(00:00:00) Александр Селезнев: Привет! С вами подкаст «Базовый Блок», подкаст про блокчейн. Это выпуск номер 218. У микрофона Александр Селезнев, сегодня мне помогает соведущий Иван Иваницкий.

(00:00:10) Иван Иваницкий: Привет, друзья!

(00:00:19) Александр Селезнев: У нас на подкасте многократно бывали гости, которые занимались разнообразными задачами приватности применительно к блокчейн-технологиям. Приватность — одна из тех вещей, решение которых из года в год привлекает венчурное финансирование и некогда была одним из уникальных предложений всех криптовалют. Некогда — пока все не осознали, что по умолчанию в блокчейне столько же приватности, сколько жира в маце. Я всегда хотел позвать на выпуск гостя, который занимается задачей ровно обратной: расследованием киберпреступлений, раскрытием личности скамеров и хакеров, а также криптокомплайенсом. Недавно на одной закрытой встрече я познакомился с Григорием Осиповым. Григорий рассказывал о том, что нужно делать и куда бежать, если у тебя украли крипту. Этот рассказ меня настолько затянул, что я решил пригласить его к нам на подкаст.

(00:01:07) Александр Селезнев: Представляю вам Григория Осипова, независимого специалиста по крипторасследованиям. Григорий, привет.

(00:01:13) Григорий Осипов: Приветствую.

(00:01:15) Александр Селезнев: Но прежде чем мы начнем, я хотел бы поблагодарить наших спонсоров. Это Zerion API, мощный инструмент для Web3-разработчиков. С его помощью можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях и NFT на более чем 24 блокчейнах, включая Ethereum, Solana и прочее. Uptime Zerion API 99,9%, им пользуется огромное количество сильных компаний. Зная команду Zerion, я на 100% уверен, что это прекрасный продукт.

(00:01:32) Александр Селезнев: Также нас поддерживает Fluence. Это облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая дает более дешевую отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, DigitalOcean и Hetzner. С помощью Fluence вы получаете доступ к глобальной сети независимых провайдеров, можете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру. При этом вы значительно снижаете расходы и не зависите от одного провайдера.

(00:01:58) Александр Селезнев: Также нас поддерживает GOSH, кор-разработчик блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, достигающем консенсуса за две итерации — самым быстрым из теоретически возможных. GOSH уже запустил Mainnet, в коммьюнити миллионы участников. В GOSH заключены партнерства с Oracle, Amper Computing, а основные направления развития сети — мобильный гейминг, biodiversity-активы, мемкоины и DePIN, про которые мы будем сегодня говорить.

(00:02:25) Александр Селезнев: И last but not least нас поддерживает 1inch, ведущий DeFi-проект, который вооружает пользователей Web3 передовыми технологиями. 23 миллиона пользователей, миллиард суточного объема, по данным The Block, около 60% свопов на всем рынке агрегаторов. Если вы работаете с токеном, вы знаете: скорость, ликвидность, безопасность имеют значение. А 1inch — это быстрые и простые кроссчейн-свопы с MEV-защитой и лучшими курсами. Также спасибо тем, кто поддерживает нас на Patreon и Boosty. Спасибо вам огромное.

(00:03:00) Александр Селезнев: У нас очень много вопросов, и чтобы успеть все их задать, мы пропустим общие вводные и будем подразумевать, что слушатель знает, что такое аккаунты, блокчейн, транзакции, миксеры, блок-эксплореры и прочие базовые понятия. Надеюсь, мы этим никого не отсечем и не обидим, и перейдем сразу к делу. Григорий, расскажи: ты независимый крипторасследователь. Давай начнем с такого вопроса. Как вообще работают расследования в Web3? Кто главный клиент и какие кейсы решают крипторасследователи?

(00:03:34) Григорий Осипов: В основном это кражи криптовалют, которые выкристаллизовываются в нескольких форматах. Самый распространенный — мошенничество, которое сейчас идет полным ходом. Здесь два варианта. Первый — так называемое вынужденное мошенничество. Пример — дело Арисы Долиной: человеку звонят и говорят, что это спецоперация, ваши деньги в опасности, вы скоро отдадите деньги мошенникам, у нас все под контролем, мы вышли специально на вас. Человек совершает действия, думая, что работает с сотрудниками спецслужб или судебных органов. Под воздействием мошенников он в том числе отправляет криптовалюту. Это вынужденный сценарий. Второй сценарий — так называемый «безопасный счет»: человек пытается вложить деньги куда-то, занимается обучением или инвестирует средства — инвестиционное мошенничество. Собираются средства, представитель канала предлагает вложиться в монету или проект, чтобы заработать. Третий тип — хищения, их тоже стоит отделить. Хищение — не только когда взломали Trust Wallet и сняли с кошелька средства. Такие кейсы есть, но их не так много. Чаще это связано с социальной инженерией, фишингом, или кто-то в окружении знал, что у человека была криптовалюта. Вот три наиболее распространенных сценария. Первый — вынужденное мошенничество: человека обманули и заставили отправить средства в криптовалюте. Второй — человек сам отправлял деньги мошенникам, думая, что зарабатывает, обучается или занимается арбитражем. Третий — различные вариации кражи: человек просыпается, открывает MetaMask, получает доступ к криптокошельку и обнаруживает, что средств нет, и выясняет, при каких обстоятельствах это произошло. Это самые частые кейсы, с которыми приходится сталкиваться.

(00:05:40) Александр Селезнев: Не знаю, насколько распространен кейс фишинга, когда человек нажал не туда и подписал не ту транзакцию.

(00:05:48) Григорий Осипов: Это тоже есть, но в разрезе вынужденного мошенничества это скорее подвид. Различные фишинговые ссылки, так называемые пылевые атаки, когда человеку подсовывают адреса, похожие на адреса его контрагентов первыми и последними символами. Человек самостоятельно совершает ошибочную транзакцию, она уходит на адрес мошенников, и по сути он сам отправил эти средства — винить уже кого-то достаточно сложно. С таким тоже могут обратиться. Фишинг скорее подводит к краже.

(00:06:18) Александр Селезнев: Бывают ли клиенты бизнесовые — биржи, фонды, обменники? И вообще какая бизнес-модель расследования?

(00:06:36) Григорий Осипов: Бывают, обращаются и компании, в том числе российские. Отечественные компании тоже пользуются криптой и естественно становятся жертвами. Чаще всего бывшие сотрудники имели доступ к криптокошелькам, их плохо уволили, а ключи у них остались. Они засылали вирусы-шифровальщики с выкупом, и компания даже платила выкуп. Такой кейс, в принципе, был. На международном рынке, если смотреть канал того же ZachXBT, он постоянно на передовой этих новостей: отслеживает и мониторит сервисы, которые подвергаются взлому. Видно, что это и биржи, и обменники, и сервисы, пулы и так далее. Тенденция такая: раньше взламывали в основном DEX-ы, потом перешли на централизованные биржи. В DEX-ах чаще всего уязвимости смарт-контрактов, для CEX-ов — социальная инженерия, слитая информация и утечки от сотрудников; без инсайда достаточно сложно взломать. Такие кейсы можно разделить на несколько типов. Есть профессионалы — те же северокорейские хакеры, которые ни при каких обстоятельствах деньги не отдадут. Они украли средства, через миксеры отмыли и отправили на уровень государства. Это профессиональная деятельность. Есть хакеры-одиночки, но в целом это большой системный бизнес. Чтобы один человек решил «ну-ка я поломаю какую-то историю» — таких сейчас не так много. Ищут уязвимости, ими можно пользоваться и зарабатывать, но скорее это системная история — я имею в виду глобальный кейс. А уязвимости компаний и физических лиц — здесь другая картина. С той же пылевой атакой это расставленные ловушки, на которые человек натыкается: на фишинг, на пылевую атаку. Он наступил на заранее подготовленную поляну, воспользовался ею и потерял средства. Они рассчитаны на массу пользователей. В большинстве случаев кейсы, которые как-то можно дотянуть, — те, что работают по конкретному лицу или организации, у которой известно, что есть большой объем криптовалюты. Это другая работа. Массовая история — более профессиональная деятельность. Она заточена на доход, который взломщики получают благодаря тому, что сами разработали ПО или купили его и используют по системе SaaS. В даркнете продаются стилеры и другое ПО: дают инструкцию, как пользоваться, и ты можешь рассылать его людям с криптовалютой, в DEX и так далее. Модель заработка распределяется: помимо платы за вирус, ты должен отдать часть создателям. Такая сервисная модель — современный маркетинг в действии на уровне фишинга. Раньше так работали шифровальщики, сейчас многие вредоносы по той же схеме. Создатели вирусов сами не занимаются распространением, а предоставляют эту возможность всем желающим заработать и разделить риск ответственности.

(00:10:18) Александр Селезнев: Пару лет назад я общался с представительницей биржи Coinbase. У них тогда работала девушка, которая тоже занималась расследованиями, и она сказала, что люди, которые осуществляют взлом, и люди, которые потом придумывают, как эти деньги отмыть, — это разные люди. Они между собой как-то взаимодействуют, потому что она часто натыкалась на то, что взлом безумно хитроумный, фиг поймешь, как он сделан, а отмывают после этого деньги чудовищно тупо, с глупейшими ошибками.

(00:11:00) Григорий Осипов: Да, действительно это рынок нелегального программного обеспечения. Человек может купить готовый пакет без доработок, и сразу с инструкцией ему скажут, как его применять и как расставлять ловушки. Клюнет клиент или нет — дело везения. Кто упорнее, тот может заработать. Был и непубличный кейс, связанный с шифровальщиком: дорабатывали его таким образом и закидывали в ряд американских компаний. Компании платили десятки миллионов.

(00:11:38) Иван Иваницкий: Ты говоришь, что в ряде случаев прибыль тот, кто осуществляет хак, делит с тем, кто разработал программное обеспечение. Не помогает ли это в итоге выйти на того, кто придумал этот вирус, и какая вообще ответственность у него?

(00:11:58) Григорий Осипов: Часто бывает так, что когда взламывают компанию или DEX, компания инициативно выходит с предложением человеку заплатить выкуп. Он остается белым хакером, берет себе какой-то процент, а компания прекращает уголовное преследование, не обращается в полицию и не обращается к криптодетективам, которые будут отслеживать. Или наоборот: тот, кто украл, отправляет в транзакции сообщение — если это сеть Ethereum, это видно. По многим крупным хакам можно посмотреть адреса жертв, и туда сыплются вымогатели. Могут взять адреса у того же ZachXBT и в Etherscan посмотреть тексты последних транзакций до выкупа. С двух сторон: сама компания предлагает выкуп, и тот, кто похитил средства, тоже предлагает выкуп. Но это касается только случаев, когда это не профессионалы. Профессионалы вроде северокорейских хакеров на такие переговоры не пойдут: они сразу выведут деньги, отправят через миксер, и ничего не получится. Будет ли отслеживать средства биржа, которая вернет свои деньги? По понятиям она этого не должна делать.

(00:13:04) Григорий Осипов: Фактически, конечно, она посмотрит, куда ушли средства, кому их отправили, и может даже сольет эту информацию. Если бы все это было не в России, этому могли бы дать еще какой-то ход. По паттернам видно, что действует одна и та же группа. С точки зрения глобального расследования можно провести параллели, отследить адреса, составить схему связей и в конечном итоге вытащить информацию в оффчейн — понять, кто стоит за конкретным лицом, Twitter или чем-то еще, и по признакам идентифицировать этих людей. Но если все происходит во взаимоотношениях понятийных между биржей и хакером и не выносится за детективом и правоохранительным органом, официально эта информация коду не будет. Внутренняя безопасность биржи, скорее всего, это анализирует, использует, ставит на контроль и, возможно, передает данные куда-то.

(00:14:06) Иван Иваницкий: Если у хакера уже на руках украденная крипта, какой смысл её возвращать и договариваться с биржей? Почему просто не отмыть её и иметь сто процентов, пусть и с комиссией?

(00:14:26) Григорий Осипов: Во-первых, когда сумма очень крупная, на самом деле не так просто отмыть её без следов, чтобы никто об этом не узнал и не заподозрил. Выгоднее получить небольшой кусок пирога и остаться в условной безопасности. Человек просто прикидывает риски: какие будут связаны с отмыванием денег и какие с последствиями уголовного преследования. Всё зависит от юрисдикции, от того, какие инструменты он использовал и где засветился. Если он понимает, что хвосты где-то всё-таки есть, ему может быть проще пойти на сделку, получить небольшое вознаграждение, объявить себя белым хакером и не иметь проблем с законом — если совсем грубо, на пальцах. Почему это ещё может быть выгодно? Я уже говорил, что сложно вывести большую сумму разом. И второе: проблемы с законом тоже никому не нужны, потому что те же детективы в принципе могут вычислить отдельные моменты. Даже если ты пользуешься миксером, вроде всё анонимно и ты отдаёшь только процент за использование его услуг, какие-то миксеры частично можно размотать. Адреса, на которых криптовалюта ещё останется, скорее всего будут размечены. Если потом человек как-то с ними соприкоснётся, его вычислят по сопоставимым событиям: даже если хак был совершён и средства выведены пять лет назад, через пять лет к нему придут.

(00:15:56) Александр Селезнев: Ты упомянул, что при анализе того, куда идёт крипта и как она отмывается, помимо графа транзакций — это очевидно — используются специфические паттерны, разбиение на суммы и так далее. Какой ещё инструментарий используется? Наверное, как-то подключается OSINT. Что ещё можешь поделиться?

(00:16:21) Григорий Осипов: Во-первых, есть набор инструментария, связанного с программным обеспечением: отслеживать эти транзакции можно и общедоступными средствами, и полупрофессиональными, и профессиональными инструментами. Общедоступные — это блокчейн-обозреватели, которые хранят достаточно много информации. Внутри обозревателя есть метки, содержится разметка ряда адресов, например связанных с фишингом, с биржами, с миксерами. Там нельзя построить граф, но можно проследить цепочку движения средств. Полупрофессиональные инструменты — условно бесплатные, типа MistTrack, MetaSleuth, Arkham; Arkham, наверное, самый популярный. Там получаются красивые графы, можно делать неплохую аналитику, есть разметка принадлежности. Графы там более глобальные, по паттернам в целом неплохо смотреть: входы-выходы, объёмы. Визуализация хорошая, она даёт возможность сделать аналитику. Есть более профессиональные инструменты: из отечественных — Chart, CoinKit; они дают возможность построить граф и с помощью графовой базы проанализировать те же транзакции, что есть в explorer, но в визуальном виде и с разметкой. По сути та же информация, только переложена на графический интерфейс. Зачем это нужно? Потому что через четыре-пять колен, когда средства объединяются и снова разбиваются, при анализе по таблице очень много информации нужно держать в голове, и это очень сложно. На графе это облегчается, плюс есть автоматический трейсинг, который позволяет быстро доходить до нужных сущностей. Есть иностранные решения: Chainalysis, TRM Labs, Elliptic, Crystal и другие инструменты, которые считаются профессиональными, достаточно дорогие; они позволяют использовать помимо графа и другие инструменты. Например, есть так называемый таймлайн: по времени раскладывают информацию о входящих и исходящих переводах по адресу и по цепочке адресов — разбиение по временной шкале. Это тоже может сыграть большую роль в анализе. Когда на определённом адресе или группе адресов появились средства, можно сопоставить это с другими адресами, на которых в другой сети в это же время поступили средства с сопоставимым временем и суммой. Из такого анализа можно понять, куда средства из одной сети в другую перенесли или перекочевали, даже если нет возможности «перескочить» через миксер. С точки зрения паттернов граф — один из инструментов, который позволяет разложить транзакции. Чтобы понять паттерны, можно смотреть те же виды операций на том же графе: как идёт распределение сдачи в Bitcoin, как идёт цепочка транзакций, как идёт дробление, как используется техника peel chain — когда происходит отщепление суммы: вперёд идёт тысяча транзакций, и она идёт по отправке одной суммы, один in, два out. Второй out выводится маленькой суммой на биржу, сервис или какой-то адрес, а основная сумма двигается дальше. По такой цепочке это автоматизированная история, скриптом она может идти, например, на тысячу транзакций. Её долго раскрывать, а по сути сумма с каждой новой транзакцией уменьшается. Это специальная техника, связанная с запутыванием следов, которую злоумышленники используют, чтобы создать сложности в отслеживании.

(00:20:13) Александр Селезнев: Этот peel chain — это расщепление одной большой суммы на кучу разных крошечных сумм? Какой финал? Я правильно понимаю, что это делается для того, чтобы каждую сумму отдельно отмыть, просто увеличить... То есть всё делается скриптом, и так отслеживать это...

(00:20:39) Григорий Осипов: Да, сложнее следовать. Понятно, что можно разбивать на большое количество частей и смотреть, насколько ровные суммы разбивки: есть неровные и ровные суммы, по ним тоже можно ориентироваться. В принципе есть закономерности, по которым можно пробовать вычленить логику.

(00:20:59) Александр Селезнев: К тому же вопросу. Я помню, когда давно пользовался Tornado Cash исключительно в законных целях, читал у них на сайте инструкцию: когда вы пользуетесь Tornado Cash, не забывайте использовать разные IP по возможности, подождите какое-то время, чтобы сумма «отлежалась», используйте разные размеры окна браузера — потому что, говорят, даже это может вас деанонимизировать. Насколько на практике эти вещи используются?

(00:21:27) Григорий Осипов: У Tornado Cash сейчас идёт судебный процесс: они пытаются отскочить от ответственности, говоря, что писали код, а воспользоваться им мог любой человек. Если сами создатели сервиса говорят тебе использовать разные IP, скорее всего, они их собирают — так я предположу. Скорее всего, они могут хранить эту информацию у себя и говорят об этом на тот случай, если исходный код попадёт в руки правоохранительных органов и будут вопросы к человеку, который туда отправлял средства. С миксерами история такая: законодательство сейчас чуть смягчилось, говорят, что не все миксеры одинаково вредные, что есть и полезные юз-кейсы. В целом миксеры работают разными способами. Есть способ смешивания средств одних пользователей со средствами других с последующим перераспределением — и вот элемент, который поддаётся распутыванию: кому какая часть попадёт. Здесь есть техники, которые в закономерности таких транзакций — в основном Bitcoin, Litecoin, Cardano — при множественных транзакциях позволяют существенно повысить эффективность определения того, кому какой кусочек достался. Образно: мы собрались втроём, отправили в одну транзакцию, потом втроём же средства получили — каждый получил по кусочку от одного и второго, все распределились. Задача — понять, кто из получателей соответствует кому из отправителей. Эту задачу математически определёнными методами в принципе можно решить: по паттернам понять, какие кусочки кому отправили. Это разгадываемая история. Есть даже в рамках Chainalysis для ФБР так называемый автоматический демиксинг: система сама подбирает механизм, проходит миксер по графу и показывает, куда средства дальше отправились. Но миксеры сейчас часто работают с системой разрыва: вы отправляете средства на один адрес, указываете время, через которое хотите их получить, потом указываете адрес получения — и по прошествии этого времени на ваш адрес приходят средства совершенно с другого адреса, другого пользователя, никак с вашими исходными средствами не связанного. Поскольку цепочка разорвана, установить это соотношение практически невозможно. По другим признакам — дате, суммам — ещё как-то можно попробовать, а именно распутать миксер в таком случае не получится.

(00:24:15) Александр Селезнев: Про то, что миксер — непреодолимый разрыв графа, надеюсь, наши слушатели в курсе. Я хотел понять, используются ли хитроумные данные вроде IP, размера браузера и так далее. Или это уже из разряда: если ты кому-то реально нужен, тебя будут искать всем миром — тогда уже всё это задействуют.

(00:24:40) Григорий Осипов: Думаю, не надо быть параноиком. Есть блокчейн-данные, они сохраняют информацию. Если есть разрыв, сопоставить можно только по другим паттернам. Технология миксера заключается в смешивании средств или в разрыве цепочек — есть ещё несколько вариантов. Но в целом это средство осложнить отслеживание средств, и всё.

(00:25:05) Александр Селезнев: Давай вернёмся к тому, что ты говорил: есть профессиональные хакеры, есть серийные, назовём их так, есть «любители» в кавычках, в рамках моей фразы. Верно ли я понимаю, что с профессиональным хакером, который реально умеет пользоваться средствами сокрытия информации о транзакциях, ты особо ничего не сделаешь? То есть людей из Lazarus ты не отследишь.

(00:25:35) Григорий Осипов: Всё равно следы остаются. Будут следы инициации: если он атаковал смарт-контракт, будет понятно, с каких адресов он действовал, как заводил первоначальные монеты. Будут видны адреса, через которые он выводил и на какие сервисы — обычно там же Tornado Cash. Какие-то зацепки останутся; может быть, средства где-то полежат, и потом их свяжут с другими хаками. Напрямую, к сожалению, если действует достаточно профессионально — вот почему в отношении Tornado Cash такой резонанс: большие суммы украли, пропустили через Tornado Cash, конечного пользователя установить не удалось. Теоретически можно попробовать по тому же таймлайну, по сопоставимым суммам посмотреть активность в сети на соответствующие даты, время, секунды. Если это миллионы долларов, где-то можно попробовать сопоставить. Но не всегда есть возможность и инструменты для такой аналитики. В большинстве случаев, к сожалению, приходится расписываться в том, что установить этих лиц без такого анализа не получится.

(00:26:59) Александр Селезнев: Мы уже коснулись Tornado Cash. Мне интересно обсудить с тобой, как с человеком по сути с другой стороны баррикад, заинтересованным в том, чтобы идентифицировать и находить людей, которые производят те или иные транзакции. Как думаешь, где граница между privacy как on-chain privacy, как правом человека на частную жизнь, на бизнес-секреты, бизнес-тайны, и privacy как инструментом правонарушителя? Я могу как экономист и как бизнес сказать, что мне не нравится, когда все транзакции моей компании видны он-чейн, и конкурент может заняться промышленным шпионажем, посмотреть, чем я занимаюсь. Или я понимаю, что тотальная идентификация вроде как для безопасности может служить. С другой стороны, если всем видны все мои транзакции, если человек, у которого я в ларьке сигарет купил, может увидеть мой кошелёк, он меня и монтировкой по голове может ударить на следующий день у подъезда — тоже небезопасно. Эти вопросы в нашем чате перемалываются примерно раз в полгода дичайшими рубками на пятьсот постов, где я половину дискуссии стираю, потому что начинается переход на личности. Тема крайне горячая. Мне интересен твой взгляд: где здесь грань?

(00:28:32) Григорий Осипов: Приведу такой пример. Постоянно совершенствуются инструменты анализа: компании, корпорации и государства вкладывают деньги — я больше про иностранную инфраструктуру — в развитие аналитических сервисов и подразделений, которые занимаются такими расследованиями. Создают фейковые чейны с разными ловушками. В принципе ведётся работа по совершенствованию инструментария и методов тактики в блокчейн-сетях, постоянно идёт тотальный сбор информации и анализ. По сути сейчас ситуация такая: образно украли у кого-то деньги, человек обратился в американскую полицию, и те с силами аналитических компаний не смогли ничего сделать. Естественно, государство в лице американского правительства старается сделать максимум и вкладывает в аналитику деньги, чтобы был какой-то эффект и можно было достичь результата. Чем больше собирается информации — OSINT, сопоставление OSINT-данных с блокчейном и так далее — тем больше массив. Те же американские аналитические компании собирают данные по разметке и по OSINT плюс блокчейн уже последние пятнадцать лет, точно десять. У них большие массивы информации, по ним проводится big data, хорошая аналитика. Это с одной стороны. С другой — корпоративный сектор, частный отдельно потом. Корпорации заинтересованы в обратном: обращаются к криптокомпаниям с точки зрения обеспечения их privacy. Чтобы корпоративные транзакции не были никому видны, чтобы операции, которые компания совершает, и средства, которые она отправляет, не светились. Многие биржи работают по принципу миксера: смешивают средства и не хотят показывать реальные адреса. Есть Proof of Reserves, который обязывает биржу показывать адреса и сколько там хранится средств. При этом многие биржи распоряжаются большим объёмом средств и тоже не хотят эти адреса показывать. Любая компания коммерчески не заинтересована раскрывать данные, поскольку технология позволяет всё проанализировать. В параллели с обычными финансами они вообще не заинтересованы показывать эти данные. По большому счёту идёт противоборство деньгами с одной и с другой стороны. Государственные органы и расследователи платят, чтобы усовершенствовать технологии деанонимизации, максимально расшифровать, собрать побольше компроматов и баз данных на всех пользователей сети — на случай, если случится какой-то кейс: вся информация есть, мы сопоставили, вычислили человека различной аналитикой. С другой стороны — представители корпоративного бизнеса, крупный и мелкий сегмент: как совершать транзакции безопасно, как создать инфраструктуру наподобие миксера, пула и другой, смотря на которую даже аналитическая система могла бы подумать, что это обычный DEX, смарт-контракт или другая инфраструктура, не имеющая к нам отношения, но при этом мы совершали транзакции безопасно и ни с кем не взаимодействовали. При этом противоборстве вопрос такой: кто заплатит больше? Если больше финансовых усилий будет со стороны деанонимизации — всех расшифруют. Если больше средств пойдёт на сокрытие и создание миксеров — это тоже делается в определённых интересах. Криптовалютный рынок достаточно дикий в этом плане, но у него всё больше появляются очертания. Мы понимаем, что не просто так оправдали Tornado Cash, и в чьих интересах, может быть, совершаются те или иные сделки, и кто какие-то задания выполняет. С точки зрения личной privacy понятно: сама криптовалюта изначально создавалась как инструмент privacy, который позволяет передать ценность от одного лица другому без KYC, без расшифровки личности. Какому-то нику он оказал мне услугу, я отправил ему криптовалюту — транзакция видна в интернете, но кто её получает или отправляет, никто не знает. Идентифицировать нас проблематично, если мы нигде не проходили KYC, не оставляли ники и не проводили сопоставление оффлайн и он-чейн информации. К сожалению, с приходом регулирования практически топовые биржи — десятки — практически во всех есть и KYC, и AML, человек полностью проходит идентификацию. Люди разделились на несколько лагерей. Одни говорят, что трушные криптоны — те, кто нигде не проходит KYC, никогда не пользуется CEX, только DEX, только Monero, только Zcash, только...

(00:34:03) Александр Селезнев: Какие-то такие... Это мы с Ваней.

(00:34:05) Григорий Осипов: Только такие методы, которые позволяют полностью оставаться в тени. Другие люди больше благоговеют к традиционным деньгам и говорят, что ничего такого нет, я никаким незаконным не занимаюсь, готов пройти верификацию на всех площадках — дайте мне спокойно работать, я ничьи права не нарушаю, и ко мне нет вопросов ни у государства, ни в каких-то схемах я не участвую. Где правда и как бороться за эту приватность — вопрос скорее философский. С одной стороны есть государство, которое ограничивает и хочет расшифровать всё под флагом всеобщей безопасности. Так ли это? Наверное, не до конца. Тут есть определённое лукавство. С другой стороны — лукавство со стороны тех, кто говорит: я не хочу себя показывать, хочу совершать переводы и платежи с другими лицами в сети, но при этом оставаться анонимным, и никто не заставит меня деанонимизировать. Ему говорят: если речь о преступлении и так далее, он ответит, что в игры государства не играет, работает как умеет с людьми, с которыми хочет рассчитываться. Я решил использовать технологию, на технологии основано моё решение, и она для меня полностью про privacy. Оба подхода имеют своё лукавство. Государство говорит: ребята, полностью раскройте все свои данные в интересах безопасности — мы вам ничего не сделаем. Другие говорят: мы вообще ничего раскрывать не будем, используем это для личных интересов и ничего плохого совершать не будем. И в том и в другом случае есть элемент недосказанности, поэтому вопрос очень тонкий, провести грань действительно сложно. Куча ситуаций, когда человеку надо вывести деньги, ему говорят: иди на CEX, пройди верификацию — я туда не пойду, пойду на подпольный обменник, потом его кинули. Он идёт в полицию: меня кинули на деньги. Спрашивают: почему не пошёл на биржу? А там обменник, а его только и ждали. Преступники чаще всего пользуются тем, что человек сам где-то нечист. Когда преступник обманывает... Это старая схема, она была всю жизнь. Образно какой-то рэкет или крышевание — такие истории всегда связаны с тем, что одни незаконные ребята нарушают privacy других незаконных ребят. Пожаловаться им некуда: идти по понятиям разбираться, в чате посрутся, свои жалобы напишут, скажут, этот плохой, этот хороший. Арбитр будет только какой-то третейский суд.

(00:36:56) Александр Селезнев: Ты упомянул, что государству хочется иметь возможность получить доказательства того, что тот или иной человек, у которого доселе были приватные транзакции, не нарушает закон. Мне интересно с тобой обсудить эту тему. Ответа у тебя, наверное, наверняка нет, но интересно, что ты думаешь. В Tornado Cash, который мы уже упомянули, есть такая функция. При желании, если ко мне придёт тот, кому я хочу открыть свои транзакции, и спросит, какие из этих транзакций твои, какая выходящая соответствует какой входящей, я могу показать криптографическое доказательство: вот эта транзакция моя, вот эта входящая — моя. Я перед тобой чист, законов не нарушал, можешь посмотреть. Однако эта возможность доказать свою чистоплотность как будто нигде не упоминается ни в каких материалах дела по Tornado Cash. Меня это удивляет.

(00:38:03) Григорий Осипов: Тут вопрос в том, что общий подход регулятора — сейчас он чуть смягчился, но до этого был такой: если тебе есть что скрывать, значит ты, скорее всего, что-то скрываешь. Если ты законопослушный и у тебя всё классно, зачем тебе пользоваться средствами обфускации, усложняющими отслеживание? Был подход: если ты использовал миксер, то, по большому счёту, сценарий его использования в большей степени незаконный. Сейчас парадигма чуть смещается, вроде как есть послабление. Криптовалюты предоставляют доказательственную историю. В том-то и смысл блокчейна, что ты на него можешь опираться и сказать, что совершал это. В подтверждение теории использования анонимных валют или непредоставления информации государственным органам, непрохождения KYC как раз и заключается то, что есть zero-knowledge и всякие решения — по сути математические доказательства того, что при закрытом ящике математически можно подтвердить: одно лицо отправило другому криптовалюту, будучи незнакомыми, при этом доверие соблюдено, и оно математически доказуемо с помощью этой технологии. Вопрос в том, что это математическое доказательство совсем не равно закону. При рассмотрении дел и споров в очень редких случаях доходит до того, что человек приходит и говорит: я с помощью ZK-протокола совершил перевод такому-то лицу, и математика подтверждает, что да, я это сделал. Таких случаев в российской практике, мне кажется, нет даже. Цепочку транзакций ещё можно понять: я отправил средства, их вывели туда-то, биржа, запрос, информацию раскрыли — цепочку легализовали. А вот именно это математическое доказательственное подтверждение, чтобы оно использовалось для защиты — очень редкий кейс. Воспринимать его как юридическое доказательство пока ещё очень непросто.

(00:40:34) Александр Селезнев: Как думаешь, насколько верно утверждение, что по мере накопления он-чейн- и оффчейн-информации может оказаться — может быть, уже сейчас, а может через пять–десять лет — что скомпрометировать можно вообще всех, провести соответствие между адресом и человеком? Какой-нибудь Chainalysis уже может с какой-то степенью вероятности, а может и сможет, особенно с развитием технологий, через пять–десять лет. Понятное дело, даже если ты все кошельки держишь отдельно, человек ленив, допускает ошибки, может залениться и где-нибудь засветиться — как один чувак, которого ZachXBT недавно раскрыл: просто в каком-то Telegram-чате засветил транзакцию. Верно ли я понимаю, что долговременно, с учётом того, что на блокчейне всё пишется неизменно, деанонимизировать можно всех?

(00:41:31) Григорий Осипов: С одной стороны здесь идея про «1984»: глобальная цифровизация и полный контроль государства над человеком и всеми его проявлениями — платёжные системы, блокчейн и так далее. Такой вектор есть. Против него понятно, что никто не хочет жить в тотальном контроле. Сейчас этой установкой Макса всех пугают: следят и прочее. Собирают ли информацию? Да, собирают. Стоит ли этого бояться или думать, что всё оцифровано и на всех людей уже собраны базы данных? Это паранойя. Если бы дело обстояло так, число успешных раскрытий и взломов было бы очень высоким. Практика показывает обратное. Если бы адреса мошенников или связанные с ними адреса можно было так просто деанонимизировать, людей запросто ловили бы и сажали, статистика была бы другой. Но статистика другая: несмотря на прозрачность технологии, на то что блокчейн хранит все транзакции, параллельно собираются базы данных, можно много анализировать — движение по платёжным системам и в блокчейне, активность транзакций по времени в одной сети и в другой, крупные «китовые» переводы и мониторинг, что и делают. При такой аналитике и при том что базы собираются уже лет десять, до тотального контроля ещё очень далеко. Человек может купить новый телефон, насоздавать кучу приложений и кошельков, получить донат или средства от третьего лица, не связанного с историей, на эти средства инициировать взлом смарт-контракта, украсть средства, отправить их в Tornado Cash, раскидать по нескольким адресам, хранить десять лет и потом успешно продать на бирже или в другой ситуации. На самом деле всё не так параноидально. Информацию собирают, государственным органам это интересно — контролировать людей, понимать адреса, проводить по ним работу. Но обычным людям криптовалютой, наверное, никто не начал бы пользоваться, если бы она не была анонимной на начальном этапе. Этот момент важен. Поэтому я думаю, пока всё это в далёкой перспективе. Никто не исключает, что создадут ещё один блокчейн и будут на нём совершать операции. Это в наших руках. Технология даёт возможность работать иначе: создать свой stablecoin, распространить его, совершать операции в нём.

(00:44:38) Александр Селезнев: Давайте перейдём к главе про криптокомплайенс. Мой первый вопрос про аббревиатуру KYT. Что это такое? Я понимаю KYC: требование американского законодательства Know Your Customer — биржа должна знать, кто совершает операции. Know Your Client.

(00:44:43) Григорий Осипов: Know Your Client. Окей.

(00:44:45) Александр Селезнев: Биржа должна знать, какой человек совершает у неё транзакции. Это понятно. KYB — то же самое: Know Your Business, для B2B. Что такое KYT?

(00:45:11) Григорий Осипов: Know Your Transaction — «знай свою транзакцию». Международные организации, в том числе FATF, и уже внутреннее законодательство многих стран — американское, европейское MiCA — накладывают требования на участников криптовалютного рынка, в частности на лицензированные биржи. Они обязаны не только проводить KYC клиентов, то есть знать, кто они, но и понимать источник их средств — откуда клиент что получил. В связи с этим появился термин цифровой комплайенс. Раньше это была просто проверка принадлежности и рискооценка адресов, чтобы понимать источник происхождения средств. Логика простая, в принципе справедливая и для расследований преступлений, и понятная с точки зрения закона, зачем это нужно. В первую очередь биржа обязана проверять источник средств, чтобы, например, деньги от преступной деятельности не попали на биржу для отмыва: человек спокойно меняет их с другим участником, выводит с биржи, и уже кажется, что это «зелёные» хорошие средства, которыми можно расплатиться с кем угодно. Если при проверке KYT биржа поймёт, что средства связаны с финансированием терроризма, порнографией, кражей или другими категориями, она обязана не только заблокировать их, но и сообщить правоохранительным органам. История тяжёлая. С развитием рынка участники стали понимать, что риски блокировки полученных средств высоки, и такую проверку нужно проводить. Появились компании — сначала иностранные, теперь есть отечественные — которые занимаются этой проверкой. Логика такая: при сделке человек сначала просит адрес и спрашивает, с какого адреса отправят. Это уже цифровая гигиена. Раньше говорили: «Деньги дай — вот мой адрес, отправляй». Сейчас так не работает: могут отправить от третьего лица, и получатель не поймёт, что за деньги, потом будут проблемы. Или отправят средства, которые примут, а потом не получится реализовать на бирже: отправят на биржу или обменник, KYT не пройдут, и в лучшем случае вернут средства, в худшем оставят у себя. Человек останется без денег, а при криминальном следе — не у нас, но в иностранной юрисдикции — возможны правовые последствия. Тема распространённая и будет в перспективе в общем регулировании, в том числе в российском, как предполагается. Есть ещё санкционная история, она тоже сюда входит: провайдеры KYT показывают, насколько адрес связан с санкционными деньгами. Garantex и ряд других сервисов под санкциями, поэтому если человек торгует только с крупных криптобирж, он должен понимать, какие средства получит и сможет ли их реализовать. Это накладывает ограничения на источники, которые он может принять. Одна линия — криминальная, другая — санкционная. Санкции стали своеобразным манипулятором: по сути давление Америки на российский рынок и его участников, хоть и в серой зоне. В России много криптовалюты, ею расплачиваются, она идёт на Запад, в Америку, в Таиланд и в другие страны. Чтобы ограничить обороты, тем более при обходе санкций через глобальные криптовалюты, Америка пытается закрутить гайки и «окрашивает» русскую криптовалюту, чтобы мы меньше пользовались международным рынком. С точки зрения преступности идея здравая: человеку украли средства, он через правоохранительные органы достучался до аналитических систем, адреса, куда ушла крипта, он «раскрасил» — сообщил аналитической компании, что они связаны с украденной криптовалютой, и доказал, что это его средства. Если злоумышленник не уйдёт в миксеры или DEX и напрямую выведет на криптобиржу, биржа автоматически заморозит средства, сообщит в полицию и так далее. Алгоритм здравый и понятный. Но из‑за непонимания и отсутствия регулирования в России плюс санкционной риторики этой разметки больше пугают, чем понимают её важность и истинную цель. Это всё равно регуляторика, но у неё есть и благая сторона — раскрашивание украденных средств. С другой стороны это цифровая гигиена: принимая или отправляя крипту, нужно понимать, кому отправляешь и от кого принимаешь, чтобы не попасть на санкционные, которые не сбудешь, на ворованные или связанные с тем же миксером.

(00:51:26) Иван Иваницкий: Пару лет назад я немного соприкасался с аналитическими инструментами, которые дают данные о риск-скоринге средств. Если я правильно понимаю, тогда ситуация была такая: в зависимости от размера биржи у неё есть деньги не на Chainalysis, а на что-то попроще, и ряд инструментов не говорит, связано ли это конкретно с преступностью, гемблингом или чем-то ещё — просто какой-то риск-скор, и качество данных тоже разное. Зависит ли от этого ответственность биржи, её размера, какие именно аналитические тулы она использует? Может ли биржа сказать: наш инструмент показал, что с адресом всё нормально, значит с нас ничего взять нельзя?

(00:52:15) Григорий Осипов: Биржа не афиширует, какие инструменты использует. Не у всех есть деньги на Chainalysis, и, может быть, нет необходимости ею пользоваться. Есть требования международного права, которые обязывают биржу устанавливать источники средств клиентов. Если провести аналогию, это как когда центральный банк установил банкам обязанность сопровождать antifraud. Какими инструментами пользоваться — на вашей стороне. Тут то же самое: ты должен понимать источники средств, которые принесли клиенты. Какой инструмент выберет криптобиржа — на её усмотрении. От размера корреляции нет. Всё зависит от того, насколько тщательно она хочет выполнять требования. Богатая биржа купит несколько аналитических систем и будет ими пользоваться. Когда клиент не проходит, скажут: вы не прошли. Каким инструментом — никто не раскроет. По качеству данных: есть формирующийся российский рынок и иностранный. Крупные криптобиржи в основном используют иностранные криптоаналитические решения. Российский рынок только формируется, и по части сущностей разметки могут расходиться. Между сервисами она плюс-минус одинаковая, но есть особенности. В идеале использовать несколько решений — на профессиональном уровне. Пользователю достаточно проверить через один сервис, есть ли откровенный криминал. Если всё нормально, можно пользоваться. Есть разметка с политическими аспектами: те же иностранные сервисы, например, Украину помечают как средства от финансирования СБУ — обычные донаты. В России это финансирование терроризма. Кардинально разный подход: если ты в России профинансируешь, к тебе могут прийти, а там это окей. Яркий пример.

(00:54:24) Александр Селезнев: Я ещё подумал, что инструменты для соответствия требованиям регулятора нужно смотреть с учётом того, что регуляторов в мире много. Есть Коммунистическая партия Китая, Российская Федерация, США — у всех разные представления о том, какие транзакции хорошие, какие плохие. Не совершенно разные, но во многом они расходятся. Любопытно, что это требует разных продуктов, которые по сути работают на разные рынки.

(00:54:59) Григорий Осипов: Золотого стандарта тут нет. Есть общая базовая разметка, связанная с рисками известных взломов, фишинговых историй, дарк-маркетов и даркнет-магазинов. Статус таких объектов плюс-минус одинаковый у всех провайдеров. А вот статус сервисов — лицензированный или нет — у разных провайдеров может отличаться. Донаты и похожие категории — это совсем другое. С юрисдикцией тоже открытый вопрос. С биржи под предлогом, что «разметка не проходит», деньги могут и не вернуть. Возникает вопрос, как их вообще получить. Сначала кажется, что биржа китайская или какая-то конкретная, а потом выясняется, что она зарегистрирована в офшорах, и судиться приходится по их законам. Это отдельная история. Злоупотреблений много, в том числе мошенничество: мошенник просит перевести деньги, но сначала пройти KYC, шлёт фишинговую ссылку, человек нажимает — и деньги уходят. Другая схема — под видом KYC зажимают средства и показывают «красный» отчёт: не прошёл проверку. Масса кейсов на BestChange и похожих сервисах: люди отправляют деньги, им говорят, мы проверили, у вас красное, пройдите верификацию. Клиент спрашивает: с какой стати я должен отдавать данные? Ответ: тогда деньги не вернём. Опять борьба «по понятиям»: человек менялся без договоров, на добром слове, а ему вдруг требуют верификацию. По знакомству ещё можно поменять без паспорта, но уже почти везде требуют KYC, потому что боятся мошенничества. Получается цепочка: один курьер принёс деньги, передал другому — обманули троих.

(00:57:00) Александр Селезнев: Я легко представляю, что кто-то на P2P, в обменнике или через знакомых поменялся криптой, ему пришла крипта с «красного» адреса, и он не знает, что с ней делать. Как здесь правильно поступать, какие общие правила? Понятно, нужно понимать, с кем общаешься, заранее спросить, откуда поступят средства. Но если они придут не с того адреса, который обещали. Слышал рекомендацию завести отдельный аккаунт: если на него придёт грязная крипта, отправить обратно и сказать «нет, спасибо, давайте что-нибудь другое». Вопрос: если я создаю такой отдельный аккаунт, на него всё равно нужно закинуть газ, эфиром. Не получается ли, что я всё равно связываю свой адрес с красным — пусть не в один hop, а в два — с каким-то грязным адресом? Куда вообще идёт эта разметка, что она окрашивает — всё вперёд по времени или назад? Сколько hops она держится? Эти нюансы сильно определяют цифровую гигиену.

(00:58:17) Григорий Осипов: Аналитические системы используют разметку по-разному: те же hops, десять hops — и оценка уменьшается. Но в целом действуют базовые принципы размытия. Если это не красная крипта, связанная с терроризмом и подобными экстремальными рисками — когда попадание таких средств на адрес сразу делает его стопроцентно рисковым — во всех остальных случаях происходит размытие. В общем объёме на миллион долларов тысяча долларов, связанная с миксером, глобально почти ничего не меняет на адресе: в общем котле состав средств сильно не сдвигается, но риск-оценку изменит. У KYT-провайдеров свои модели: как считается риск, какие факторы учитываются — единой модели для всех нет. С точки зрения пользователя разумно периодически смотреть свой адрес и риск-оценку. Лучший миксер — биржа. Биржа — мерило чистоты средств. Если есть нормальный аккаунт, можно периодически прогонять средства через биржу — они выходят «зелёными». При работе с контрагентами могут прислать любую крипту, она смешается с вашими средствами, общая риск-оценка вырастет, и встанет вопрос, куда девать эти деньги. Будут советовать миксер, DEX, обмен и обратно. Так можно, но на биржу напрямую такие средства потом не всегда примут. Лучше соблюдать элементарную цифровую гигиену: принимать от знакомых или хотя бы просить незнакомых заранее назвать адрес отправки. Если прислали с другого — это обман, можно вернуть, затраты на вас; смешаются ли они по цепочке с другими адресами — при маленьком объёме на фоне общего баланса сильно не повлияет.

(01:00:34) Александр Селезнев: Насколько быстро адрес может «покраснеть», если окажется, что он связан с рискованным графом?

(01:00:42) Григорий Осипов: Есть понятие ретроспективной разметки — когда она догоняет позже. Вы приняли средства, заранее проверили адрес отправителя — зелёный, всё хорошо, получили и храните. Через время снова проверяете свой адрес — высокий риск. Разбираетесь: тот, кто был зелёным, стал красным. Оказывается, средства, которые он получил, были украдены. Аналитические системы в целом оперативно реагируют на события в блокчейне, хаки, санкции. Думаю, в течение дня информация уже попадёт в системы и отразится. При взломах всё зависит от того, когда жертва или полиция сообщит в аналитическую систему — может пройти время. Взлом, потом лаг, пока жертва поняла, что обманули, разобралась, куда бежать, потом проверка у провайдеров — теоретически могут пройти и два месяца.

(01:02:00) Александр Селезнев: Что делать? Допустим, я получил откуда-то крипту и завёл её на биржу. Лежит на бирже.

(01:02:07) Григорий Осипов: Если она уже поступила на биржу, то при выводе обратно ретроспективной разметки уже не будет.

(01:02:10) Александр Селезнев: Понял. Лучший миксер — биржа. Биржа — это мерило.

(01:02:26) Григорий Осипов: Tier-1. Если биржа третьесортная, ещё вопрос, примет ли она средства — биржа тоже проводит KYT. Можно менять через DEX — тогда средства получат окраску этого DEX. Проблема DEX в том, что были кейсы: после взлома человек заложил украденное в стейкинг в каком-то протоколе, и все, кто через него менял, в пуле получали смесь, в том числе ворованные деньги. Сейчас есть инструмент AML Oracle — дополнительный механизм, который автоматически должен отсекать такие транзакции, если они помечены. Вроде бы это должно быть на всех DEX, но пока далеко не везде работает.

(01:03:28) Александр Селезнев: Слышал, что кто-то хочет такое делать, но чтобы кто-то это прямо встроил — слава богу, пока нет.

(01:03:30) Григорий Осипов: Вроде как какие-то решения есть, но я сам не пользовался. Интересный юз-кейс — отправить средства на такой DEX и посмотреть, как срабатывает механизм: должен автоматически отклонить, заблокировать обмен или вернуть — какая у него логика?

(01:04:03) Александр Селезнев: У DeFi-протоколов, если они этим занимаются, логика обычно такая: на фронтенде не пускают — подключаешь кошелёк, смотрят адрес и говорят: sorry, сервис вам недоступен. Злоумышленник всё равно может пойти напрямую через смарт-контракт.

(01:04:12) Григорий Осипов: Да, смарт-контракт напрямую. Мы тут как раз готовим гайды по этой теме, скоро опубликуем. Я свёл все такие кейсы в одну линию. С учётом разных ситуаций тактика чуть меняется, но алгоритм в целом один и тот же. Если мошенничество — один набор инструментов, если кража — история немного другая. Я бы разделил на пять этапов. Первое — предотвращение дальнейших потерь. Второе — документирование. Третье — расследование. Четвёртое — обращения на криптобиржи и сервисы. Пятое — правоохранительные органы. Предотвращение потерь: если поняли, что был взлом и не всё уже вывели, создать новый кошелёк, вывести остаток, сменить пароли и устройство, прогнать антивирус, по сути детокс — чтобы злоумышленник не опустошил все кошельки и не пошёл дальше. По возможности пересоздать пароли, новую seed-фразу; при подозрении на компрометацию устройства лучше им вообще не пользоваться. Сейчас доступ к крипте почти всегда через телефон: редко Ledger с компьютером, чаще биржа или веб-кошелёк в мобильном.

(01:06:02) Александр Селезнев: То есть если подозрение, что взломали или что-то идёт не так, первое — взять другое устройство, не связанное с тобой, завести там кошелёк и переслать деньги, чтобы физически...

(01:06:16) Григорий Осипов: То есть вообще создать новый seed, сменить пароли входа в приложение и пароль на всех устройствах, проверить антивирус. Скомпрометированное устройство, возможно, потом придётся отдать на выемку образа для анализа. До такого доходит. Может быть, в том числе через подключение устройства к Apple ID. На таком уровне это работает. Вторая история — документирование. Здесь больше, конечно, связано с мошенничеством, потому что не бывает так, что при хищении остались только криптоследы. Есть переписка, телефоны, даже Skype. По сути, это сбор информации: чаще всего мошенник, когда кидает, ещё какое-то время остаётся на связи и давит на человека, выманивая деньги под разными вымышленными предлогами. В том числе предлагает вытащить уже похищенные деньги, внеся новые, и загоняет его в кредиты. Был такой кейс: человек уже все кредиты взял, сам пришёл потерпевший и рассказывает. Ему мошенники говорят: «Слушай, у тебя там большая сумма, по какому-то законодательству нарушение, тебе вот такая ситуация, надо внести ещё деньги». Он говорит: «Мне уже кредитов не дают, деньги внести не могу». Они спрашивают: «А принять деньги ты можешь на карту?» Он: «Могу». «Вот мы тебе сейчас отправим деньги, иди в обменник, поменяй их на крипту и отправь нам». Ему присылают деньги, он идёт в криптообменник, всю сумму снимает там и отправляет мошенникам. Потом оказывается, что кого-то на стороне развели, просто дали карту этого товарища, и он стал соучастником схемы. Про документирование. Зачем это нужно? Во-первых, создание картины событий и зацепки, за которую потом можно хоть как-то потянуть. Злоумышленник, когда кинул, ещё какое-то время остаётся на связи. Когда понимает, что его расшифровали, экстренно бросает переписки, всё затирает, уходит со связи, и найти его уже невозможно. Тем более сейчас век дипфейков и подобных deepfake-роликов: даже если человек представлялся и показывался на видео, если у него был телефон, скорее всего он одноразовый, и дотянуться до него достаточно сложно. Может быть, какие-то аспекты были в переписке, поэтому переписку неплохо бы заскриншотить. Есть специальная экспертиза по выемке информации из Telegram, WhatsApp, которую можно задокументировать и использовать потом как доказательство. Если это связано со взломами, заскриншотить все экраны на телефоне, на криптобирже, если это взлом биржи или аккаунта вывода. Практически всё это задокументировать. В некоторых случаях, если украли криптовалюту, могут помочь документы о покупке этой крипты, чтобы доказать, что она действительно ваша. Тут тонкий момент. Чтобы доказать, что криптовалюта ваша, по сути достаточно возможности ей распоряжаться. Справку о том, что купил её не я, а другой человек, запросто сделать. Подтвердить достаточно сложно. Второй этап — документирование и фиксация всех моментов, связанных со взломом, мошенничеством и так далее. Если экраны телефона и так далее, вся информация, которая может быть в дальнейшем изменена, у вас останется в статичном виде. В том числе выгрузка образа устройства, если это был именно взлом телефона. Есть специальные компании, которые занимаются анализом мобильных телефонов и могут делать выгрузку образа. Ещё один момент: к сожалению, многие браузеры, которые хранят информацию о транзакциях, хранят её ограниченное время. Бывает так, что не все аналитические системы — если у вас что-то профессиональное, это классно, но многие системы не поддерживают даже BSC. Провести расследование в BSC, который достаточно распространён — USDT в BSC часто используется в расчётах. Бывали случаи, когда надо было провести расследование, прошёл месяц или даже две недели, а в Explorer уже этих транзакций нет, нечего исследовать, потому что слишком много транзакций на адресе, у них там, например, объём 5000, и он затирает дальше. Это про документирование.

(01:10:32) Александр Селезнев: Вообще контринтуитивно.

(01:10:34) Григорий Осипов: Да, с таким столкнёшься только на практике. Третья история — само исследование. Мы обезопасили себя, всё зафиксировали, потом блокчейн же прозрачен: можно самому, как мы уже говорили, с использованием общедоступных инструментов, можно профессионально обратиться к расследователям, которые построят цепочку движения средств и поймут, где ваши деньги — вышли ли они на биржу, лежат на холодном адресе хранения или кто-то отправил их на миксер, как в других сценариях бывает. Для профессионального оформления можно обратиться к специалистам, которые оформят это в виде заключения специалиста, и это можно будет использовать в дальнейшем в рамках дела. Можно, кстати, заранее обратиться в правоохранительные органы, а потом, например, сделать такое заключение, исследование. Другой вопрос — скорость, потому что сразу понять, где ваши деньги, и есть ли смысл бежать дальше. Тут тоже такой разрыв.

(01:11:28) Александр Селезнев: По сути у тебя здесь развилка. Первое: если это пошло в миксер, ты уже почти наверняка с этими деньгами попрощался. Если это пошло на CEX, тебе дальше нужно будет с биржей как-то взаимодействовать. Если это лежит на адресе, это тоже, наверное, хороший вариант, потому что дальше можно будет эти средства отслеживать.

(01:11:48) Григорий Осипов: С точки зрения миксера: если его размотать достаточно сложно, если это какой-то разрыв, шансов мало. Если его можно размотать, какие-то шансы есть. Если деньги на бирже — это самый лучший вариант. Если деньги лежат, они могут лежать и год, и два, но их можно мониторить, смотреть, какие ещё транзакции туда пришли, пробовать отслеживать. Да, это какие-то шансы. Я имею в виду ситуации, когда деньги ушли, например, на Tornado Cash или на какой-нибудь украинский сервис. Сейчас, к сожалению, с ними тоже тяжело взаимодействовать.

(01:12:22) Григорий Осипов: Вопрос в том, что если цепочка короткая, человек действительно может сам: один hop посмотреть — мошенники не сильно мудрёные работают, пару hops вывели на биржу, и вся схема. Вопрос доказать это, но это отдельная история.

(01:12:35) Александр Селезнев: Параллельно с этим идёшь куда-то заявление в полицию снова написать.

(01:12:40) Григорий Осипов: Сейчас ещё один момент. До полиции ещё пытаешься… Есть история: можно распространить информацию об этом инциденте на как можно более широкий круг. Мы сделали исследование, поняли про деньги, вывели на биржу. Биржа в обычном режиме информацию практически… Был один кейс, я всегда рассказываю: человек хотел купить машину в Киргизии, ему подсунули левый фишинговый Trust Wallet, он отправил туда деньги, деньги украли. Он посмотрел по транзакциям — вывели на биржу FixedFloat, направил туда запрос, по-русски написал. Биржа ответила: давай проверим, твои ли это деньги, провела тестовую транзакцию, убедилась, что кошелёк его, говорит: мы видим эти деньги, заблокируем на три дня, если успеешь обратиться в полицию, будет оттуда запрос — вернём деньги. Он обратился, с полиции пришёл запрос на криптобиржу, деньги вернули. Но это один случай на тысячу: практически в большинстве случаев криптосервисы физическим лицам зачастую не отвечают или отвечают, но не раскрывают информацию об аккаунте, на который ушли средства. На личных связях и контактах в каких-то случаях один из ста или даже один из тысячи возможно попросить заблокировать средства. Или пользователь сам может обратиться на биржу, описать ситуацию, приложить исследование и попросить заблокировать средства до обращения в полицию. Такие кейсы существуют. Рассчитывать на то, что биржа сама быстро заблокирует и скажет, на кого оформлен аккаунт, без правоохранительных органов она не будет. Получается, есть исследование, можем обратиться на те сервисы, куда ушли средства. Можем туда обратиться, но биржа может вообще не ответить на запросы без правоохраны. Биржа может просто проигнорировать нас.

(01:14:34) Григорий Осипов: Себе она увидит, что деньги пришли, может сделать какую-то пометку, но я тоже могу написать на любую биржу про любой адрес, сказать, что это ворованные деньги, которые к вам ушли. Как они это проверят — большой вопрос. Помимо биржи можно написать в обменник, понятно, можно написать компании Tether — мы это обсуждали. Tether может заблокировать любой адрес, где бы он ни находился технически. Возможно, в смарт-контракте заложено, и действительно в рамках санкционной истории он блокировал Garantex и так далее. В принципе, в рамках борьбы с преступной деятельностью Tether тоже блокирует средства. Проблема в чём: с российскими правоохранительными органами они не работают. Если вы из России напишете запрос напрямую, без контактов и связей, скорее всего, Tether его не воспримет. У них на сайте есть форма, её можно заполнить, описать кейс и сказать, что средства украли. С точки зрения превентивных мер задача — раскидать в вашем кейсе как можно больше информации. Первое — криптобиржи, куда ушли деньги. Второе — эмитент стейблкоина Tether, если есть возможность заблокировать, но, скорее всего, с Россией они не очень. Третье — разметка, AML-провайдеры. Можно раскидать информацию о том, что на адресах лежат деньги, и KYT-провайдеры у себя их разметят. Зачем? Чтобы в дальнейшем, когда эти средства будут выводиться на биржи, они заблокировались. Ещё можно раскидать информацию: если это криптокошелёк, написать производителю, потому что при несанкционированном доступе к кошельку есть логи, IP-адреса и так далее. Всё это программное обеспечение хранит. Другой вопрос, выдадут ли они информацию физическому лицу — скорее всего, нет. Плюс опять же эффект России: в большинстве случаев производители кошельков иностранные, и они такую информацию не предоставят. Ещё ресурсы: обозреватели тоже метят адреса, туда тоже не лишним отправить информацию. Можно скинуть детективам и вообще в сообществе раскидать адреса — есть профильные каналы, чаты, раньше был Chainabuse, которые собирают информацию об адресах, связанных с кражами. По сути, пометить их в сообществе. Раскидали информацию — понятно, что на личных связях кто-то знает какой-то сервис, но в таком ключе где-то ещё можно подработать с точки зрения скорости операции и предоставления данных, найти комплайнс-офицера на бирже, быстро сообщить ему данные, может быть, он сумеет временно заблокировать средства. Но уж точно официально взаимодействовать, раскрывать данные и возвращать информацию без бумаги биржа не будет. Следующий этап — обращение в правоохранительные органы. Тут куча проблем, но главное: биржи, даже несмотря на то что в России статус не урегулирован, на запросы всё-таки отвечают. Наша основная задача: что сделали? Предотвратили потери, задокументировали кейс, провели исследование, раскидали информацию и обратились в правоохранительные органы. Зачем обращаемся? Понятно, чтобы провели расследование, но главное — чтобы в рамках компетенций направили на криптосервисы официальные запросы, по которым раскрыли бы данные о принадлежности аккаунтов или поняли, куда дальше ушли средства. В принципе, это единственная рабочая здравая тема, которая может… Даже если полиция не всегда, часто, к сожалению, разбирается в этих вопросах, запросы направить может. И отправляет. Биржи тоже, как правило, отвечают россиянам, российским правоохранителям про российских пользователей. И наоборот: про чужих, скорее всего, не скажут. Если установится, что это кто-то из наших, шансы достаточно высокие. В полицию можно обратиться через интернет, на сайте через госуслуги. Не обязательно идти в отделение. Может понадобиться поддержка с точки зрения юридической, чтобы человека сразу не послали, чтобы грамотно с ним поработали. Лучше идти с адвокатом, с проведённым исследованием, понимать, чего хотите, и административно давить, чтобы делали запросы. Бывает, что на всех этапах всё сделали — задокументировали, телефон, исследование заплатили, по сообществам раскидали, криптобиржи предупредили, все ждут. Приходят в полицию, те говорят: «Ребята, это не наш случай, мы не знаем, что делать, не будем, это вообще иностранцы, нам неинтересно». К сожалению, пока всё это с большим скрипом: нужен административный ресурс или хотя бы адвокат, который эту тему пушит. Задача — пушить полицию, чтобы направили запросы. Уж не говорю про полноценное расследование — тут посложнее.

(01:19:36) Александр Селезнев: То есть получается, если я, допустим, из Франции, а хакер у меня из Кыргызстана, биржа на запрос французской полиции информацию о пользователе биржи из Кыргызстана не выдаст, или я неправильно понял?

(01:19:55) Григорий Осипов: Может быть, для Америки ограничений нет. Для Франции, возможно, какие-то есть. Скорее всего, такая ситуация возможна: биржа может ответить, что это иностранный гражданин. При этом у правоохранительных органов для многих бирж есть специальные системы — так называемая система Codex, которая агрегирует информацию с бирж. Наши правоохранители отправляют запросы напрямую на биржи и получают информацию, а те работают через специальную систему, которая в течение нескольких часов предоставляет такие данные. Вполне возможно, что в рамках взаимообмена информацией — имею в виду данные даже в отношении другого иностранного гражданина — по каналам финразведки и так далее они смогут достаточно оперативно их получить. Поймут, кто этот гражданин, обратятся в его страну, и если страны сотрудничают, проблем нет, данные предоставят. Могут предоставить, скажем так. А бывает, что биржа вообще не ответила. Политическая ситуация такая, что биржи неохотно идут на раскрытие информации. Самый главный проблемный вопрос — договориться с полицией, чтобы они эти запросы отправили. Тут тоже есть вилка, о которой я говорил: можно сначала пойти в полицию, если есть хороший канал, где есть адвокат, и исследование, в принципе, сделать уже там. Но первично всё равно лучше хотя бы оценить предварительную ситуацию, а потом уже сделать исследование в рамках уголовного дела, как заключение специалиста. Специалист придёт, сделает, следователь за него ответит, по нему допросится, и это будут уже два доказательства, которые подтверждают, что да, действительно, тогда-то средства были украдены, так-то они были переведены, так-то шли по блокчейну, так-то были выведены. Потом будут получены запросы, ответы с бирж на такие-то аккаунты оформлены, так-то ими распорядились и так далее. У вас будет такая доказательная цепочка.

(01:21:48) Иван Иваницкий: Ты говоришь, что нужно обратиться в правоохранительные органы, чтобы они сделали запрос в биржу, тогда биржа, которая исходно по нашему запросу заморозила средства, потом могла их вернуть. Насколько хорошо полиция будет разбираться в тех доказательствах, которые жертва ей предоставляет? Если недостаточно хорошо, не бывает ли кейсов, когда жертва предоставляет доказательство того, что средства были украдены, полиция отправляет запрос в биржу, биржа возвращает эти средства, а на самом деле жертва — мошенник, а средства были переданы в рамках сделки, обмена или чего-то ещё?

(01:22:25) Григорий Осипов: Я с такими случаями не сталкивался. Знаю, что была одна компания, которая подделывала запросы на криптобиржи под видом правоохранительных органов. Подделывали запросы, отправляли на криптобиржи, чтобы блокировали. Потом отправляли второй запрос о том, что разблокируйте, верните на такой-то адрес, например. Таким образом они тоже, в том числе, деньги воровали, но потом, вроде как, вычислили их в России. То есть подделывали российских правоохранительных органов, судебные решения, даже Басманного суда, по-моему. В интернете, в телеграм-каналах есть такая информация. Тут я бы сказал наоборот: правоохранительные органы — ты обобьёшься тысячи порогов, чтобы заставить их направить такой запрос. Надо понимать, что в большинстве случаев процедура блокировки средств и их разблокировки крайне трудоёмкая. Полиция скорее получит информацию о том, кому принадлежит аккаунт, как этими средствами распорядились. Но что касается самих денег, это вообще отдельное гражданское судопроизводство. В рамках уголовного дела я не сталкивался с тем, чтобы этими деньгами распорядились. Максимум — чтобы их заморозили. Потом человеку надо идти в обычный гражданский суд и ещё доказывать: вот ущерб по уголовному делу, вот средства заморожены, давайте их вернём. Это очень большая волокита и сложная история. Кажется, что ничего сложного: вот мои деньги, вот они отправились на биржу, я это подтверждаю, утвердил исследованием, я пошёл в полицию, написал заявление. Полиция: пишите заявление, чтобы деньги заблокировали и чтобы понять, на кого оформлен аккаунт. Они написали, те деньги заблокировали, потом я в рамках этого процесса доказал, что действительно мне деньги украл такой-то, деньги мои, вот теперь мой адрес, давайте быстро туда отправьте. На самом деле всё это обвязано большими юридическими сложностями, и на практике очень редко деньги возвращают — уже не в рамках уголовного дела, а в рамках последующего гражданского иска, чаще всего.

(01:24:22) Иван Иваницкий: Если говорить об этом списке действий, которые нужно совершить, бывают ли случаи, когда помогает публичность — публикация в Twitter или в канале подкаста, — или наоборот публичность мешает?

(01:24:36) Григорий Осипов: Дело не в публичности как таковой, а в распространении информации о взломе. Была история: украли средства, и благодаря тому, что по кейсу известные люди из криптосообщества начали собирать информацию, быстро выяснили пути движения этих средств. Вот эта публичность помогла по сути вовремя затормозить средства без обращения в правоохранительный орган. В данном случае связям криптокоммьюнити удалось быстро локализовать историю, понять всех бенефициаров сервисов, куда отправлялись средства, — это помогло, но это скорее штучный товар. Обычный человек, даже обычный криптан, который попал, не всегда сможет настолько быстро раскачать и воспользоваться всеми связями. Плюс не во всех сервисах есть друзья. Скорее помогает, наверное, так.

(01:25:24) Александр Селезнев: У меня тоже было ощущение, что дело не в публичности, а в том, насколько быстро ты можешь найти прямые заходы на конкретные обменники, куда это попало, на конкретные биржи, куда это попало. А если прямых заходов нет, у меня из рассказа Григория складывается крайне пессимистичное ощущение, что всё это очень-очень… 99%, считаю, ничего не получится.

(01:25:48) Григорий Осипов: Нет, не 99%. На самом деле кейсы разные. Помимо кейсов хищения есть ситуации, когда кто-то кого-то обманывал. Мошенники, которые действовали, например, собрали группу лиц, взяли у них деньги под инвестиции в крипту, потом этими же деньгами с ними расплатились, потом всех кинули, сказали, курс скакнул, и все потеряли. Потом начали разбираться — оказалось, что человек просто деньги себе присвоил, построил длинные цепочки, вывел деньги и купил себе квартиры, машины и так далее. Вот такой кейс: доказали, подтвердили, и всё. А вот в чистом виде хищения тоже есть положительные кейсы, но там человек, например, совершал ошибки — вывел деньги на свой аккаунт на Garantex, прямо на него оформленный. Человек, который украл деньги, прокрутил их, а потом взял и вывел на свой Garantex — и на этом попался. Человек вывел на какой-то бирже в Грузии, в обменнике менял деньги и прошёл KYC на жену — и поняли, кто это. Сразу цепочка стала понятна. Тут контекст имеет большое значение. Много расследований я делал. Не могу сказать, что большинство из них достигли успеха с точки зрения возврата денег. Обычно приходят, когда уже первичный этап прошёл: сами посмотрели, задокументировали, побежали, все связи дёрнули, везде всё развесили, и потом говорят: нам надо исследование, можно ещё что-то сделать. Из «ещё что-то» иногда вытекает интересный кейс.

(01:27:20) Иван Иваницкий: Саш, ты сказал, что на твой взгляд всё довольно пессимистично. Я бы сказал, что мой взгляд до этого выпуска был такой: в 99% случаев хакер отправляет всё в миксер, и никакого шанса ничего вернуть нет. Поэтому картина, которая вырисовывается, всё-таки несколько оптимистичнее этого взгляда. С другой стороны, здесь можно сказать, что пессимизм в том, что как будто меньше этой immutability и анонимности существует в крипте, чем казалось. Но, судя по всему, все эти штуки ломаются на переходе в централизованные сервисы и в фиат. Продолжить этот комментарий хотелось бы таким вопросом. Григорий, какие ещё, помимо озвученного мной заблуждения, есть расхожие заблуждения насчёт краж и мошенничеств в крипте?

(01:28:06) Григорий Осипов: Заблуждение, что никто никого не достанет — мне кажется, такого уже нет. Может быть, десять лет назад человек украл деньги в крипте или взял взятку в криптовалюте и думал, что проблем не будет. И то, что она неотслеживаемая — это уже старые убеждения, такого сейчас точно нет. К сожалению, есть два камня преткновения. Первый — правоохранительные органы. Были случаи, когда у человека большая сумма, вроде деньги есть, административный ресурс подключить есть, всё он сделал, кому надо заплатил, но не смог договориться с полицией, чтобы они просто отправили эти запросы. Не решился на это. Вторая история — Россия находится в санкционной ситуации, и биржи просто могут не ответить, не предоставить информацию. И сломаться может всё, если только это не ушло в миксер. Здесь много «но», которые обуславливают успешность всей истории. Первое — на этапе того, как это произошло, кто фигуранты, какие сервисы, какая юрисдикция. Потом, даже если всё сложилось, вроде ушло на биржи, которые более-менее понятны, и CEX хороший, там не просто какой-то DEX, соответственно, обращаются в полицию — примет полиция, не примет. И следующий вопрос — ответит биржа, не ответит. От этого, к сожалению, очень много зависит.

(01:29:26) Александр Селезнев: У меня всё время, пока ты рассказываешь, стоит огромный вопрос таймингов. Пока что вся эта схема из пяти шагов… Окей, обезопасить устройство, залогировать… Посмотреть в блок-эксплорере я могу относительно быстро. Как только начинается взаимодействие с другими людьми, не дай бог с такими тяжеловесными вещами, как правоохранительные органы, как биржи, я себе представляю, что на их сайте заполняю какую-то форму, отправляю и сижу, жду. У меня ощущение, что это всё очень долго. А если я имею дело с профессиональным правонарушителем, назовём его так, то счёт идёт на очень короткие промежутки времени. Может быть, не на дни, а мне кажется, взаимодействие с полицией — это на дни. А тут вопрос часов, когда они куда-то заведут, где-то выведут, и всё, уже никогда не найдёшь.

(01:30:30) Григорий Осипов: Действительно считается, что если не предпринял какие-то действия в течение суток-двух, шансов, что вернут деньги, достаточно мало. Скорее речь о более профессиональных мошенниках. Если это обыватели, дилетанты, ситуация может быть более прозаичной. Понятно, что для того, чтобы в этом кейсе получить поддержку и работать профессионально лучше, нужно обратиться к профессионалам. Есть люди и компании, которые специализируются на расследованиях и могут помочь и с расследованием, и раскидать информацию по криптобиржам, обозревателям и так далее. Третье — если есть адвокат, который может быстро продвинуть эту историю, быстро пойти в полицию, объяснить, как написать заявление, составить текст и приложить уже исследование, то, в принципе, это можно сделать в течение дня. Шансы есть.

(01:31:37) Александр Селезнев: Я ещё подумал о том, что если ты имеешь дело с профессионалом, у которого на потоке все возможные кражи, взломы и прочие скамы, то у них условно одноразовые телефоны, одноразовые симки, они пользуются миксерами. Я уверен, что у них настроены покупки всех этих документов, Sumsub и всего такого. Уверен, что это всё на таком потоке, что вряд ли их найти, если ты попал в этот оборот, в этот водоворот скама. А если это условно как мем с Джеймсом Франко «в первый раз» — если у какой-то простой компании сотрудник решил украсть напоследок после увольнения, — вот только тут у тебя ощутимые шансы, потому что человек в первый раз проколется.

(01:32:30) Григорий Осипов: Где-то это правда, но это скорее про расставленные ловушки. Если человек сам отправил средства и попался на фишинг, прошёл по ссылке, подключил какие-то разрешения к своему кошельку, наткнулся на пылевую атаку, в таких ситуациях, скорее всего, средства он не вернёт. Это широкомасштабное мошенничество, рассчитанное на большое количество людей и действительно хорошо организованное. Другой вопрос: чтобы человек целенаправленно стал жертвой взлома, у него должен быть достаточно большой объём средств на кошельке, и он должен стать целенаправленной жертвой хакера, который сначала соберёт о нём информацию, поймёт, какая уязвимость, и так далее. Это сложная картинка. Тут скорее идут по пути наиболее удобного и лёгкого решения: если попался под руку, есть уязвимость — воспользовался, украл. Надо ещё попасть в обстоятельства, чтобы стать жертвой: либо ты попался на чью-то ловушку, либо злоумышленник увидел в тебе подходящую жертву. Потому что куча людей с кошельками, есть какая-то уязвимость, которую человек узнал, он понимает, есть защита или нет, и просто веером проверяет. Нет защиты, нет защиты — и вот где нет, берёт и взламывает, например. Но частные кошельки не так часто именно взламывают. В большинстве случаев это мошенничество: люди сами деньги отдают.

(01:34:00) Иван Иваницкий: Правильно ли я понимаю, что редко становятся жертвами злоумышленников люди, которые серьёзно подходят к вопросу — с хардварными кошельками, с несколькими подписями?

(01:34:12) Григорий Осипов: Если это мошенничество, человек при любых запретах, при психологическом расслаблении и при определённой манипулятивной технике сам раскроет пароль и переведёт всю криптовалюту, какие бы ни были ограничения, пятифакторная идентификация и так далее. Сейчас государство приняло уже второй пакет мер по борьбе с мошенничеством, и там много мер направлено на то, что государство думает за человека: если он под воздействием мошенников пойдёт получать наличку или будет переводить денежные средства. Тут то же самое: человека обрабатывают хорошие психологи, и он сам переводит средства. Никакие стопы не остановят, никакая защита не поможет, если это психологическая обработка. Если же это действительно взлом, аппаратные кошельки считаются наиболее сложным решением, но они всё равно содержат программное обеспечение, которое может иметь уязвимости и быть взломано. Прямых случаев не так много, но недавно в связи с известными криптокошельками находили целый ряд уязвимостей. Компании дорожат репутацией и пытаются эти баги закрывать, но периодически такая информация всплывает, и злоумышленники пытаются эксплуатировать уязвимость и атаковать кошельки. Скорее всего компании вернут средства, если это баг именно в программном обеспечении.

(01:35:47) Александр Селезнев: У меня сложилось ощущение, и, кажется, ты это прямо сказал, что самая медленная и самая большая проблема — заставить полицию куда-то отправить запросы и заставить биржу на них ответить. Можешь подсказать лайфхак, как увеличить шанс, что полиция запросы отправит? Идти к участковому или куда-то ещё, звонить на какой-то конкретный телефон?

(01:36:18) Григорий Осипов: Во-первых, есть подразделение полиции УБК — Управление по борьбе с киберпреступностью. В каждом регионе есть соответствующие подразделения, специальные структуры, созданные два с половиной года назад для борьбы с преступлениями в сфере информационно-телекоммуникационных технологий, в том числе с криптовалютой. На сайте МВД можно написать заявление. Другой вопрос, что информацию всё равно могут, даже пропустив через них, спустить в районный отдел полиции. Общая рекомендация — иметь адвоката или хотя бы человека, который сможет представлять вас в полиции и лоббировать ваши интересы. Если чувствуете силы, идите сами, это ваши права, расследуйте преступление. Сейчас приняли поправки в закон, которые с точки зрения защиты прав приравнивают криптовалюту к имуществу, она подлежит защите, даже если вы не задекларировали, даже если это стейблкоин и во многих других случаях. Вы имеете право на защиту, можете отстаивать права, писать заявление и просить направить запрос. Если сил нет, нанимайте профессионалов, адвокатов, только проверяйте их, среди них тоже много мошенников, чтобы они лоббировали ваши интересы, помогли с текстом заявления и дальше «дёргали» их, чтобы они делали работу. Главное для вас — быстрое направление запросов. Часто нужны консультации по конкретному делу, меня много раз просили проконсультировать сотрудников: что делать, какой порядок, какие действия. Был у нас кейс с фейковыми USDT. Привлекайте профессионалов, проверенных людей, которые уже работают в этой сфере: они помогут и с расследованием, и с представительством в полиции. Если есть за что бороться и есть перспектива вернуть деньги или добиться справедливости, шансы есть, нужно работать и двигаться.

(01:38:36) Александр Селезнев: Когда в прошлый раз мы с тобой говорили о том, что делать, если украли средства, ты упоминал лайфхак: как прикрыть то, что у тебя русский паспорт. Условно попросить кого-то в другой юрисдикции подать заявление от своего имени по твоему месту. Можешь про это рассказать? Мне кажется, это очень важно.

(01:39:03) Григорий Осипов: Если есть понимание, что криптосервис не взаимодействует с российскими правоохранительными органами и есть возможность обратиться в другую юрисдикцию, вопрос в подтверждении владения. В ряде юрисдикций оно пока не до конца документировано: по сути я могу прийти в другую юрисдикцию и сказать, что это моя криптовалюта, и доказать тем, что могу ею распоряжаться. Для каких-то юрисдикций нужны скриншоты, что на моём аккаунте на бирже были средства, но это далеко не всегда. Этим лайфхаком можно воспользоваться: родственник или знакомый мог бы за вас написать заявление в Киргизии или в другой юрисдикции. Но надо понимать, что там должна быть какая-то поддержка. То, что вы придёте в Дубай, напишете заявление от жителя Дубая и скажете, что средства ваши, далеко не значит, что там начнут шевелиться и сразу отправят запросы в сеть.

(01:40:11) Александр Селезнев: То есть нужно, чтобы там уже был человек с адвокатом.

(01:40:14) Григорий Осипов: Желательно, да, это идеальная картина. Бывают ситуации, когда человек сам идёт в полицию и сам, особенно если он криптан, понимает, куда ушли деньги, может проанализировать и разобраться во всех тонкостях. Но полиция человеку может не поверить: всё объясняет, а думает — мало ли, мошенник, свою выгоду имеет, хочет нас обмануть. Когда уже есть адвокат и специалисты, картина другая.

(01:40:44) Александр Селезнев: Если хочешь что-то объявить, прорекламировать или порекомендовать — тебе слово.

(01:40:50) Григорий Осипов: Крипторасследование — узкая сфера, и, к сожалению, она не настолько эффективна: я уже говорил, что успешность кейсов недостаточно высокая, процент возврата денег крайне низкий, и это надо понимать. Когда человек сталкивается с мошенничеством или хищением средств, встаёт вопрос: платить расследователям и адвокатам, тратить время и гнаться за иллюзией вернуть деньги или добиться справедливости — или перевернуть страницу, махнуть рукой и сказать «ещё заработаю», это мой урок и опыт, потому что слишком много сил приложу, а в большинстве случаев результата не достигну. Это одна развилка. Другая: человек решает предпринять все возможные действия, попробовать дотянуться до денег, и когда встанет «стена» — образно, миксер, биржа не ответила, хотя это не всегда стена — испробовать все варианты и дожать до конца, чтобы всё от меня зависящее было сделано, и только после этого успокоиться. Каждый сам выбирает путь — бороться или сдаться. Наверное, золотая середина — сначала оценить, стоит ли этим заниматься, какие перспективы, может быть взять консультацию, и уже потом заворачивать историю. Это сложный психологический момент. Одно дело — средства компании, компания, скорее всего, займётся историей. Если это средства физлица, объём небольшой, а хакеры профессиональные, чаще человек потратит время, силы и нервы, будет переживать, а потом окажется, что сделать ничего нельзя.

(01:43:15) Александр Селезнев: Спасибо за эту нелёгкую мудрость, добытую сложными путями. Спасибо Григорию, что сегодня нас посетил и два часа рассказывал про киберпреступления, расследование, KYC, KYT, privacy и прочие темы, которые мы крайне продуктивно обсудили. Спасибо Ване Иваницкому, что был со мной на этом выпуске. Спасибо тем, кто нас поддерживает: нашим патронам на patreon.com/basicblockradio и на boosty.to/basicblockradio, и нашим спонсорам. Это Zerion Enterprise-grade Web3 API. Это Fluence, децентрализованная облачная платформа. Это Acki Nacki, самый быстрый возможный блокчейн. И это 1inch, самая ведущая экосистема в мире DeFi. Огромное спасибо, что были с нами. Подписывайтесь на нас везде, слушайте на всех подкаст-платформах и заходите к нам в чат и в Telegram-канал — там, пожалуй, больше всего интересного. У нас там чат с крайне душной, токсичной атмосферой, где можно обсудить с людьми различные вопросы приватности он-чейн. Всем пока!