(00:00:05) Иван Иваницкий: Привет, друзья. Это подкаст «Базовый Блок», с вами сегодня Иван Иваницкий, и это выпуск номер 210. В гостях у нас сегодня Вадим Нестеренко. Привет, Вадим.

(00:00:18) Вадим Нестеренко: Привет.

(00:00:19) Иван Иваницкий: Сегодня мы будем говорить про интерфейс в блокчейне. Прежде чем перейти к этой теме, я хотел поблагодарить наших слушателей и патронов на patreon.com/basicblockradio, boosty.to/basicblockradio, а также наших спонсоров. Наши спонсоры — это

(00:00:29) Иван Иваницкий: Zerion. Zerion API — мощный инструмент для Web3-разработчиков. С его помощью можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях и NFT более чем на 24 блокчейнах, включая Ethereum, Solana и другие. API предоставляет детальные, человекочитаемые транзакции, multichain, uptime 99,9%, масштабируемость свыше 1000 запросов в секунду. API Zerion используют такие компании, как Uniswap, OpenSea, WalletConnect, Rainbow Wallet и другие.

(00:00:59) Иван Иваницкий: Также наш спонсор — Fluence. Fluence — облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая даёт более дешёвую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, DigitalOcean или Hetzner. С помощью Fluence вы получаете доступ к глобальной сети независимых провайдеров, можете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру. При этом вы значительно снижаете расходы и не зависите от одного провайдера.

(00:01:29) Иван Иваницкий: Также наш спонсор — GOSH. GOSH — core-разработчик блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, который достигает консенсуса за две итерации, самым быстрым из теоретически возможных. GOSH готовится к запуску Mainnet в ближайшие месяцы. В коммьюнити более 4 миллионов участников, заключены партнёрства с Oracle и Amper Computing. Основные направления развития — мобильный гейминг, biodiversity-активы, мемкоины и DePIN.

(00:01:55) Иван Иваницкий: И ещё наш спонсор — 1inch. 1inch обслуживает 23 миллиона пользователей и проводит свыше 1 миллиарда долларов сделок в сутки. Свежая аналитика The Block показывает: у сервиса около 60% всех объёмов DeFi-агрегации. 1inch уже даёт выгодный обмен в Ethereum, Solana, Optimism, Avalanche. Cross-chain Solana выйдет скоро. Хотите встроить 1inch в своё приложение? Все API ждут вас на 1inch.dev. Для личного пользования есть мобильный кошелёк с вашими ключами и удобный мониторинг активов в портфолио. Заходите на 1inch.io.

(00:02:30) Иван Иваницкий: Вадим у нас уже был в выпуске номер 133. Тогда мы разговаривали про Product Management в блокчейне. Прежде чем перейдём к основной теме, можешь, Вадим, рассказать, что с тех пор ты делал над коммьюнити-проектами, в какой роли успел поработать и что интересного узнал в этой области?

(00:02:51) Вадим Нестеренко: Конечно. В первую очередь спасибо, что снова принимаете в гостях спустя аж пять лет. Хочется сказать клише: как время летит. Когда мы тогда общались, я работал product manager'ом над продуктом, связанным с ликвидациями в Maker и Compound. Это был ответ на Black Thursday, и продукт работал как некий бэкстоп. Как раз когда мы общались, начался разгар DeFi Summer, и мы как команда вернулись на основной продукт — страхование. Какое-то время, недолго, я занимался децентрализованным страхованием. Потом с 2021 по 2023 год работал более независимо: в основном research, связанный с DeFi-деривативами, опционами, структурированными продуктами, делал seed-аллокации, часть этих проектов и помогал им с продуктовой частью и go-to-market. В 2023 году меня стала больше интересовать инфраструктурная часть и решение насущных практических проблем здесь и сейчас. Учитывая, что один из основных юз-кейсов в крипте — обмен в той или иной степени, а конкретнее трейдинг, любая инфраструктурная часть L1 и L2 так или иначе касается MEV: трейдинговая активность создаёт возможности для арбитража, для sandwich-атак. Это очень интересное направление, особенно после того как Ethereum перешёл на proof-of-stake и произошло разделение валидаторов и билдеров. Как будто появилось больше пространства для команд и решения различных проблем. Эта тема меня довольно интересовала, и я присоединился к тогда ещё молодому стартапу Kolibrio, который делал решение order flow-аукционов. Суть довольно проста: настройка для транзакций в Ethereum, в первую очередь, которая роутит транзакцию не через публичный мемпул, а напрямую к билдерам. Зачем это нужно? В первую очередь защита от sandwich attack: транзакцию никто не видит. Это экономит значительные потери для юзеров. На состояние начала 2025 года цифра не прям точная, но sandwich bots заработали около ярда, то есть юзеры потеряли столько же. Какое-то время это была большая проблема. Когда я приступал к работе, доля таких приватных транзакций была около 10%, а сейчас уже около 80% всех трейдов идут через подобное решение. Другое улучшение: если транзакция юзера создаёт возможность для арбитражников, обычно весь профит забирают арбитражники, а юзеры ничего не получают. Это решение также отдаёт order flow транзакции юзера на аукцион арбитражникам, которые видят, кто больше вернёт юзеру. Так юзеры получают дополнительный кэшбэк на транзакцию. Kolibrio — в основном B2B-решение, клиентура — ноды, кошельки. Многие кошельки сейчас это интегрируют, даже Uniswap, а сами юзеры часто даже не знают. Мы решили сделать B2C-решение, похожее на MEV Blocker, и я этим занимался недолгое время. Потом мы решили сделать ещё один B2C-продукт: в ответ на высокую активность мемкоинов сделали Telegram Trading Bot, который позволяет быстро покупать и продавать монеты напрямую в Telegram. Следующий год я занимался именно этим. Продукт довольно интересный, и в контексте user experience, как мне кажется, довольно контринтуитивный: там было много мелких инноваций. Думаю, мы ещё это затронем.

(00:07:20) Иван Иваницкий: Тема интерфейсов в блокчейне беспокоит нас давно. Если послушать подряд наши выпуски, мне кажется, где-то в каждом третьем либо я, либо Саша, либо Сергей ноем о том, как это ужасно и никуда не двигается. Понятно, что двигается, и как раз это сегодня мы в том числе обсудим, но есть ощущение, что двигается достаточно медленно. В частности, на Devcon в этом году Томаш Станчак (Tomasz Stanczak) делал отдельный доклад про то, как он пытался заонбордиться в крипту. Если я правильно помню постановку задачи, у него в рамках эксперимента исходно был fiat, он пытался что-то купить и потом на что-то обменять. В итоге, с его опытом, это заняло, по-моему, полтора часа и несколько попыток. Мне кажется, это означает, что у обычного человека, незнакомого с криптой, без сторонней помощи это не получится вообще. Саша из нашего подкаста сам онбордил и продолжает онбордить знакомых и говорит, что процесс не самый простой. Можешь сказать, почему, на твой взгляд, так происходит? Дальше мы пройдёмся по конкретным улучшениям, которые имели место за последнее время или обещались, но не имели места.

(00:08:43) Вадим Нестеренко: На эту тему можно очень много говорить. User experience, мне кажется, иногда эфемерная проблема. С одной стороны, многие говорят, что это блокер для онбординга следующих миллиардов юзеров. С другой — действительно очень много команд занимаются микрорешениями. Есть шутка, что продуктов в крипте больше, чем юзеров, но мне кажется, это даже плюс в конечном итоге для всех. На самом деле уже очень много произошло. Первая проблема — большая фрагментация, потому что user experience касается максимально разных технических вещей: у тебя реверты, транзакция не проходит или происходит реорг, тебя могут засэндвичить, хотя транзакция была приватной, плюс fiat, seed-фраза и более «человеческие» вещи, которые юзеры чувствуют. Если разобрать все компоненты, по каждому направлению есть много improvements. Первая проблема в том, что тяжело соединить это в одно приложение: тебе надо за всем следить, это работа app developer. Что-то происходит в развитии layer-2 — следишь. Подключаешь новый блокчейн, пусть даже EVM-сеть: на Optimism газ работает так, на Arbitrum по-другому, на Base есть priority fee — это чуть меняет поведение. Каждый раз надо заново вникать в каждый improvement, а у тебя есть приоритет фич, и соединить всё иногда сложно, как мне кажется. Дополнительно — надо ли это вообще. Сейчас до сих пор большой разрыв в аудитории. Есть crypto native, которые в целом понимают, что происходит, хотя им тоже сложно, не буду врать. Иногда не используешь какой-то DeFi-проект какое-то время, заходишь — не понимаешь новые метрики, нет банальных tooltips, транзакции не проходят, тебя почему-то ликвидируют, и ты тоже тратишь 40 минут. Было забавно, когда продвинутые юзеры, например в Solana-тусовке, при активности на Zora начинают пользоваться и пишут, что onboarding забирает у них тоже 40 минут. Это advanced люди. Для продвинутых юзеров все эти мелкие улучшения не обязательно нужны. Тут баланс: если твоя проблема решается, то, например, у Curve всегда был специфический дизайн, но если людям нужны yield и обмен, это не проблема. Есть mainstream-юзеры, не crypto native — для них надо всё абстрагировать: условно passkeys и убрать понимание, на каком чейне ты находишься. Тяжело всё равно соединить в одно application, как CEX: базовая версия и PRO-версия, процессы вроде одни и те же — обмен, — но функционал максимально разный. Снова вопрос приоритетов. Если основные юз-кейсы в крипте — обмен, то, например, по данным нашего приложения и в целом в сфере telegram-ботов и trading-терминалов, примерно 70–80% vol делают 5–10% юзеров. Аудитория — киты или продвинутые юзеры, и в первую очередь приложение надо делать для них. Это, наверное, первая концептуальная мысль, дальше мы будем спускаться. Большая фрагментация. Дальше, наверное, безопасность. Пример из недавних UX-improvements — EIP-7702, который позволяет EOA на один момент становиться smart contract wallet, по-моему, зарелизили в начале лета или около того. Сейчас, по-моему, полпроцента всех транзакций на Ethereum так происходят. MetaMask, если даёт такую возможность. Ты отдаёшь куда-то авторизацию, и в Wintermute делали dashboard: сразу появляется очень много скама, у тебя ещё меньше контроля, куда отдаёшь approves. Мне кажется, добавление всех этих новых фич будет всё равно очень медленным, хотя они происходят.

(00:13:49) Иван Иваницкий: Прежде чем мы двинемся дальше, можешь чуть подробнее раскрыть этот момент: как конкретно работает этот EIP и что значит, что ты куда-то отдаёшь авторизацию?

(00:13:59) Вадим Нестеренко: Прям совсем технические детали я здесь не прокомментирую, но основная проблема с account abstraction в том, что тебе надо заводить новый кошелёк, это может иметь проблемы с интеграцией с dApp'ами, и ты изолирован. Решение — этот EIP: в моменте ты можешь разрешить доступ к своим средствам на EOA какому-то смарт-контракту, который может брать средства. В моём понимании это бесконечный approve на одну транзакцию — чтобы сделать трейд, выставить лимиты или спонсировать газ. Этот permission в моменте надо делегировать, и естественно это становится предметом для фишинга, как обычные permits.

(00:15:04) Иван Иваницкий: Да, когда мы с тобой обсуждали потенциальные темы для выпуска, ты сказал, что можно поговорить о том, какие инновации имели реальный импакт, но остались незамеченными, а какие, скажем так, не сыграли. Я предлагаю пройтись по списку этих вещей. Раз уж мы затронули account abstraction, начнём с него. Можешь рассказать, что в этом направлении получилось сделать, что работает, что не работает, что востребовано, что не востребовано?

(00:15:32) Вадим Нестеренко: Да, по account abstraction тоже сложно судить. Про него было очень много обсуждений. Первые релизы ещё были с Argent, с 2018 года, точнее, в 2019 году уже был показ. Просто по статистике adoption пока очень маленький. В основном активность на Polygon. Если посмотреть, какие там приложения используются, не до конца понятно, органический ли это трафик. Хотя я на них смотрел: там пошёл спайк активности user operations на World Chain. Я оттуда не смотрел, что там происходит, но интересно будет глянуть. Первый improvement, который предлагает account abstraction, это social recovery. У меня тут нет данных, как это используется, но из более субъективного восприятия это не сильно популярная фича. Опять же потому, что эти кошельки довольно изолированы от того, что юзерам надо быстро использовать: какие-то dApp'ы, трейдить, новые DEX'ы, монеты. Это себя не сильно оправдало. И всё равно это сложно, потому что тебе надо выбирать гвардов, тех, кто будет делать recovery. Как альтернатива пришли passkeys, которые действительно сейчас имеют большой adoption, social sign-ins с помощью e-mail, то, что предлагает Privy. Всё это очень популярно. То есть это альтернатива, которая нашла себя вместо social recovery. Второе — sponsorship газа. Если предположить, что криптой в основном сейчас пользуются crypto native, для многих это не имеет большой ценности. Например, на Solana это out of the box есть, и это тоже не супер популярная фича. Тебе будто бы и не надо, но когда оно есть — классно. Например, Infinex, один из самых прикольных продуктов в плане UX и UI: ты не думаешь об этом, если у тебя есть газ, ресурсы на газ. Конечно, классно, что ты даже не думаешь об этом. Но на практике, мне кажется, большинство юзеров crypto native, им это меньше надо. Пока ещё не супер популярная вещь. Спонсирование популярно на Base, и в том числе они могут зарабатывать. По факту они сами себе перекладывают, потому что sequencer'ы зарабатывают таким образом и дают гранты апкам, чтобы paymaster'ам спонсировать. Но опять же smart contract wallets дороже и менее гибкие. По social recovery была стата по Farcaster: сто процентов соотношение юзеров, не помню, там десятки тысяч восстановлений аккаунта происходит через social recovery. Но опять же это не полноценное social recovery, где оно децентрализовано, а по факту это как потерял пароль, и команда тебе возвращает доступ. То есть полумера. Поэтому мне кажется, что social recovery полностью, мне так кажется, пока не заменилось, а спонсирование газа пока не так актуально, потому что опять же тут конфликт интересов заработка чейна или сколько апки могут зарабатывать. Ещё мне кажется, это всё актуально, но пока traction низкий. У этого всего, мне кажется, такие причины именно по account abstraction.

(00:19:12) Иван Иваницкий: А что-то ещё account abstraction сулила нам, помимо social recovery и sponsorship газа?

(00:19:18) Вадим Нестеренко: Мелкие штуки прикольные, такие как лимиты: сколько ты можешь потратить в день. Я думаю, такие мелкие фичи есть, мелкие улучшения. Наверное, что-то вроде мультисига тоже, но опять же, мне кажется, у рядового crypto native юзера это не большая проблема. По опыту люди всё равно обращаются за своими seed-фразами, такие предостережения всё равно для advanced юзеров, которые каким-то образом сами себя обезопасивают. Мне кажется, вот по account abstraction. Поэтому более популярными решениями появились embedded wallet, как у friend.tech было, и passkey — очень элегантно, несмотря на то, что это тоже добавляет определённую серию рисков. Но сейчас это очень популярно. Поэтому мне кажется, да, основные моменты, которые сулил account abstraction, но пока ещё рано.

(00:20:18) Иван Иваницкий: Правильно ли я понимаю, что passkey — это ключ, привязанный к мобильному устройству, который срабатывает, например, по Touch ID?

(00:20:27) Вадим Нестеренко: Да, к твоей биометрии: Touch ID, Face ID. Или это может быть password manager, если ты используешь это в веб-версии. Но тут уже элемент доверия: я не знаю, Intel или Apple, как оно сторится, как recoverится, где что куда передаётся. Опять же, лично моё отношение к этому такое: ты можешь использовать это на уровне hot wallets, это в разы лучше, чем просто MetaMask, но это не полноценная замена cold wallets и hardware-решениям. Да, у тебя много непонятных переменных, где-то тебе надо доверять.

(00:21:10) Иван Иваницкий: А почему это в кучу раз лучше, чем MetaMask? Чисто с точки зрения юзабилити, или там security тоже есть преимущества?

(00:21:16) Вадим Нестеренко: Получить доступ к твоей биометрии или к твоему password manager гораздо сложнее, чем просто зафишить тебя на каком-то веб-сайте, куда ты зашёл. Хороший вопрос, насколько фишинг более или менее эффективный, на этот вопрос сразу не отвечу. Но как минимум ты не таскаешь, тебе не надо хранить seed-фразу, это уже большой плюс. Насчёт безопасности в целом надо подумать.

(00:21:47) Иван Иваницкий: Окей. Получается, мы обсудили account abstraction. Что, на твой взгляд, можно сказать про chain abstraction? Если я правильно понимаю, sponsorship газа — это уже немножечко в сторону chain abstraction, в том числе, да?

(00:22:00) Вадим Нестеренко: Нам это тоже нужно, потому что если мы возьмём основной юз-кейс — сделать какой-то обмен, одна из больших проблем в том, что, например, у тебя есть USDC, и тебе надо понимать, на каком чейне ты его держишь. Раньше была проблема, что на Arbitrum у тебя две версии USDC, и ты постоянно на этом путаешься. Идеальный user experience — когда ты смотришь на свою страницу, и у тебя есть USDC, тебе не важно, на каком чейне это находится. На UI-ном уровне сейчас это улучшают. У Uniswap с MetaMask кое-как это сделано: они пытаются это чуть-чуть спрятать, но это всё равно не техническое решение. Конкретно gas sponsorship нужен, потому что если у тебя есть Ethereum или евро, и ты хочешь купить USDC, допустим, ты купил — лучший курс на то время был, что у тебя на Optimism лежит USDC. Дальше ты хочешь избавиться от этого USDC, и тебе как-то это надо продать, а у тебя на Optimism нет Ethereum на gas fee. Поэтому, в зависимости от того, какое решение делается для chain abstraction, market maker могут получить доступ к этим средствам, кто-то должен заспонсорить тебе газ. В этом контексте это полезно.

(00:23:26) Иван Иваницкий: И насколько индустрия в итоге смогла продвинуться в направлении chain abstraction? Из того, что я наблюдаю, как будто бы не сильно, хотя разговоров было про это много, и вроде как они продолжаются сейчас, в 2025 году.

(00:23:40) Вадим Нестеренко: С одной стороны, конечно, все, наверное, ожидали, что уже это будет по-другому, как-то лучше. А как лучше — всё равно упираешься где-то в ограничения блокчейнов в целом. То есть даже на самый первый chain abstraction, централизованные биржи: исторически заходишь, тебе всё равно надо выбирать чейны, тебе даже нужно подтверждать депозиты некоторых USDC, конкретный адрес контракта токена, потому что может быть другая альтернатива и может потеряться. Вот я сейчас очень кайфую от использования некоторых бриджей или intent-протоколов, как их называют, например Across. Всё очень быстро: у тебя бридж, бывает, за пару секунд ты можешь сделать Ethereum и разные монеты, у тебя курс практически один к одному, это очень быстро. И вот тоже упоминалось про 1inch, и мне будто бы казалось, что буквально недавно они как раз Solana сделали, но могу ошибаться. Да, уже появляются решения, что ты можешь делать cross-chain swaps. Всё равно да, тебе надо иметь разные wallets, хотя опять же, вот там, в самом том, к примеру, очень есть поддержка разных сетей. Ну и в целом сейчас все уже больше поддерживают. А как ты думаешь, какая идеальная? Ты говоришь, что будто бы не изменилась. Как ты думаешь, как она должна была бы измениться? Потому что, опять же, мне кажется, бриджи более эффективные точно стали.

(00:25:20) Иван Иваницкий: Мне кажется, в идеале оно должно выглядеть так, как ты сказал в начале этого обсуждения: когда у меня в интерфейсе есть просто USDC, и я не думаю, на каком оно чейне. Но изнутри индустрии мне это кажется пока что утопией. Если бы я пришёл извне, это именно тот UX, которого я бы ожидал.

(00:25:40) Вадим Нестеренко: Да, есть. Поэтому следующая итерация account abstraction — те, кто хотят сделать Unified Balance, но опять же на практике, как мы видим, иногда кажется, что это решение в поиске проблемы. То есть да, такая проблема есть, но юзеры знают, что сейчас пошёл хайп на таком-то чейне, они конкретно знают, что они хотят, им важно купить быстро. Они уже в целом знакомы с бриджингом, с неудобностью, или когда ещё даже специального нет запуска, ты просто в бездну посылаешь свой Ethereum, а тебе важно иметь этот edge и быстроту. Естественно, те, кто могут предложить эти обмены, да, касательно и chain abstraction, и в целом что улучшилось в UX, кажется, экономическая составляющая очень сильно улучшилась, в частности роутинг. Потому что раньше DEX-агрегатор — это просто более оптимальный путь между существующими DEX'ами, но это естественно не сравнится с тем, что есть ещё дополнительная ликвидность на централизованных биржах. Сейчас, например, если сделать trade на CowSwap, у которых 30 или 40 процентов market share по объёму, за твою транзакцию конкурируют около 10 и больше солверов, которые потом роутят между всеми DEX'ами, спрашивают разные RFQ-системы с приватными маркет-мейкерами, как Wintermute, и так далее, которые могут лучше квот тебе дать. Потом, если вдруг ещё остаётся какая-то неэффективность, это пускается на order flow аукционы, где арбитражники, имея свои сорсы, могут доарбитражить. У тебя уже получается довольно сложный роут, где много конкурентов, где можно прям не побояться сказать: справедливой цены такой нет, но максимально эффективно, конечно. Бывают проблемы, что где-то долг, где-то цена лучше, но в целом такие сущности очень нужны были. На одном чейне сейчас для кроссчейн этих всех свапов они тоже просто переиспользуются. Мне кажется, опять же, уже появляются кроссчейн-свапы всё больше и больше, и это будет улучшаться. А с одним балансом да, сложно, потому что большая путаница будет, и так тяжело.

(00:28:18) Иван Иваницкий: А если тогда переходить дальше по списку этих инноваций и поговорить про те, которые имели реальный импакт, но остались незамеченными: что ты отнёс бы к таким?

(00:28:27) Вадим Нестеренко: Здесь я, конечно, немного предвзят, но сделаю небольшое отступление к Telegram-ботам. Их поначалу не сильно любили, потому что они чуть не вписывались в ценности классического DeFi: это полунонкастодиальное решение, при котором команды, как правило, могут подписывать транзакции пользователей. Но для автоматизации это большой плюс. Когда началась мания мемкоинов, нужно было покупать быстро. Если идёшь в MetaMask или даже Rabby и покупаешь на децентрализованной бирже, это может занять минуту в лучшем случае, если у тебя уже всё настроено. Если выставишь транзакцию и она отвалится, придётся заново настраивать gas-параметры. Как раз Telegram-боты предлагали для пользователя всё это абстрагировать, в том числе approve. Сам approve остаётся под капотом, но сейчас на Uniswap тебе всё равно нужны три шага: approve, подписать сообщение, сам swap. В ботах можно настроить так, что ты кидаешь адрес токена, и сразу уходит транзакция. Это компромисс и технических решений, и более чисто UI-ных вещей. Появились более сложные маркет-ордера, где можешь продать по условию, лимитки, которые тоже есть он-чейн, но experience ближе к централизованной бирже. Многие сейчас хотят сделать из этого он-чейн Binance, и под капотом много разного. Команды, которые занимаются такими терминалами и ботами, имеют экспертизу в MEV, ordering и транзакциях, поэтому всё оптимизируется: по умолчанию защита от MEV, кэшбэки, нет ревертов, за тебя симулируют транзакцию, считают PnL он-чейн. Не один portfolio tracker так умеет, потому что он-чейн PnL сложно считать: нужны большие ресурсы, постоянно всё симулировать, смотреть резервы. В таких терминалах и ботах это уже есть, плюс reorg protection и прочее. Может, громко сказано, и опять предвзятость, но мне кажется, это тихая революция в Crypto UX. Есть компромисс по кастодиальности, но уже появляются решения с passkeys, которые чуть улучшают картину. Такие improvements — то, чего все хотели, но полностью децентрализованно это сделать сложно, здесь компромисс. И по traction, как мы видим, он пользователей более чем устраивал.

(00:31:30) Иван Иваницкий: Можешь чуть подробнее описать, как выглядит этот компромисс? Я сам не работал с Telegram-ботами. Правильно ли я понимаю, что ключи там хранятся не на стороне пользователя?

(00:31:40) Вадим Нестеренко: Они и на стороне пользователя — зависит от приложения: некоторые не отдают приватники, некоторые отдают. Но в целом да, у команды есть доступ. Она, конечно, хранит всё максимально secure, насколько это возможно на стороне команды, но доступ есть. Это доверие компании в каком-то смысле. Это не custody как у централизованной биржи: условно можешь экспортировать приватник и уйти, просто команда тоже имеет доступ, чтобы настраивать снайпы, лимитники и так далее.

(00:32:24) Иван Иваницкий: Интересно. То есть в некотором смысле это централизованный account abstraction — то, что хотели сделать на смарт-контрактах, сделали просто так?

(00:32:33) Вадим Нестеренко: Да, это некий централизованный extension твоего EOA. Все говорили: полный булшит, ждём, когда взломают. Иронично, что крупного взлома именно этой части пока не было. Были два хака у крупных ботов, но на уровне роутера, к централизованной части это не относилось. Сейчас некоторые начинают улучшать: добавляют passkeys, решения вроде Turnkey, пытаются от этого избавиться, потому что могут быть юридические риски. Опять компромисс: хочешь быстро купить или хочешь безопасность. У некоторых появляются интенты: когда заработал, автоматически выводишь на другой адрес. По факту это небольшой централизованный трейдинг-движок.

(00:33:38) Иван Иваницкий: Да, звучит разумно. Почему мы об этом говорим именно в контексте Telegram-ботов? Есть ли такие же веб-приложения, чтобы работать с этим не через Telegram, а через браузер?

(00:33:50) Вадим Нестеренко: Изначально говорим про Telegram, потому что почти вся крипта в Telegram: общение, обмен alpha с друзьями, community — всё там. Время от тикера или адреса контракта до покупки минимально: можешь просто форварднуть сообщение в бота. Как forward в Telegram кидаешь в бота — и сразу уходит транзакция на покупку. Заранее можешь выстроить, что confirmation не нужен, настроить priority fee и кучу параметров. Было популярное время с налогами на токен: каждый трейд минус там 5%. Можешь выставить, что при таком налоге монету никогда не покупаешь. Всё настраиваешь и потом просто пересылаешь адрес токена — мгновенная покупка. Потом добавились price bots: кидаешь тикер — базовая статистика по токену, распределение холдеров, supply held, объёмы и так далее. У таких сервисов десятки тысяч monthly active users, огромная аудитория, во всех чатах это есть, переход мгновенный, целая кнопка «сразу купить», и ты в своё приложение. На Ethereum, помню, под конец 2023 года около 30% всех трейдов шло через Telegram, при этом 10–15% пользователей были telegram-юзерами. По volume чуть ниже: средний чек трейда у них, знаю, 300–1000 долларов. Но по числу пользователей это очень большая доля, поэтому многие проекты стали учитывать telegram-ботов. Веб-версия есть, да: многим перестало хватать инструментов, а интерфейс Telegram быстро перенасыщается. Один из примеров — Photon, год назад одна из топовых апок по revenue, на уровне Pump.fun: по 3–4 миллиона долларов revenue в день. Это тоже такой onchain Binance, очень удобный интерфейс. До сих пор эти апки популярны, несмотря на security trade-offs.

(00:37:00) Иван Иваницкий: Интересно, потому что этот движ прошёл полностью мимо меня. Я даже не думал о такой схеме: с одной стороны ключи у команды, с другой — у тебя, и они могут управлять средствами, но ты можешь при необходимости вывести. Если продолжать про инновации: мы подошли к концу списка, или у тебя в голове были ещё другие, или можем переходить к следующим темам, которые у меня заготовлены?

(00:37:32) Вадим Нестеренко: Думаю, в основном всё проговорили. Если чуть подрезюмировать: большой компонент — экономические улучшения, в первую очередь с роутингом, много сущностей и коммуникация между ними. EIP-4844 с блобами сильно понизил fees на L2, надеемся, активность будет расти. И quality of life: тулы для автоматизации более централизованные, но лимитки есть и в intents на CowSwap. Passkeys тоже, мне кажется, заметно продвинули user experience.

(00:38:18) Иван Иваницкий: Дальше я хотел поговорить о том, почему так сложно всё с интерфейсами в блокчейне. В начале ты уже упоминал ряд понятных причин, мне стало немного яснее. Список, который я выписал для себя, почти полностью совпадает с тем, что ты обозначил. Правильно ли я понимаю, что на твой взгляд одна из важных составляющих — интерфейсы пытаются угнаться за ростом технической сложности под капотом? Раньше не было MEV, теперь он есть. Раньше было полтора чейна, теперь их много, и они немного разные. По мере появления новых приложений и инноваций в инфраструктуре с этим всем приходится разбираться, в том числе на уровне UI, и не всегда это просто.

(00:39:10) Вадим Нестеренко: Я бы сказал, что да: надо постоянно держать руку на пульсе. Проблема уже более классическая, продуктовая — как всё приоритизировать. Все смотрят на MetaMask и плюются: одна из самых популярных кошельков до сих пор «то, что имеет», хотя если разложить каждый кусочек, он уже где-то присутствует. Вчера буквально видел релиз: микропродукты, фичи. George из сетевого Paradigm сейчас работает над своим проектом, в контексте делают библиотеку, тулзу Porto — альтернативную имплементацию account abstraction. Вчера затестил: Uniswap интегрировал, при sign-in можешь выбрать не MetaMask, Phantom или другой кошелёк, а Porto. В моменте создаёшь passkeys, к которым привязан кошелёк. Не нужен extension, не нужна апка: заходишь в Safari или просто из браузера, ничего не устанавливаешь. Ещё не разобрался, что у них под капотом, но это своя имплементация account abstraction. Когда на это смотришь, кажется прорывом: почему дальше не будет использоваться? Думаю, потихоньку увидим, но об этом могут не слышать и не видеть. Если про DeFi-приложения, у лендинга аудитория чуть другая, больше задач про безопасность. Большая часть приложений вроде AAVE, Lido — ты имеешь дело с size, и неважно какое-то микроулучшение UX, важно, чтобы тебя не сдрейнили. Любое микродвижение, но опасное… Да, повторюсь: каждый building block очень далеко продвинулся, задача — всё вместе соединить. Есть ли технические сложности из-за разных стандартов — не знаю, но продвинулось далеко. Как это соединить и для кого — остаётся загадкой.

(00:41:54) Иван Иваницкий: Да, для кого — буквально мой следующий вопрос. Несколько раз у тебя прозвучал тезис, что для многих приложений ключевой интерес представляет TVL. Грубо говоря, не только опытные пользователи, а крупные с большим стейком. Понятно, почему так: очевидные экономические причины. Но если приложения продолжают ориентироваться в первую очередь на таких пользователей, как тогда мы заонбордим следующий миллиард? И хотим ли мы его онбордить вообще? Есть ли люди, которые целенаправленно работают не над тем, чтобы корректно работать с китами, а над тем, чтобы привлечь кого-то ещё, кто до этого не был в крипте? Или в ближайшее время такого не стоит ожидать, потому что, по моим ощущениям, не стоит?

(00:42:49) Вадим Нестеренко: Это уже вопрос, граничащий с философией. Ты однозначно прав, что многие пользователи крипты остаются crypto native. Быстрый комментарий по своему опыту: может, я тут не сильно репрезентативен, или это тоже плохой подход. Мне иногда кажется, что держать стейк в Ethereum стрёмно, потому что у тебя есть permit, и ты случайно где-то не туда подписываешь он-чейн — ты не увидишь, и стрёмно, что тебя могут задрейнить. Ты думаешь, конечно, что с тобой это не случится, но из того, что мы видим с Coinbase: людей с десятью–ста миллионами фишат хакеры через social engineering, и сколько утекает информации, почт и так далее. Стрёмно экспериментировать иногда, когда ты работаешь с капиталом. По юз-кейсам здесь можно много говорить — сколько было и есть попыток с GameFi, с соцсетями, куда пригласить пользователей. Но сейчас, мне кажется, для всех более устаканилось, что есть два ключевых юз-кейса. Это платежи. Поэтому недавно интересно будет посмотреть, что обещает Stripe, когда заанонсил свой Tempo L1: там, типа, встроенный механизм, что ты вообще не думаешь о комиссиях и можешь эффективно пересылать стейблкоины. Интересно, какие будут бизнес-модели, потому что опять же сейчас приглашают аудиторию пользователей — пример с Hamster-ботом на полке в Telegram. А аудитория там не платит. Было забавно, что с контента на YouTube они условно могут зарабатывать больше, чем со своего приложения. Точных цифр не знаю, но эти сотни тысяч пользователей — что они платят? С точки зрения бизнеса вопрос: вот эти не crypto native пользователи, что они платят? Потому что все же Telegram-боты берут один процент комиссии, многим пофиг, потому что они ожидают больший заработок. Поэтому интересно, как Tempo и всё, что связано с платежами, будет развиваться и какие юз-кейсы у крипты. Можно, конечно, говорить на эту тему, но опять же то, что было видно, где реально приходит мейнстрим-аудитория — это под мемкоинами, где мы видим, как звёзды запускают монеты, их аудитория покупает. Это, наверное, не лучший юз-кейс, который все хотят, но как минимум мы можем видеть, чем они пользуются, и оттуда уже собирать аналитику и улучшать. Сложный вопрос. А ты что думаешь насчёт того, какие юз-кейсы или какие UX-моменты могут привлечь следующих миллиард пользователей?

(00:46:10) Иван Иваницкий: Да, про UX-моменты я, наверное, меньше думаю, про юз-кейсы думал, и если бы я что-то придумал, я пытался бы это реализовать, но, к сожалению, не придумал. Из того, что я вижу среди не crypto native людей, наверное, это то же самое, что и видишь ты: просто трансграничные платежи, особенно сейчас, с волнами эмиграции и с всякими санкционными ограничениями и прочим, когда криптой ты можешь легко перевести деньги кому-то, вне зависимости от того, в какой стране он находится, а с банками ты можешь столкнуться с рядом ограничений — и обычных, что Swift там долго идёт и дорого стоит, и каких-то новых, что из одного места в другое ты в принципе не отправишь. Относительно этих людей я наблюдаю, что их в целом удовлетворяют централизованные решения. Они не думают про децентрализацию вообще, как правило, и доверяют тому, что есть, зачастую это Binance. Например, если имеешь дело с человеком, который отправляет тебе из Binance, вполне вероятно, что он предложит также принять TRC-20, а не ERC-20. Как будто бы какая-то надежда ещё есть на освоение криптой рынков, где хуже развиты финансовые институты, но как будто бы какие-то люди уже двигались в этом направлении и достигли, скажем так, ограниченных успехов — в том числе из-за не всегда высокого уровня платежеспособности аудитории или не всегда высокого проникновения интернета и других технологий. Поэтому у меня никакого ответа нет: я перечисляю, что могло бы быть ответом и как будто бы, как мне кажется, сейчас не является. Может быть, я жду, что просто более широкий спектр людей и институтов станет воспринимать крипту как store of value, как изначально предлагалось. И, может быть, кого-то она ещё привлекает в целях ухода от налогов. Мне кажется, этот юз-кейс на самом деле довольно популярен и среди crypto native, и нет.

(00:48:14) Вадим Нестеренко: Да, store of value — это как классический юз-кейс. Тут вопрос, как это монетизировать, чтобы опять же апки развивались и какие-то юз-кейсы. Поэтому в каком-то смысле DeFi может иметь дальнейшее развитие, потому что сейчас это всё равно остаётся более сложным инструментом. Я не могу сказать, что у меня есть какой-то сильный тезис по real-world assets, но всё равно прикольно видеть, что есть возможность он-чейн купить какие-то Treasuries, тебе меньше в этом разбираться, и интерфейс довольно простой, как классический депозит. Конечно, куча рисков под капотом: непонятно, кто это управляет, кто покупает, что будет, если кто-то где-то обанкротится. Но что сама возможность есть — и что в наше время web2 спекуляция растёт. То, что было с Robinhood, опять же, может, это не тот юз-кейс, который все ищут, но там точно есть вся аудитория. И то, что крипта даёт больше возможностей для этого — это точно то же, что мы видели с Pump.fun: сколько людей не crypto native там торгует, они приходят оттуда, откуда не особо ждут. И это тоже интересно, потому что очень много нарративов пушатся top-down, что вот account abstraction — это будущее, и все делают его много лет, а тут в моменте появляются какие-то проблемы, потому что много пользователей, и им надо что-то сделать, а неважно что. И в этом тоже есть какая-то своя прелесть.

(00:49:52) Иван Иваницкий: Да, ты упомянул Robinhood. Про какой юз-кейс ты говорил в этом контексте?

(00:49:56) Вадим Нестеренко: Вообще дух времени такой, что спекуляции растут. Когда был ковид, очень сильно выросли объёмы на Robinhood, люди начинают трейдить опционами. Конечно, это может как-то заканчиваться не очень, и, возможно, зачастую так, но то, что есть возможность — на Robinhood у тебя спекуляция акциями, какими-то сложными инструментами упрощена, более геймифицирована. А крипта тут идеальная площадка для этого. Ещё есть желание сделать полноценный фондовый рынок доступным он-чейн. Есть попытки, чтобы можно было акции покупать — они всегда были, и сейчас на Solana пытаются, но пока нет такого, чтобы это действительно было популярным. Но в эту сторону, мне кажется, рынок всё равно двигается, хотим мы того или нет.

(00:50:58) Иван Иваницкий: Да, это, кстати, интересное направление. Можешь, может быть, поделиться какими-то последними апдейтами на эту тему, потому что я не слежу? И правильно ли я понимаю, что существенным образом прогресс там упирается в регуляции, или сейчас в основном технические проблемы?

(00:51:17) Вадим Нестеренко: Честно, связь с real-world assets тут — я бы не сказал, что у меня большая экспертиза. С моего понимания, тут больше всё-таки регуляции, потому что вопрос оракула: не можешь купить ничего он-чейн, всё равно надо где-то кому-то доверять. Поэтому мне кажется, что тут проблема custody, проблема регуляции. В том числе, если ты владеешь обёрткой на блокчейне, и если это токен, ты всегда можешь его продать — тебе надо просто, чтобы ликвидность была. А с акциями ты не можешь, ну, точнее, наверное, концептуально можешь, чтобы заредимить в real-world, но мне кажется, что там и KYC implication, и регуляция. Поэтому да, это как личная спекуляция, почему это до сих пор не произошло, хотя, вроде как, очевидный юз-кейс. Вот такие мысли.

(00:52:18) Иван Иваницкий: В контексте разделения между crypto native пользователями, китами и новым миллиардом, можешь поделиться, может быть, какими-то деталями процесса работы над UI в крипте? И если тебе есть чем сравнить, чем она отличается от работы над UI в традиционных приложениях? В частности, каким образом меряют успех интерфейса, по каким метрикам?

(00:52:41) Вадим Нестеренко: Я думаю, что у тебя есть классическая воронка и customer journey map: первое касание и конверсия на каждом шаге. На самом деле, если пользоваться условно Revolut, у тебя около идеальный experience — это переплюнуть довольно сложно, конечно, наверное, опять же между совсем разными юрисдикциями и валютами, особенно переводы. Но в целом, если брать что-то на одной валюте, у тебя около идеальный юз-кейс, всё мгновенно происходит. Есть похожие апки в крипте — недавно что-то видел, не вспомню название, но просто очень классно сделано с точки зрения классического дизайна. Когда соединяешься, у тебя условно create, новый аккаунт — просто сканируется твоя биометрия, создаётся кошелёк, тебя ничем не нагромождают, потому что чем больше ответвлений, тем ниже конверсии куда-то пойти, и ты пойдёшь только если очень надо. Интересно про Privy, о которых я говорил: их Stripe купил — это, наверное, одна из самых продаваемых вещей с бизнесовой точки зрения. Буквально недавно видел статью типа «сделать идеальный юз-кейс в крипте», и там интересно было описано: метод кнута и пряника — есть желание получить yield или profit, и тебе пофиг, ты идёшь разбираться, а когда тебе надо просто что-то базовое сделать, то естественно в крипте очень много мест, где ты можешь потеряться. Мне такие конверсии, retention — классические вещи, как можно меньше фич. Сейчас это можно сделать: опять же у нас есть полный цикл, есть login с помощью email, есть fiat on-ramp. На самом деле интересно, почему ты упоминал, что у товарища проблема, потому что вроде как есть решение — да, там надо всё равно KYC проходить, это видели: ты просто с Apple Pay закинул. Но если я не ошибаюсь, таких или мало, или вообще нет решений, потому что опять же чисто регуляции. Обмен, учитывая, что много ликвидности, сделать обмен, особенно на маленькую сумму, не проблема, и тоже есть fiat-вывод. То есть мне кажется, что этот цикл можно по кусочкам собрать, и он будет около идеальный — просто мало функциональности. Я видел апки такого плана: они могут там тягаться условно с Revolut, но ты там особо много чего не сделаешь. А метрики — да, вот ответил.

(00:55:23) Иван Иваницкий: Да, в какой момент возникает противоречие, нужно принимать решение — то ли в пользу китов, и, соответственно, в пользу больших денег, то ли в пользу онбординга новых не crypto native пользователей? Ты сталкивался с таким, или, может быть, ты наблюдал такое в каких-то других приложениях, когда видно, что вот это UX-решение явно принято в пользу китов, или принято в пользу не crypto native, но может повредить китам?

(00:55:51) Вадим Нестеренко: Да, лично мы тоже с этим сталкивались, сейчас прокомментирую, но мне кажется, тут вопрос в том, какие у тебя мотивы и намерения. Если ты видишь точечно, конкретно какую-то проблему в крипте, скорее всего это опять crypto native: ты делаешь органическое решение для них. Ты не пытаешься, наверное, заонбордить каких-то абстрактных юзеров, потому что что им там делать? У нас тоже был такой момент: в целом все эти telegram-приложения не устраивают продвинутых пользователей. Как я говорил, 70–80% объёма идут от них, соответственно, revenue идёт от них. Я лично как product-менеджер был на связи 24 на 7, у нас был отдельный чат с топовыми юзерами, и я сам с ними общался — постоянный сбор фидбека, чтобы сделать для них именно продукт. Конечно, были идеи: когда пошёл пик мемкоинов, особенно политических, попробовать затестить TikTok-аудиторию, условно, потому что эти мемкоины часто пушатся в TikTok. Идеальный flow мог бы быть такой: увидел монету, сразу пополнил баланс через Apple Pay и сразу купил. Технически это несложно, но опять регуляции: Apple Pay тяжелее подключить, всё равно есть барьеры, KYC надо проходить, всё дольше. Аудиторию сложно соединить. Мы пытались сесть на два стула — сделать в Telegram и ещё дать возможность в веб-странице, и оно выглядит как полноценное браузерное приложение, но для продвинутых пользователей это было меньше нужно. Даже продвинутые пользователи какие-то будто очевидные вещи не понимают — это, конечно, проблема команды, когда они думают, что это skill issue юзера. Опять же, какая у тебя ключевая метрика: набивать юзеров? Ты можешь делать тапалки с очень классическим UI/UX, но вопрос — что ты с ними будешь делать, как конвертировать. Они не будут трейдить. Какая твоя бизнес-модель, сколько ты сможешь? Если у тебя есть венчурные инвестиции, наверное, ты можешь дольше ехать на таком, строить что-то более disruptive, а не чисто практическое и прямое. Я думаю, тут всё упирается в бизнес-модель и рост, потому что про это много говорили: основные объёмы идут от продвинутых пользователей, поэтому органически ты для них в первую очередь это делаешь. Да, мы экспериментировали, пытались — просто конверсии не было. Может быть, на нашей стороне был плохой онбординг или неправильный маркетинг, но из того, что мы видели, у нас не получалось. И какую проблему ты решаешь для массового пользователя — не до конца понятно.

(00:59:05) Иван Иваницкий: Да, это кстати интересный вопрос: получается, всё и упирается в итоге. Под занавес хотел задать себе такой вопрос — какие новые или не новые приложения ты мог бы привести как контрпример для сегодняшнего разговора, как пример хороших, приятных интерфейсов в крипте? Мы в подкасте «Базовый Блок», давно, ещё до того как Zerion стал нашим спонсором, хвалили Zerion. Можем также похвалить 1inch. Но помимо них, может быть, ты можешь назвать что-то ещё — будет круто, если сможешь привести примеры и тех приложений, которые новым юзерам каким-то способом делают то, что уже было сделано до этого, и тех, которые делают что-то новое, но интуитивным, понятным, прикольным способом.

(00:59:50) Вадим Нестеренко: Да, первое, что я уже упоминал, — Infinex, создатели Synthetix. Год назад они появились, даже чуть больше, и это выглядело как микрореволюция. Да, существовали аккаунты без паролей, без seed-фразы, но в твоём кругу этим, кажется, никто не пользовался — это личный бабл, что более продвинутые юзеры. А там ты создаёшь wallet: регистрируешься через passkeys, и у тебя, бам, есть wallet. Закинул USDC, начинаешь взаимодействовать — ты даже не понимаешь, что ты не использовал Ethereum для газа. Ого. Я лично впервые органически использовал блокчейн с gas sponsorship'ом, при том что об этом даже не думал. В целом UI очень классно сделан — это первое. Не знаю, ты пользовался или нет. Дальше, тоже упоминал, Porto — тулза, чтобы использовать dApp'ы без extension, без установки чего-то. Phantom, конечно: если Solana-юзеры, у них тоже очень классно, что есть разные сети, и сам обмен внутри extension очень удобный, всё для людей сделано. Если более активные трейдеры — например, Photon, тоже упоминал: очень интуитивный интерфейс. Не знаю, почему они сделали логин email'ом, как многие делают, более классический через Phantom — надо пополнять, как на CEX'ах, но всё остальное очень удобно. Можно фильтровать монеты по разным параметрам, которые хочешь купить — всё классно сделано. Одна из самых популярных. Я бы сказал, что вот это такие, потому что лично мне понравились. Думаю, классных гораздо больше, но прочувствовать, что они действительно классные, можно, когда пользуешься ими органически для себя — чувствуешь микронюансы. Лично я до сих пор пользуюсь MetaMask'ом, максимально олдскульно. Я бы выделил три таких приложения — как раз для разных аудиторий.

(01:02:29) Иван Иваницкий: Понял, спасибо тебе большое, Вадим, за разговор. Очень интересную тему мы покрыли, мне кажется, довольно широко, и частично даже ответы на вопрос «почему», что меня лично радует. Если у тебя есть какие-то объявления или что-то, что ты хочешь сообщить слушателям, можешь сделать это сейчас.

(01:02:48) Вадим Нестеренко: Нет, никаких объявлений. Надеюсь, было интересно и познавательно. Если вдруг кому-то будет что-то интересно обсудить — личка открыта.

(01:02:59) Иван Иваницкий: Супер, спасибо большое. Тогда мы заканчиваем сегодняшний выпуск номер 210. С нами был Вадим Нестеренко, спасибо большое, Вадим.

(01:03:08) Вадим Нестеренко: Тебе спасибо.

(01:03:09) Иван Иваницкий: Также спасибо нашим слушателям и патронам на Patreon и Boosty, и спасибо нашим спонсорам: это 1inch, DeFi-экосистема, это Acki Nacki, The Fastest Blockchain Possible, это Fluence, децентрализованная облачная платформа, и Zerion Enterprise-grade Web3 API. Спасибо большое. С вами были Иван Иваницкий, Вадим Нестеренко, «Базовый Блок». Хорошего дня, всего доброго.