00:48:07) Василий Шаповалов: Долгосрочно я не думаю, что по этой ликвидности у нас возможен конкурент. У нас есть хорошее фундаментальное преимущество, которое рано или поздно перевесит оценку риска: оценка риска идёт вниз, преимущество остаётся. Сейчас для большинства не перевешивает, хотя есть исключения. Например, через Linea стейкинг SBET будет использовать Lido Stake Vaults — treasury-компания, которая торгуется на американском фондовом рынке, одним пальчиком, но уже пойдёт в стейкинг с Lido. Есть ещё продукт в Европе, торгуемый на биржах, который растёт — каждый месяц примерно на три миллиона долларов, последние три месяца. Мы в этой истории черепаха: на институциональном стейкинг-рынке не первые. Мы не попали в стейкинговый ETF, потому что они боятся стейкать иначе как очень ограниченно, с минимальной регуляторной неясностью и так далее. Но уже потихоньку проникаем в treasury-компании и европейские фондовые продукты. Быстрой победы не вышло по фундаментальным причинам — восприятие риска. Какой шанс убедить BlackRock, что для них лучший, самый безопасный и понятный способ стейкать эфир — через Lido DAO, у которого нет entity, на сети эфира, на смарт-контрактах? Не очень высокий.

(00:49:47) Александр Селезнев: А как BlackRock сейчас стейкает? Они что-то ненативно стейкают? Через кого?

(00:49:52) Василий Шаповалов: У них три нод-оператора, или что-то такое — я точно не знаю, это слухи. Это одна из причин, почему у нас хорошие шансы: рано или поздно стейкеры потребуют меньше риска и лучшего здоровья сети. Если они держат эфир, зачем им централизованный эфир, размазанный по трём операторам? Им нужен эфир, который сохраняет главное свойство — децентрализацию, которая обеспечивает активность сети. Захотят хороший набор нод-операторов. Хороший набор дорогой и непростой. Мы решаем эту задачу уже много лет. Это не просто и дорого, но у нас уже работает хороший набор нод-операторов.

(00:50:38) Александр Селезнев: Как тебе кажется, что сейчас самое важное происходит в эфире?

(00:50:41) Василий Шаповалов: В эфире как в технологии, в проекте, который разрабатывают, в research и так далее самое важное — драйв на увеличение пропускной способности и числа транзакций, которые сеть может прожевать. Возврат к layer-1 как к месту, где люди производят транзакции. Это откладывали, чтобы построить возможность делать роллапы — layer-1 практически не рос в пропускной способности. Сейчас растёт, и это действительно очень важно. На втором месте — переход к квантозащищённости, ZK Roadmap, история с ZK VM — тоже достаточно важно. Сейчас самое важное, что происходит прямо сейчас, — проблемы с Kelp. Но если в широком смысле, токенизация — очень важный тренд. Очень много капитала приходит на эфир в виде токенов, и этот тренд не изменится, не переломится.

(00:51:38) Александр Селезнев: Ты имеешь в виду real-world assets?

(00:51:41) Василий Шаповалов: Да, real-world assets, treasuries и так далее. Stablecoins, которые протекают, используются on-chain и так далее.

(00:51:50) Александр Селезнев: Как ты относишься к институционализации эфира, DeFi-движа в частности? У меня лично ощущение, что панорама происходящего в Web3 сильно изменилась. Раньше был VC-капитал, сейчас в DeFi его очень мало, и интерес сместился в AI. Интерес ритейла тоже сместился — отчасти размылся AI, отчасти просто нет таких yields, bear market и так далее. Ощущение, что институционалы — для тех, кто хочет продолжать работать в Web3, чуть ли не единственная надежда. Что ты думаешь?

(00:52:41) Василий Шаповалов: Я никогда не был пуристом: не понимал людей, которые хотели оставить Maker только на эфире как SAI. В победу Liquity не очень верю. Потому что то, что мы делаем, имеет смысл, если оно касается реального мира. Если мы делаем чистую абстрактную математику на блокчейне — это чисто спекулятивные игры. Реальная экономика в том, что люди или роботы работают, что-то делают с энергией, превращают энергию в материю — основа экономики. Сверху сервисная, сверху финансовая. Но финансовая экономика, которая не касается реального мира, бесполезна. Самая важная экономика в мире — энергетическая: приходит энергия от солнца, мы используем её, чтобы чего-то достичь. Вот для чего мы строим. Если в начале имело смысл делать чисто крипто-нативные продукты — никто другой бы ими не пользовался, делали для себя, сами себе были адоптерами — принципиально не смотреть на будущее, где это работает для реального мира, где кто-то может что-то сделать с реальной энергией и материей, бессмысленно. Реальный мир большой и волосатый: его не опишешь легко в смарт-контракте, не уложишь в пять строчек в block limit на эфире. Lido в целом строилось из той же идеи: у стейкинга одна нога стоит в физическом мире, где настоящие люди за клавиатурами дают команды настоящим железным компьютерам, куску кремния.

(00:54:31) Василий Шаповалов: Мы такой слой интерфейса между абстрактным блокчейном и конкретным физическим миром — ноды, соединённые кабелями, которые может перегрызть акула, и вполне реальные люди следят, чтобы они работали. То, что происходит сейчас, часть этого процесса. Конечно, выглядит не всегда так, как нам нравится: я разработчик, костюм не люблю, BlackRock ничего лично не продам, акцент не тот. Но нравится или нет — это будущее. Блокчейн работает для реального мира, реальный мир проявляется на блокчейне. Можно делать лучше, можно хуже, затаскивать существующую финансовую систему на блокчейн, строить что-то новое на краях — это наш выбор. В принципе процесс хороший. Может чувствоваться неприятно, но это значит, что то, что мы делаем, становится полезным другим людям, не шифропанкам. Это же хорошо.

(00:55:37) Александр Селезнев: С одной стороны полностью согласен: с приходом институций, регуляций, легальной нагрузки — отчасти неотъемлемая часть реального мира. Хочешь работать с реальным миром — должен это принимать. С другой — у нас изначально посыл изменить реальный мир к лучшему: сделать его более открытым, прозрачным, где-то наоборот более приватным с помощью технологий. Где-то же золотая середина между тем, чтобы сидеть в подвале и делать никому не нужные протоколы займа токенов под токены, и тем, чтобы продать всё на Wall Street, обкешиться и чтобы они просто гоняли свои долларовые стейблкоины на наших рельсах.

(00:56:38) Василий Шаповалов: Не знаю, как переформулировать — это скорее фрустрация, старый человек орёт на облака, как в «Симпсонах». Я думаю так: возможность сделать лучше у нас есть, но теперь настоящая конкуренция, в том числе грязная через регуляцию. Возможность сделать лучше есть и потому, что лучший кандидат для глобальной финансовой системы — эфир. Как я уже говорил, не знаю, что может быть лучше. США теряет доверие, а приобретать доверие никто не приобретает — такая история.

(00:57:21) Александр Селезнев: Lido — самый большой, самый важный протокол, у вас наверняка уже есть взаимодействие с регуляторами. Можешь рассказать, какого рода и с какими? Регуляторов много разных.

(00:57:38) Василий Шаповалов: Детально сдаваться не буду, история сложная, но если коротко: большинство взаимодействий идёт через регуляторные экспертные группы. Немного напрямую — письма в SEC и так далее; немного через институциональных партнёров: когда WisdomTree запускал ETP со stETH, пришлось пообщаться с регуляторами, но общались они, а мы стояли рядом и рассказывали. В основном всё через экспертные группы — Proof of Stake Alliance, например. Набор юристов и технических экспертов, которых зовут на круглые столы, конференции, написать бумагу для регуляторов, поговорить в кулуарах. Мы работаем с ними со стороны индустрии. Это немного по-другому в компаниях ближе к легальной стороне — Coinbase напрямую, огромный юридический штат из Вашингтона, из костюма не вылезает. Мы всё-таки более пиратская организация. Работаем через людей, которые умеют говорить и с пиратами, и с регуляторами.

(00:59:04) Александр Селезнев: Это в основном американский регулятор, если я правильно понимаю.

(00:59:06) Василий Шаповалов: Европейский, американский, в Азии немного, Ближний Восток — много чего.

(00:59:15) Александр Селезнев: Вопрос от слушателя буквально так: когда решится вопрос SEC? Возможно, про LDO-токен — не знаю. Ты, может, лучше поймёшь.

(00:59:28) Василий Шаповалов: Единственный вопрос, который сейчас у SEC по нашему делу, — ETF со stETH. В декабре VanEck подал заявку, её вернули с комментариями, что хотели бы видеть в следующих заявках. По быстрому пути залистить ETF на stETH не вышло. У них есть fast-track для некоторых видов ассетов, но stETH, по их комментариям, не попал. Идём по длинному пути. Когда и что произойдёт — не могу сказать, они SEC. У них лимиты на рассмотрение: посмотрят 90 дней или что-то такое, могут принять, могут вернуть на доработку — и снова 90 дней, когда вернёшься. Сколько это будет литься и когда закончится — не знаю. Сейчас SEC довольно дружественный к криптопроектам, скоро примут CLARITY Act. Он может прояснить, как работают DAO и насколько Lido DAO как проект находится в регуляторном пространстве.

(01:00:45) Александр Селезнев: CLARITY Act — очень важная тема. Последние годы он затягивается, последнее, что слышал — его вообще перестали упоминать на заседаниях. Как у вас, как у крупнейшего участника эфировской экосистемы, сейчас взаимодействие с Ethereum Foundation? Вы сами, думаю, в каком-то смысле люди в пиджаках — можете пушить свои инициативы, может, Foundation пушит вас. Какого рода у вас романтические отношения?

(01:01:22) Василий Шаповалов: Foundation стал намного лучше работать с проектами на эфире. Когда Томаш пришёл в Foundation, очень сильно настроил работу — много онлайн и офлайн встреч с ребятами по issuance, с теми, кто касается DeFi и так далее. Сейчас тоже проходит довольно хорошо. Вы Ваню звали на «Базовый Блок»? Если нет — позовите. Классный парень. Кофаундер Gearbox, теперь DeFi Guy, лид-команда по взаимодействию с DeFi очень активна, хорошо понимает и проблемы, и задачи. Сейчас отношения намного плотнее и ближе, чем были. Пяток чатов с разными командами, даём фидбэк на EIPs, недавно создали свою EIP, на конференциях встречаемся — хорошие отношения.

(01:02:22) Александр Селезнев: А что поменялось со сменой руководства?

(01:02:24) Василий Шаповалов: Раньше Foundation не особо активно работал с командами в области. Были встречи на Devcon и Devconnect раз в год, немного общались в Telegram, с Виталиком пару раз встречались — но глубокой совместной работы было немного. Стало лучше: есть специальные люди и команды, Project Success и так далее.

(01:02:51) Александр Селезнев: Радостно слышать. Давно пора.

(01:02:54) Александр Селезнев: Вопрос от слушателя. Последние полгода много разговоров в EIP про staking cap и issuance reduction. Какая позиция у Василия по issuance reduction и по staking ratio target для Ethereum?

(01:03:07) Василий Шаповалов: Предложения, которые сейчас делаются, не в плюс. Foundation хочет ограничить количество Ethereum в стейкинге и сделать это за счёт уменьшения issuance rate. Думаю, цели достигнут — количество эфира в стейкинге уменьшится. Но качество стейкинга ухудшится очень значительно: чем меньше денег в стейкинге, тем меньшему числу операторов он платит, грубо говоря, и за меньшую децентрализацию. Стейкинг на бирже будет намного дешевле в затратах, чем через децентрализованный протокол. Один апгрейд на нашем объёме, с нашим количеством аудитов, чтобы всё было безопасно, стоит миллионы — на одни аудиты уходит два-три миллиона, грубо говоря, крупный апгрейд. Кастодиальную инфраструктуру делать дешевле, она проще. Нод-операторов у нас под шестьсот. Если денег в два раза меньше — может, триста. Или шестьсот, но зарабатывать будут меньше. Не очень хорошая идея: не вижу большой беды в том, что стейкинга много. Думают, это сделает эфир менее нейтральным — я думаю наоборот. Есть возможность сделать хорошее решение, которое уменьшит staking rate и issuance и не сделает всё очень плохо, но оно связано с глубокой переработкой механизма стейкинга — чтобы в механизме было что-то, что помогает децентрализации и уменьшает риск, может через ZK-технологии. Это направление много лет существует, с 2022 или 2023 обсуждаем уменьшение issuance. Мне кажется, скорее минус, чем плюс.

(01:05:00) Александр Селезнев: Из вещей, к которым отношение за последние годы меняется, — DAO. В чатах, где я состою, всё больше разочарования в концепции. Раньше верили, что всё децентрализованно будем за всё голосовать и на всё влиять — оказывается, либо никто не голосует, либо это ни на что не влияет. Многие команды обвиняют в том, что токены используют, чтобы тратить деньги DAO, сливать в стакан, финансировать инициативы, прибыль забирают себе. Ощущение накопившейся фрустрации, если не разочарования в DAO как концепции. Что ты думаешь? Похожие ощущения?

(01:05:51) Василий Шаповалов: Ожидания от DAO не реализовались — правда. Было ожидание, что они дадут построить лучший governance, чем корпоративный, для проектов, которые меньше похожи на компанию, больше на сеть, на интернет. Что получилось? Более дорогая альтернатива корпоративному управлению. Не стала лучше: не получилось через futarchy, subDAO или что-нибудь ещё сделать управление эффективнее корпоративного. На это была надежда — через прямое управление токенхолдеров, через rage quit или dual governance сделать что-то класснее корпоративного.

(01:06:43) Василий Шаповалов: Думаю, отчасти удалось, в том числе с dual governance. У Lido беспрецедентная степень защиты потребителя — стейкера. DAO не может сделать протокол хуже для стейкера без его бездействия или прямого согласия. Rage quit зашит гвоздями в смарт-контрактах, ничего с ним не сделаешь. Governance-риск намного ниже, чем если бы это был Coinbase: Coinbase только закон останавливает от того, чтобы что-то сделать с эфиром у них, но действуют только после того, как случится, а не до. В целом DAO как механизм управления и развития проектов не оказался лучше корпоративного, но сложнее и дороже в отдельных аспектах. Высокие затраты на governance-форумы, нет лёгкой делегации через board. То, что отличает DAO от компаний, оказалось без преимуществ по эффективности. Их ценность — что они не компании: меньше регуляторных требований, могут быть глобальнее. В эпоху благоприятной регуляторки эти плюсы стали нейтральным фактом. Всё, что могут DAO, могут и компании — большого преимущества нет.

(01:08:23) Александр Селезнев: У меня ощущение, что многие DAO использовали, если смотреть правде в глаза, чтобы снять ответственность с фаундеров: «это не мы, это DAO решает» — фаундеры защищены от legal угроз и регуляторов. С принятием CLARITY Act ситуация может поменяться, и суть DAO как защиты криптопроекта от legal угроз может отвалиться. Что думаешь?

(01:09:07) Василий Шаповалов: Тут два вопроса. Первый — циничный тейк, что DAO — регуляторный арбитраж. Могу сказать, почему Lido запускалась как DAO, а не как компания, поддерживающая протокол: было понятно два факта.

(01:09:16) Василий Шаповалов: Первый — у Lido как продукта P2P-валидатора, кайманской компании, мало кому известной, было мало шансов на победу. У стейкеров, которые несли эфир, было намного лучшее отношение к DAO-инсталлированному управлению, чем к компаниям. Lido как компания не смогла бы вырасти до такого размера. Мы очень много усилий вложили, чтобы начальный набор токенов был сильно распределён — аирдропами раздавали, чтобы было больше голосующих и держателей. Очень важный фактор успеха — то, с чего хотели люди.

(01:10:18) Василий Шаповалов: Думаю, они правильно это делали. Это сильно увеличило безопасность протокола в критические два года, когда withdrawal не было. Не было возможности выйти, стейкинг — дорога в один конец — хочешь сильно распределённое управление, чтобы не было одного человека, который сказал «забираем всё от этой фирмы» и мог это сделать. Говорят про ответственность, но есть и преимущество инсталлированной системы голосования — обратная сторона: хорошие вещи трудно решить, какую хорошую вещь делать, кто заплатит, сколько стоит; плохую ещё сложнее.

(01:11:13) Александр Селезнев: Любую вещь сложно сделать.

(01:11:17) Василий Шаповалов: Регуляторный арбитраж — одна из частей, но в эру Genslera в крипте как выжить или что-то построить в нашей области? Делаешь как компанию — закрывают, и всё. Часть правды здесь. Это соответствовало моменту, когда люди были намного оптимистичнее к DAO. Для некоторых ситуаций это важно и сейчас: управление ключевым протоколом в стейкинге сложное, его трудно повернуть без согласия токенхолдеров, которых ещё попробуй собери на голосование. Элемент правды в циничном тейке есть, но не вся правда. Народ разочарован — большая часть разочарования это цена токена. Стоили бы DAO-токены в десять раз больше — всем казалось бы, что это хорошие токены.

(01:12:24) Александр Селезнев: Конечно, конечно, конечно.

(01:12:26) Василий Шаповалов: DAO очень хорошо работает — тоже циничный тейк. Много говорят, что у DAO-токенов claim на ассеты слабее, чем у акций — не так сложно сделать, чтобы claim не был слабее. У Lido Foundation, который разрабатывает всё, ownerless foundation — автономный foundation на Кайманах, директоров которого через голосование DAO можно поменять.

(01:13:04) Александр Селезнев: Прикольно, я этого не знал — реально прикольно. Расскажи, что вообще находится под управлением токенхолдеров. Получается, токенхолдеры могут менять директоров Foundation?

(01:13:11) Василий Шаповалов: Treasury находится под управлением токенхолдеров. Ключевые роли в протоколе, upgrade-роли и другие важные — например, добавление нод-операторов — у токенхолдеров. Ключи от Foundation у токенхолдеров: отдельной компании с equity и отдельным treasury, как у многих проектов, у Lido нет. Есть Foundation, который каждый год получает деньги от DAO — или не получает, если DAO решит не дать. Директоров Foundation DAO может менять голосованием.

(01:13:41) Александр Селезнев: Что мешает держателям LDO, недовольным прайс-экшеном, поменять директоров на тех, кто пообещает делать мощнейшие байбеки каждый месяц?

(01:13:56) Василий Шаповалов: Честно говоря, я тоже не очень понимаю эту историю. Есть куча народу, которые хотят байбеки не для того, чтобы держать токены, а для exit pump, чтобы выйти и распрощаться с Lido. Для них, наверное, сменить директоров через голосование слишком сложно. Среди крупных держателей есть те, кто хочет запустить крупные байбеки, и те, у кого такого желания нет. Я в целом готов, как директор Lido Labs, к тому, что могут появиться активисты-инвесторы и сменят директоров — думаю, это нормально. Не так много токенов было и осталось у кофаундеров, большая часть ликвидна — это не история, когда 90% токенов в локе. Очень много раздали через airdrop. Сейчас народ, который в целом не очень доволен тем, как я работаю в Lido Labs, лучшей альтернативы пока не нашёл — тоже сложно. Но возможность есть, всё построено так, чтобы при необходимости это можно было сделать. Вся интеллектуальная собственность находится на Foundation, директоров которой меняет DAO.

(01:15:27) Александр Селезнев: Мы обсудили, какие возможности есть у держателей LDO. Но мы говорим про систему с dual governance — у нас ещё есть держатели stETH. Какие у них возможности, помимо rage quit до того, как пройдёт proposal, который им не нравится? Они могут за что-то голосовать или блокировать proposals? Расскажи поподробнее. Условно, у меня в Lido лежит 10 эфирок — что я могу сделать?

(01:16:03) Василий Шаповалов: Если у тебя в Lido лежит 10 эфирок, ты можешь в любой момент выйти через продажу на вторичном рынке. Это очень маленькая сумма по масштабам протокола, slippage будет очень маленький. Если что-то не нравится в Lido, есть опасения, что governance будет плохим, самый простой и быстрый способ — просто продать. Можно выйти через withdrawal — совершенно без процента, без ничего, но придётся подождать, пока отработает exit queue. Exit queue сейчас длинный. В ситуации, когда ликвидности нет или на стороне Lido DAO случилось что-то очень плохое — например, весь эфир отобрать, потому что корейцы захватили ключи у Binance, где лежит очень много LDO — можно инициировать dual governance, objection. Для этого нужно положить эфир в специальный контракт. Если наберётся достаточное количество — по-моему, 1% от всего stETH, суммарно довольно много, но не настолько, чтобы нельзя было мобилизовать очень быстро. 1% stETH активного точно есть, готового отработать за сутки, грубо говоря. Открывается длинный период диспута, который измеряется неделями. Если за этот период 5% stETH оказывается в диспуте — говорят, что не хотят, чтобы этот governance proposal сработал, хотят на выход — срабатывает механизм rage quit. Никакое governance-решение не пройдёт, пока все, кто хочет выйти, не выйдут. В любой момент у DAO есть возможность отозвать свой proposal. Если это не governance-атака и северокорейцы что-то делают, а ситуация, когда DAO решает сделать fee 20% вместо 10%, а stETH-холдеры говорят: не хотим 20% вместо 10%, лучше выйдем с протокола — DAO может сказать: ладно, перепутали, больше не будем. Всегда есть возможность деэскалации.

(01:18:08) Александр Селезнев: То есть я, по сути, не могу выступать активным инициатором proposals, если владею только застейканным эфиром — могу исключительно что-то вроде вето накладывать?

(01:18:22) Василий Шаповалов: До своего выхода, да.

(01:18:23) Иван Иваницкий: Если расходятся интересы холдеров LDO и застейканного эфира — может ли вообще такая ситуация возникнуть и как она разрешается, если да?

(01:18:36) Василий Шаповалов: Давай пример, как я говорил: LDO-холдеры решают сделать какую-нибудь безумную комиссию — мало денег, хотим больше, давайте 20% платите. stETH-холдеры могут остановить это изменение и не дать ему случиться, пока они не достанут эфир из протокола. При этом LDO-холдеры в любой момент могут передумать: если достаточное количество stETH-холдеров делает это действие, большой шанс, что governance, если он легитимный, не захвачен, это не реализовавшийся governance-риск, а просто неудачное решение — DAO отступит и скажет: ладно, увеличения не будет, оставайтесь стейкать.

(01:19:28) Иван Иваницкий: Не возникает ли каких-нибудь окошек — например, я купил LDO и так приобрёл возможность влиять на решения, а потом ещё застейкал эфир и накладываю вето на решения, с которыми не согласен — или это исчезающе малый эффект?

(01:19:48) Василий Шаповалов: Это возможно, но и то, и другое очень дорого, особенно через stETH: купить 5% stETH, чтобы наложить вето — это почти миллиард долларов.

(01:20:00) Александр Селезнев: У меня вдруг случился инсайт: за этот выпуск мы упоминаем Северную Корею чаще, чем США, чаще, чем Ethereum Foundation, чаще, чем вообще что угодно. Думаю, дело не только в тебе — у меня ощущение, что группа Lazarus сейчас влияет на весь наш Web3-движ чуть ли не больше, чем Дональд Трамп, чуть ли не больше, чем SEC. Из-за того, что за последний месяц была серия больших неприятных хаков, которые ещё и крайне неприятные волны создают по всей экосистеме, я наблюдаю в крипточатах, в которых состою — там не просто retail, там OG, много лет в крипте — очень сильное падение боевого духа и желание вынуть деньги из DeFi и посидеть на заборе, потому что ничего не понятно. AI ещё появились, начали подделывать ZK-доказательства, заходить через GitHub — за последний месяц такой широкий арсенал взломов, что действительно очень-очень тревожно. За себя скажу: мне лично очень тревожно, деньги застряли в AAVE. Какой твой тейк, как ты сейчас на это смотришь, какие эмоции испытываешь? И второе: предпринимаете ли вы в Lido в последнее время новые инициативы, чтобы менеджить эти обострившиеся риски — не новые, старые, но сейчас они начали срабатывать и стали существенно более ощутимыми?

(01:21:46) Василий Шаповалов: Я тоже волнуюсь, но не до упора. С начала года мы работаем над программой Evergreen аудитов для Lido — с AI-аудиторами, которые вместо аудита каждого релиза будут каждые две недели или месяц аудировать весь задеплоенный код, все настройки и прочее. Мы довольно сильно зажаты по возможностям протокола: есть dual governance и всё, что позволяет уменьшить риск. Зажаты оракулы, минимум мультисигов с очень ограниченными правами. Будем уменьшать risk exposure для vault'ов — практика показала, что наша курация недостаточно сильная, как будто мы должны делать здесь менее рисковое решение. Это один момент.

(01:22:44) Василий Шаповалов: Второй момент: в целом, думаю, открывается ниша гиперсекюрного DeFi. AAVE считался blue chip, самым безопасным по курации. Но сейчас люди, наверное, захотят намного меньше риска в протоколах: вместо lending-протокола, который набирает риск от всех ассетов, будут использоваться более ограниченные вещи вроде Morpho vaults — отдельно для эфира, отдельно для долларов, с минимальным governance-риском; у Morpho сейчас неплохой подход. У людей, у которых есть хорошая возможность хранить капитал в системах менее рискованных, чем DeFi, возможно, стоит её использовать сейчас — сейчас будет очень жёсткий период. Но потом будет наоборот, потому что DeFi очень быстро вычищают от уязвимостей. В традиционных рынках и системах всё останется, потому что они закрыты. DeFi — очень токсичная среда, но это означает, что все финансовые системы опускают в кислоту, DeFi опускают первыми, и когда весь DeFi выгорит, растворятся все слабые части — то, что останется, будет намного сильнее того, что пойдёт в эту кислоту следующим. Сейчас нас потрясёт, но потом потрясёт всех остальных больше.

(01:24:11) Александр Селезнев: Классно, оптимистичный тейк — на нём заканчиваем. Спасибо тебе большое ещё раз, что нас посетил, спасибо большое, Ваня, что присоединился к записи, и огромное спасибо нашим слушателям, что были с нами. Присоединяйтесь к нам на всех подкаст-платформах, подписывайтесь на YouTube, в Telegram и заходите в наш супер-токсичный чат, чтобы обсуждать самые сложные вещи, которые есть в блокчейне.