(00:00:05) Сергей Тихомиров: Всем привет, с вами подкаст «Базовый Блок», это подкаст про блокчейн, и у микрофона Сергей Тихомиров. Это вторая часть разговора с Кириллом Пименовым, CEO Kalapaja, и в этом выпуске мы поговорим главным образом о платежной системе Kalatori, а также о ценностях шифропанка. Начнём с обсуждения того, что такое FOSS, то есть Free and Open Source Software, свободный и открытый софт, в контексте хардверного проекта, в контексте реального физического продукта, которым является, например, хардверный сайнер Kampela, о котором вы можете очень подробно послушать в предыдущем выпуске.

(00:00:41) Сергей Тихомиров: Прежде чем мы начнём, я хочу сказать спасибо тем, кто поддерживает наш подкаст: это наши патроны на Patreon и Boosty. Спасибо вам большое, присоединяйтесь, если хотите поддержать наш подкаст. Также говорю спасибо нашим спонсорам.

(00:00:54) Сергей Тихомиров: Нас поддерживает Fluence, это облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая предоставляет более дешёвую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, DigitalOcean или Hetzner. С помощью Fluence вы получаете доступ к глобальной сети независимых провайдеров, можете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру, при этом значительно снижаете расходы и не зависите от одного провайдера. Спасибо Fluence.

(00:01:21) Сергей Тихомиров: Нас также поддерживает GOSH, core-разработчик блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, достигающем консенсуса за две итерации, самым быстрым из теоретически возможных. GOSH готовится к запуску Mainnet в ближайшие месяцы, в коммьюнити более 4 млн участников, заключены партнёрства с Oracle и Amper Computing, основные направления развития — мобильный гейминг, биодиверсити-активы, мемкоины и DePIN.

(00:01:51) Сергей Тихомиров: Нас также поддерживает 1inch, ведущий DeFi-проект, который вооружает пользователей Web3 передовыми технологиями. 23 млн пользователей, 1 млрд долларов суточного объёма, и по данным The Block около 60% свопов на всём рынке агрегаторов. Если вы работаете с токенами, вы знаете: скорость, ликвидность и безопасность имеют значение. 1inch — это быстрые и простые кросс-чейн-свопы с MEV-защитой и лучшими курсами. Заходите на 1inch.io и начните свопать эффективно.

(00:02:21) Сергей Тихомиров: Также нас поддерживает Zerion. Zerion API — мощный инструмент для Web3-разработчиков. С его помощью можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях и NFT на более чем 24 блокчейнах, включая Ethereum, Solana и другие. API предоставляет детальные, человекочитаемые транзакции, multichain, uptime 99.9%, масштабируемость свыше тысячи запросов в секунду. API Zerion используют такие компании, как Uniswap, OpenSea, WalletConnect, Rainbow Wallet и другие. Большое спасибо Zerion и спасибо всем нашим спонсорам.

(00:02:51) Сергей Тихомиров: А теперь возвращаемся к разговору с Кириллом Пименовым. Давай перейдём к следующему блоку вопросов, к подразделу, который мне хотелось бы осветить. Как я понял из того, что ты говоришь, из ваших материалов, всё делать в опенсорсе, включая дизайн хардвера, и софтвер, я предполагаю, тоже. Расскажи, пожалуйста, подробнее, что означает быть опенсорсным именно в таком мире, очень приближённом к хардверу. Что вообще такое опенсорсный хардвер?

(00:03:23) Кирилл Пименов: Коротко — никто толком не понимает. Там нет даже устоявшейся экосистемы лицензирования и лицензий, которые имеют смысл, потому что софтвер предполагается изменяемым, программируемым, а железо на самом деле не free. Оно действительно опенсорс в том плане, что если у тебя есть какая-то железка, то всё, на что ты можешь рассчитывать от производителя, это что он тебе полностью честно покажет схематику и всякие другие сопроводительные материалы про то, какая у тебя железка. Но ты не можешь рассчитывать, что она свободная в смысле четырёх свобод имени Столлмана и что ты всегда сможешь её сам модифицировать и модифицированную версию передать. Ты можешь модифицировать схемы, но ты не можешь модифицировать железку. Для софта нет такого большого разделения.

(00:04:12) Сергей Тихомиров: Знаешь, я как раз тоже хотел задать вопрос: означает ли то, что Kampela опенсорсная, что я могу взять с вашего GitHub дизайн Kampela и сам пойти на какой-нибудь завод по производству хардверных штук и сказать «напечатайте мне вот такую штуку», и это будет окей?

(00:04:23) Кирилл Пименов: Это наше принципиальное решение, и да, это так. К сожалению, для большинства проектов, которые даже позиционируют себя как опенсорсные, это не так, потому что там сразу начинаются тонкости. Есть принципиальная схема, у тебя есть разводка этой схемы на конкретную плату, а у тебя есть конвертация этой разводки в конкретные техпроцессы для того, чтобы её изготовить и поставить на неё элементы. Та машина, которая ставит эти элементы, потому что понятно, что никто не паяет микроэлектронику, вот эти самые несчастные чипики шириной 0,2 миллиметра, руками. Это всё делают роботы, которые называются pick-and-place-машины. Они состоят из большого количества бобин с компонентами, присосок, камер и пары моторов, как у 3D-принтера. Они берут, отлепляют как наклейку следующий маленький компонент от ленты, знают, куда его нести на идеально спозиционированной плате, ставят его туда и при помощи камеры смотрят, что он правильно сориентировался, и так далее. Они делают это с довольно ужасающей скоростью, сильно быстрее, чем 3D-принтер.

(00:05:36) Кирилл Пименов: Вот так устроен техпроцесс, и мне очень интересно про это рассказывать, в частности потому что мы, эти самые финские шифропанки, производим дома. Мы не травим платы сами, потому что это токсичные кислоты и так далее, я не хотел бы с этим в рамках производства сталкиваться — вредно, стремно. А всё, что дальше делают машины, оказалось, что если уметь доводить её до работоспособного состояния, то даже относительно дешёвый китайский pick-and-place в общем справляется с современной электроникой неплохо. Не из коробки, там надо полгода его поколдовать, но с имеющейся мелкосерийной линией тысячу штук в месяц мы вполне могли бы делать.

(00:06:25) Сергей Тихомиров: Знаешь, к опенсорсу вопрос такой: я понимаю, что вы вложили много труда, много рисёрча, чтобы построить линию, которая производит эти девайсы. Получается ли так, что даже если я могу взять все схемы с вашего GitHub, единственное место на земле, где это могут произвести, — это всё равно линия, которую вы построили, или нет?

(00:06:43) Кирилл Пименов: Как раз мы… Давай зайдём немного с другой стороны, потому что откуда деньги, если это всё настолько радикально добро человеческое?

(00:06:53) Сергей Тихомиров: Отличный вопрос, он тоже у меня был, давай его осветим.

(00:06:55) Кирилл Пименов: Да, давай с него начнём. С одной стороны, я надеюсь их продавать и чего-то на этом зарабатывать, но понятно, что ты не можешь поставить 100% наценки, потому что тогда кто-то возьмёт твой GitHub и за 100% маржи уж они точно смогут разобраться, как это производить у китайцев. Поэтому маржа будет маленькая. Откуда деньги?

(00:07:09) Кирилл Пименов: А деньги от того, что на самом деле все пристойные экосистемы понимают технологическую независимость от небольшого количества основных игроков. Эти игроки в лучшем случае просто не настолько открыты, насколько хотелось бы, чтобы это была технология, которая не зависит от конкретного производителя. А во-вторых, многие из них ещё имеют некоторое венчурное давление и набрали много венчурного финансирования, которое заставляет их искать новые и новые источники денег, закрывая то, что они приоткрыли.

(00:07:42) Сергей Тихомиров: Ты имеешь в виду производителей сайнеров или вообще в целом?

(00:07:53) Кирилл Пименов: Да, сайнеров, но это в целом такое очень универсальное правило для железа. Мы придумали, что на самом деле экосистемы блокчейнов, которые всерьёз хотят быть на рынке через 10–20 лет, не могут принять игру, которую мы привыкли с этими домашними встраиваемыми смарт-девайсами, которые через 5 лет все превращаются в тыкву, потому что, извините, наш прекрасный стартап был куплен Netflix, и мы больше не можем поддерживать сервера, потому что 1000 долларов в месяц — это слишком много.

(00:08:22) Кирилл Пименов: И поэтому проекты, и в частности, да, вот это пока не анонсированная штука, потому что она до конца не оформлена, следите за обновлениями, например, Ethereum Foundation, и до этого Web3 Foundation, и Polkadot Ecosystem, и Polkadot DAO, они заинтересованы в том, чтобы было что-то максимально открытое. Мы делаем это максимально открыто и воспроизводимо именно потому, что даже если завтра нас не станет, вы со своими кошельками, со своими ключами, со своей экосистемой сможете двигаться дальше. Более того, если 10 лет не понадобится, а потом понадобится, потому что у вас тут лежал миллион долларов, вы как Сатоши, а потом вы решили вспомнить и воскресить это всё, то вы сможете это развернуть.

(00:09:00) Кирилл Пименов: И поэтому, когда мы приходим и просим экосистемы поддержать наш проект каким-то грантовым финансированием или чем-то вроде этого, мы часто приносим и держим наготове, и раз в полгода обновляем: смотрите, мы пошли к этому производителю, этому производителю, этому производителю, показали им наш GitHub и попросили соответствующие элементы этих процессов воспроизвести. В итоге получается, что это не настолько дешево, насколько у нас, потому что у нас интегрированное производство. Это может быть, вам надо побольше ждать, может быть, это какие-то китайцы, они мутноватые, и secure device там я бы не стал свой производить. Но в целом это воспроизводимо за стоимость, которая с нашей ретейловой ценой в целом более-менее соотносится. У нас есть прямо пакет этих документов. Мне не было бы суперклассно просто выкладывать его на общее обозрение, но любой человек, который в целом владеет теорией производства электроники, может это сам воспроизвести из нашего GitHub.

(00:09:58) Сергей Тихомиров: Когда я вначале говорил про экосистемы, которые не хотят зависеть, я, наверное, понял тебя неправильно, а потом по ходу твоего рассуждения понял точнее. Сначала у меня в голове возникла идея, что есть держатели эфира, дегены-трейдеры, которые свопают токены, и у них условный Ledger или какой-то хардверный сайнер, и по какой-то причине он перестаёт работать, потому что поддержка чего-то прекратилась. Это как будто полбеды, может быть, это в принципе было делом этих индивидуальных пользователей. Но проблема в том, что у Ethereum Foundation лежат их деньги на хардверных кошельках, или у какого-нибудь другого foundation, и эта проблема другого масштаба.

(00:10:38) Кирилл Пименов: Да, Ethereum Foundation индивидуальны не в том, что у них там какие-то деньги и они как-нибудь справятся, там лучшие инженеры в экосистеме день и ночь про это думают. Их задача — обеспечить отчуждаемость надёжных технологий для институциональных инвесторов, больших игроков и так далее, которые не дейтрейдят туда-сюда и не гоняют деньги, а просто положили и держат. При этом им нужны определённые security-гарантии того, как они обращаются с ключами, лучшие практики, рекомендуемые проекты. Это даёт долговременную стабильность всей экосистеме и её финансовому аспекту, конечно.

(00:11:13) Сергей Тихомиров: Тогда давай разберём тему денег и, возможно, захочешь что-нибудь пропитчить. Насколько я понимаю из ваших материалов, где-то я прочитал, что у вас был грант из Polkadot Treasury, или ты уже это сказал. Расскажи, как это происходит. Сформулирую вопрос немного неуклюже. Насколько можно энергично развиваться на деньги, которые дают treasury или foundations, versus брать деньги у VC, которые, в свою очередь, вероятно, захотят более энергичных способов получения прибыли?

(00:11:48) Кирилл Пименов: Очень сложный вопрос, и нет общего ответа. Спасибо, что ты не спросил, как сейчас устроен governance в Polkadot Treasury конкретно, потому что я, скорее всего, не лучший человек, чтобы на это ответить. Но фундаментально это просто два разных инструмента для разных проектов. Можно использовать один, можно другой, можно совмещать.

(00:12:16) Кирилл Пименов: Я бы хотел, чтобы в мире было больше промежуточных остановок между одним полюсом и другим. К сожалению, сейчас нам даны просто два абсолюта. Один — абсолют коммерческого интереса, второй — абсолют альтруистического финансирования. Даже промежуточные вещи вроде банковских кредитов под бизнес-планы с обеспечением станками в лаборатории чаще всего стартапам сейчас недоступны. Поэтому, как уже человек в бизнесе, я пытаюсь нащупать место, где мы сочетаем одно с другим, и какому проекту применимо одно, а какому другое. Дальше пытаюсь устроить внутренний и внешний, прости, корпоративный контур так, чтобы взятие денег у венчуров не давало нездорового венчурного давления на проекты, которое я бы не хотел.

(00:13:06) Кирилл Пименов: Это немного похоже на то, как коммерческие отделы в редакциях журналов работают. Есть люди, которые продают рекламу, есть люди, которые пишут статьи. Чтобы статьи не получались заказухой, одним с другими не должны общаться за обедом, и в целом это нужно максимально изолировать. Примерно так мы пытаемся сбалансировать. Потому что я не хочу решать только задачу хардверного сайнера. Само железо я вижу шире, и сейчас можем вернуться к тому, с чего начали, и поговорить, что такое криптокарточка, как она могла бы работать и почему имеющиеся решения строго хуже, чем тот же Keycard. Я понимаю, почему Gnosis, MetaMask и кто только не делает свои брендированные карточки с возможностью платить криптой. Но дорога, которой они идут, на мой взгляд, ведёт куда-то в сторону ада, и я пытаюсь сделать альтернативу.

(00:14:07) Сергей Тихомиров: А в чём проблема грантового финансирования, если там достаточно денег? Или их никогда не достаточно? Потому что взгляд дилетанта такой: есть foundation криптовалют, которые наминтили себе коины, когда они стоили три копейки, а сейчас тысяча долларов. Денег навалом, они будут выдавать гранты на то, что им кажется важным. Если ты попал…

(00:14:28) Кирилл Пименов: Ты никогда и у кого не можешь получить грант на то, чтобы стать успешным бизнесом. Никакой грантодатель не заинтересован в том, чтобы ты был устойчив как бизнес. По факту грант — это контрактная работа, плюс-минус, на производство какого-то продукта, обычно интеллектуального, может быть выпуск одной серии. В этом плане грант может оплатить, может быть, кусочки производственной линии, но грант никогда не оплатит маркетинг и cost для того, чтобы ты мог продать хотя бы сто тысяч своих девайсов.

(00:15:01) Кирилл Пименов: И это понятно, это не суперинтересно. В момент, когда ты опубликовал исходники, ты самый плохой производитель всего этого, потому что тебе надо амортизировать расходы на то, что ты начертил и сейчас будешь производить, и закладывать это в маржу. У китайцев маржа всегда меньше. Идеально с точки зрения циничного подхода фонда — заплатить тебе за R&D, а производить потом где-то у китайцев подешевле. Это не всегда хорошо.

(00:15:29) Сергей Тихомиров: А производить что будет?

(00:15:32) Кирилл Пименов: Долина Шэньчжэня — абсолютно невообразимое по восхитительности место для производства электроники.

(00:15:40) Сергей Тихомиров: Я сформулировал недостаточно точно. Совершенно не вопрос, что в Китае и в других странах куча производственных мощностей, которые способны напечатать всё, что значат чертежи, которые ты им принесёшь. Вопрос с точки зрения условного, неназванного foundation: если он дал денег на разработку схемы и опенсорс-сайнер, почему он не заинтересован дать вам ещё денег, чтобы вы превратили это в устойчивый бизнес и стали частью экосистемы, полезной всем, а вместо этого предполагается, что кто-то другой на вашем месте будет отсылать заказы в Шэньчжэнь и печатать по вашим чертежам сайнеры? Не очень понятна мотивация.

(00:16:21) Кирилл Пименов: Потому что дороже. Они хотят… Опять же, это циничная штука, много DAO и foundations здесь более идеалистичны, но, как говорил Илон Маск, эмпатия — это баг. Если строго следовать интересам, люди, которые производят, и люди, которые зарабатывают, абсолютно необязательно должны быть одними и теми же. Каждый должен делать своё максимально эффективно.

(00:16:43) Кирилл Пименов: Поскольку мы те, кто хорошо разрабатывает, у нас неизбежно получится, что мы на самом деле производим дороже. И даже если отдавать в Шэньчжэнь, всё равно будет дороже, потому что какая-то часть всё равно в лабе в Финляндии: у нас всё равно есть самая последняя идея, как ещё что-то в этой схеме улучшить, и такие вещи. В итоге окажется, что, наверное, с нашей retail-цены можно даже двадцать процентов срезать, если производить не у нас. Думаю, у Ledger, которому вообще весь R&D надо амортизировать через маржу, там бы получилось процентов пятьдесят. Именно поэтому Ledger не хочет открываться полностью: очевидно, что тогда они своё R&D никогда не отобьют, потому что делали это на венчурные деньги, а не на грантовые, и для них это совсем конец бизнеса.

(00:17:34) Кирилл Пименов: Это не так верно для сайнеров и вообще для security devices, потому что многие готовы платить за свои представления о секьюрном и прекрасном. Мне как раз немного проще: мы приняли решение открыть все исходники именно потому, что производственные линии под нашим контролем. Это означает, что когда ты покупаешь у нас, ты покупаешь некоторое доверие ко всему циклу производства, и мы можем это гарантировать настолько, что для некоторых партий, вот у нас есть бизнес-модели, ты можешь приехать или послать комиссара, и он восемь часов посидит на сборочной линии и увидит, как из компонентов в пластик заливаются и прошиваются переходы. Не думаю, что это многим интересно, но кому-нибудь может быть.

(00:18:17) Кирилл Пименов: А если у тебя нет такого преимущества, для многих сложно это сделать. Вот этот лаб существует уже три года, худо-бедно чему-то научились. При этом у меня были и продолжают быть люди невообразимой квалификации, мне было бы некomфортно без их разрешения называть конкретные имена, но, скажем, глава R&D-отдела Xiaomi и так далее. Такого рода талант. Я смог с ними как-то работать.

(00:18:57) Кирилл Пименов: В целом конкуренция состоит в том, что иногда таким людям можно предложить не только деньги, но интерес, лабораторию, красивые финские леса, и это в целом работает. Но это будет дороже, чем тот же Xiaomi будет делать в Китае, и менее массово, чем там же. Производство и разработка — сильно разные бизнесы, и совмещать их — неэффективность. Иногда её можно как-то… Мы же все видим, что для практически любой микроэлектроники, которую разрабатывает и производит бренд, будь то Apple или не Apple, есть вполне сопоставимого качества аналог в пять раз дешевле откуда-нибудь из Китая. Может быть, Apple AirPods действительно на несколько процентов лучше по активному шумоподавлению, чем у Anker, хорошего поставщика. Но это слышно только на лабораторных тестах, а в шумном поезде метро эти пять процентов никому не сделают разницы. Зато AirPods стоят сколько там, двести пятьдесят долларов, а эти — тридцать или сорок. И это не потому, что Apple жадные, немного жадные, конечно, но даже не в связи с производством электроники.

(00:20:22) Сергей Тихомиров: Жадные не жадные, а тридцать процентов App Store берёт, да?

(00:20:30) Кирилл Пименов: Да, они берут тридцать процентов App Store, и могут позволить себе… Давай сейчас меньше про сайнеры и больше про реалии разработки и производства электроники. Я видел статьи чуть ли не в Bloomberg про то, что прошлись по Шэньчжэню, купили все запчасти, которые подходят к оригинальным iPhone, и в целом получилось, что bill of materials — половина retail-стоимости такого iPhone. Насколько Apple жадные, а я такой лапочка, ну, пятьдесят процентов в этом месте — это вообще следующий шаг, как когда все PlayStation продаются в ущерб себе.

(00:21:06) Кирилл Пименов: Падать особо некуда, потому что очень массовая сборка — отдельный вид спорта. Если у тебя плохо настроенный станок, ты отвернулся — и он запорол десять тысяч экземпляров, начиная сначала, все деньги утонули. Есть проблемы с контролем качества на таких больших партиях: один ты можешь пощупать, выбрать, а когда тебе надо десять тысяч штук, тебе надо проверить десять, и остальные такие же — это сложно сделать. Это миллион логистики: вы же наличными в Шэньчжэнь пришли и в чемодане увезли, а на чём и как возите, чтобы всё время на фабрике было достаточно компонентов для сборки — это отдельная история. И дальше всё это можете развозить, такой бизнес.

(00:22:03) Сергей Тихомиров: Спору нет, конечно. Иногда, когда об этом задумываюсь, поражаюсь, насколько это технологическое чудо: можно зайти в любой ларёк и купить электронный девайс, произведённый миллионами экземпляров, он будет надёжно работать и делать все функции, которые нам совершенно привычны. Чудо, что цивилизация всё это отладила.

(00:22:19) Кирилл Пименов: А тут тебе как раз надежность помогает. Я на неё жаловался: все эти ленивые инженеры делают всё из логических компонентов под управлением микроконтроллеров, никто не беспокоится про энергопотребление и про количество прошивок с багами. Но это же то, что даёт тебе такую лёгкую композабильность — как это по-русски? — компонуемость, то есть возможность легко комбинировать эти куски и делать надсистему систем. Когда у тебя цифровой интерфейс, подсоединить что-то ещё очень просто, понятно как, оно будет надёжно работать, и ошибки почти не накапливаются.

(00:22:52) Сергей Тихомиров: Давай замкнём это на разговор о деньгах. Подытоживая этот кусок: окей, ты говоришь — и я в общем-то тебя в этом поддерживаю — что у проектов с венчурным финансированием часто есть давление зарабатывать деньги и отбивать инвестиции, отбивать R&D. Но этому можно противопоставить грантовое финансирование для условных foundations, которым важно, чтобы их фундаментальная инфраструктура была достаточно шифропанковской, чтобы они не зависели от вышеупомянутых проектов с венчурным финансированием, которые ещё непонятно: может, завтра разорятся, а может, наоборот, внедрят способ монетизации, который будет неприемлем. Что получается в итоге? Как будто если Kampela — проект в большей степени шифропанковский, но грантовое финансирование всё равно не полностью удовлетворяет вашим, видимо, запросам — что делать тогда?

(00:23:44) Кирилл Пименов: Если бы я делал просто Kampela — видение Kampela как сайнера, это была бы моя контрибьюция миру, — я бы, наверное, просто успокоился. Сделал бы Kampela как информационный проект, выпустил какую-то мелкую серию, пошёл бы заниматься чем-нибудь другим. Наверное, даже не оставил бы возможность дальше их производить.

(00:24:07) Кирилл Пименов: Но мне кажется, что Kampela и в целом вся эта ниша гораздо интереснее и востребованнее, там можно сделать прямо большие импактные вещи, и прямо сейчас. Это то, с чего я начал. Мне кажется, что мы в районе 2018 года из криптовалюты выбросили валюту и счастливо забыли, что вообще-то должны быть штуки, способные компенсировать оказанные услуги или проданные товары. Поэтому мы пилим NFT, на NFT у нас DAO, на DAO у нас рестейкинг с обратным левериджем и какими-то другими словами, которые я, если честно, никогда толком не мог понять.

(00:24:47) Кирилл Пименов: Наверняка это хорошие, кому-то интересные проекты, но мне интересно, чтобы криптовалюта была валютой, чтобы это было связующее звено в нашей мировой экономике. Все остальные связующие звенья относятся к глобализации, которую я очень люблю, потому что все прекрасные вещи вокруг меня сделаны во многом благодаря глобальному распределению труда и глобализации. И она под угрозой, причём даже там, где мы не ждали: интернет балканизируется на разные куски, распадается, и это во многом из-за того, как мы устроили платёжные рельсы в интернете. Из последнего — давление австралийских лоббистов на Mastercard, которые заставили Steam и Itch.io снять количество игр, которые с точки зрения религиозных фундаменталистов были греховными, абсолютно легальных игр.

(00:25:48) Сергей Тихомиров: Снять в Австралии или вообще по всему миру?

(00:25:50) Кирилл Пименов: Вообще. Mastercard шантажировал Steam тем, что перестанет для них проводить платежи, если они не сделают вот это, потому что Mastercard это не нравится. Потом, естественно, в пресс-релизе врали, что они этого не делали, и вообще у них всё по договору, а в договоре сказано, что они могут такое делать. Ну вот такое.

(00:26:09) Сергей Тихомиров: Наверное, в договоре действительно сказано, что они могут разорвать отношения по своей инициативе в любой момент.

(00:26:15) Кирилл Пименов: Да. И это проблема. Я не то чтобы сильно переживаю за конкретные порнографические игры, но вижу, как подобного рода давление всё сильнее делает слабых зависимыми от сильных. А мне бы хотелось этому противостоять.

(00:26:33) Кирилл Пименов: Мне очень нравится тот самый максимум, что «the thing you were supposed to be decentralizing is power». Давай, может, попробуем переложить на русский: когда мы говорим про распределённую систему, то, что остаётся властью, про которую надо думать при распределении, — это именно власть. Она неизбежно концентрируется, это просто закон вселенной, и надо прикладывать дополнительные внешние усилия, чтобы её обратно расконцентрировать. Децентрализованные системы важны человечеству в первую очередь именно этим.

(00:27:03) Кирилл Пименов: Поэтому у меня сердечко немножко покалывает, когда я вижу, что прекрасно децентрализованный проект делает кредитку Visa или Mastercard. Не потому что я ненавижу конкретно Visa или Mastercard, мне абсолютно… Мне не нравится сама тенденция. Мне не нравится тенденция, что у нас нет и не наросло к данному моменту решений, которые могли бы сделать удобнее.

(00:27:25) Кирилл Пименов: И мне важна Kampela как проект именно поэтому. Если ты возьмёшь кредитку, посмотришь на неё — нет экрана. При этом ты её прикладываешь непонятно к чему, к POS-терминалу, к которому в целом всё, что мы говорили, относится в десять раз больше, чем к твоему собственному компьютеру. Там человек, который не моет свои цифровые руки, всё время щупает её по работе. Ему до звезды, есть на нём бэкдор или нет. И деньги это всё равно не его. Единственная причина, почему ты нормально платишь этой Visa в магазине, — у тебя есть нянька-банк, в который ты можешь если что позвонить и свои деньги обратно вернуть. Аппаратные ключи без экранов неизбежно порождают какую-то внешнюю няньку. И поэтому единственный способ сделать по-настоящему шифропанковскую карточку для платежа в магазине.

(00:28:07) Кирилл Пименов: Я даже не буду сейчас касаться вопроса, почему, как и где ты платишь криптой за вещи в магазине. Как ни странно, есть большое количество стран мира, где это прямо хорошая идея. Там типа вся Латинская Америка, там 20% проникновения крипты в населении. Какой-нибудь наш прекрасный Вастрик где-то в блоге писал, как он за крипту арендовал машину в Аргентине, прямо натурально через куда-то там USDT. А дальше основная его проблема была именно в том, что мы как технологисты его подвели: у него USDT на одной сети, а те ребята могут принимать только на другой и даже толком не могут сказать, на какой. И там много таких проблем.

(00:28:52) Кирилл Пименов: И в целом то, что я хочу своими проектами делать, — это попробовать решить вот это прямо сейчас. У меня есть некоторое количество совсем больших философских рассуждений, почему это важно и нужно. Но я решил, что у меня довольно полезная мировая миссия — сделать так, чтобы люди, которым до звезды сид-фразы, крипта, киберпанки, кредит под залог NFT, смогли этим нормально пользоваться для жизни лучше, чем тем, что они могли бы использовать сейчас. И это «что-то» может быть, ну, порядок — по разным причинам. Где-то может быть не обязательно проверять паспорт. Большое количество людей в той же Латинской Америке они точно так же, как обладатели паспортов РФ, много где автоматом получают отказ. Даже если это какая-нибудь криптоплатёжка — извините, паспортом не вышел. Мы не думаем, что вы преступник какой-то, мы просто не хотим иметь с вами дело, потому что нам дорого и сложно делать вам KYC или какие-то такие штуки.

(00:29:52) Кирилл Пименов: То, с чего ты начинал: compliance очень дорого. Это дорого не только в том, сколько ты платишь, но и в том, сколько ты обычной UX выпускаешь. И из-за того, что мы слишком некреативно к этому месту подходим — мы придумаем прекрасное шифрование, блокчейны с финальностью, блоктайм 0,1 секунды. Я видел, кто-то уже делает какие-то Ethereum L2 с такими обещаниями. Молодцы!

(00:30:19) Сергей Тихомиров: С централизованным секвенсором или не такой, возможно, я думаю.

(00:30:22) Кирилл Пименов: Я не берусь судить, правильно это или нет. Мне кажется, что некоторый плюрализм мнений про то, где такое есть и где такого нет, — это вообще хорошо. И я вижу в этом некоторую надежду в целом. Это индикатор того, что люди, которые именно кодом у нас заправляют и системы проектируют, в общем свои деньги едят не зря. Но в то же время я хожу по крупным индустриальным конференциям — все криптокомпании, по крайней мере с европейского и американского континента. Я спрашиваю: ребята, а чем refund от chargeback отличается? Расскажите мне. И никто мне не может ответить.

(00:30:59) Сергей Тихомиров: Я тоже не знаю, а чем?

(00:31:01) Кирилл Пименов: Тем, что refund — это добровольное движение со стороны продавца, а chargeback — сервис, который даёт тебе страховой механизм посередине. По умолчанию сейчас так получилось, что Visa и Mastercard просто насильно забирают деньги из банка, где банкуется твой продавец. Это не единственный способ обеспечить chargeback.

(00:31:11) Кирилл Пименов: При этом есть успешные e-commerce-экосистемы, где всё держится на escrow или других схемах, в частности продажа квартир. Ты приходишь в банк, кладёшь деньги в ячейку, люди кладут нотариально заверенную купчую в другую ячейку, вы меняетесь ключами и так далее. Никакого chargeback, никто никого из квартир не выселяет. Или выселяет, но в очень малом числе случаев по суду, а не как автоматический механизм. В целом это различие важно понимать. Если вы его не понимаете, если вы никогда не говорили с тем, кто реально продаёт вещи, вы не поймёте, что именно вам надо и не надо делать.

(00:32:01) Кирилл Пименов: Когда я делал свой второй проект, к которому потихоньку переходим — я уже озвучил, что Kampela это заявка быть крипто-карточкой для оплаты в point-of-sale терминалах без посредников, которые делают тебе и хорошее, и плохое, и в зависимости от того, кто ты на этом глобусе, это либо больше хорошего, либо больше плохого. Кроме того, нужны и онлайн-платежи, и кажется, что сначала стоит сделать большую онлайн-платёжку, а потом из хардверных сайнеров офлайновую: онлайн-платёжку просто быстрее вывести на рынок и получить presence и большой utility на рынке.

(00:32:36) Кирилл Пименов: Поэтому у нас есть проект Kalatori, который пытается сделать ровно это. Чтобы в магазине, который продаёт вязаных тихоходок, можно было принимать три доллара онлайн криптой. Людям, которые не в платежах, кажется, что я придумал случайные сочетания слов без всякой сложности. А у тех, кто знает онлайн-платежи, сердце ёкнуло уже на слове «тихоходка», потому что если через PayPal продаёшь тихоходок, тебе сразу блочат весь счёт и забирают все деньги: где-то в 90-е фирма Tardigrade LLC попала в санкционный список американских регуляторов, а PayPal энергоэффективнее просто блочить любое вхождение слова Tardigrade и не разбираться, кто там Tardigrade LLC, а кто просто вязаный водяной медведик.

(00:33:24) Сергей Тихомиров: Ух, я подумал, что с этой информацией можно сделать что-то потрясающее, конечно, тихоходка. Я хотел, не знаю, вводный вопрос или follow-up, но опять супернаивный взгляд какого-нибудь биткоин-максималиста из 2017 года такой: а что, повесь себе адрес на сайте и принимай крипту, сколько хочешь. Хочешь для каждой транзакции новый адрес — разверни BTC Pay Server на своём сервере и принимай. Зачем здесь нужны вы?

(00:34:07) Кирилл Пименов: Мир, в котором это так работало бы, был бы прекрасен. Я очень завидую этому чуваку, у него очень красивая картинка мира в голове. К сожалению, так не работает. Мир состоит из людей, которые пытаются скоммуницировать: «у них USDT на TON или на Tron, и какая разница?»

(00:34:17) Кирилл Пименов: Допустим, у тебя даже одна сеть, и тебе не интересны ни TON, ни Tron, тебе не интересно принимать BTC. Деньги приходят сейчас, а налоги государству ты платишь потом. Тебе бы хотелось стабильности в том, что токены, которые ты получил, однозначно сойдутся с этими налогами независимо от времени. То есть ты хочешь стабилизировать, ты хочешь стейблкоин как merchant. Не потому, что у тебя конкретно евро упал, или ты веришь в доллары, потому что они чем-то обеспечены — какая-то такая история. Я сторонник финансовых теорий, которые говорят, что никто ничем давно не обеспечен, и обеспечение — вообще неправильная концепция для современной валюты. Но это к разговору особо не относится. Изначальный тейк в том, что волатильность средства, которое принимает merchant, отпугивает 90% merchant’ов.

(00:35:08) Кирилл Пименов: Дальше возникают вещи вроде refund. Человек торгует своими тихоходками — пусть в этот раз не вязаные, пусть стеклянные. Одна пришла с отбитой лапкой, чувак в целом приклеил, но написал тебе трогательное письмо, и ты хочешь вернуть ему треть цены. Кто это будет делать? Ты или сотрудник техподдержки?

(00:35:46) Сергей Тихомиров: Это будет делать тот сотрудник, который уполномочен принимать такое решение. Про это можно написать политику: если объём refund меньше двадцати долларов — автоматически refund, потому что лояльность важнее. Если больше — отправить на approval.

(00:36:02) Кирилл Пименов: Кто транзакцию подписывает?

(00:36:05) Сергей Тихомиров: Отличный вопрос. Я сейчас из головы выдумываю и наверняка воткнусь в проблему, которую вы пять лет думали, как решать. Но если транзакция одобрена сразу, может подписывать человек из техподдержки, а если на большую сумму — нужен другой ключ.

(00:36:22) Кирилл Пименов: Как ты это выразишь на биткоине?

(00:36:24) Сергей Тихомиров: Какой-нибудь Multisig, Taproot, что-нибудь такое.

(00:36:27) Кирилл Пименов: А теперь поверх этого стейблы и платежи, агностичные к тому, откуда идут деньги — с какого чейна и в какой валюте. Очевидно, ты бы хотел стейблкоины, а у покупателя, может, завалялись dick-butt-коины на Solana, и он хотел бы ровно за них купить. А ты как seller не хотел бы принимать dick-butt-коины. Ты хотел бы, как при покупке кредитной карты, выпущенной в Китае: ты всё равно платишь в долларовую цену, оно где-то сконвертируется, может, не с лучшей конвертацией, но все довольны, что конвертация вообще происходит и система глобальна.

(00:37:09) Сергей Тихомиров: Если подводить итог: если мы хотим внедрить платёж криптовалютой в реальный экономический оборот между нормальными людьми, а не криптанами, которые гонятся за yield здесь и там, мы должны предусмотреть несколько функций — возврат денег, политики, кто принимает решение на какую сумму, конвертация валют внутри seamless для участников. Это означает, что посредник всё-таки должен стоять посередине. Но мы хотим сделать такого посредника, который не сможет нас заблокировать по велению левой пятки или совершенно случайных ключевых слов из санкционного списка неизвестно какой давности, а который по возможности будет trustless-посредником и не сможет встать у тебя на пути.

(00:37:53) Кирилл Пименов: Всё правильно, и в некотором смысле ты можешь написать программный комплекс, который всё это осуществляет. Предположим, у него будет много блокчейн-клиентов для всех массовых блокчейнов, он будет интегрироваться с 1inch для конверсий и cross-chain-свопов. Действительно лучше, чем 1inch, для этого сейчас никто ничего не придумал. Full disclosure: они ещё и инвестор в этот проект, который мы сейчас начинаем обсуждать.

(00:38:20) Кирилл Пименов: Ты можешь это сделать, просто это дорого. Тебе понадобится полная нода Ethereum, терабайт SSD, пожалуйста, занесите сюда. Весь твой магазин столько в месяц не стоит, сколько один сервер, чтобы поддерживать Ethereum и всё остальное.

(00:38:41) Кирилл Пименов: И дальше кажется, что прекрасные софтверные инженеры, таки пришло ваше время. Противоположная история на этой шкале была бы такой: ты идёшь в Coinbase Commerce, открываешь аккаунт, показываешь им паспорт своей собаки, которую привезли из Республики Беларусь, поэтому она может быть в санкционном списке, а может и нет. Они недельку посмотрят на все ваши уставные документы и решат, открывать вам учётку или нет. А потом, как известно, санкционный список поменяется, и тебе ещё и деньги заблокируют не потому, что ты в санкционном списке, а просто потому что стал слишком дорогим пассажиром. Это противоположная штука.

(00:39:17) Кирилл Пименов: Ни то, ни другое не позволяет человеку, который реально на сто долларов в месяц продаёт своих тихоходок, нормально этим пользоваться. Он вообще не знает, что такое Docker, а ему нужно десять серверов, этот самый Docker и оркестрация. И правда, мы не можем сделать нормальные блокчейн-клиенты совсем без серверной части. С другой стороны, может, он и с паспортом не вышел бы, может, ему просто не хочется, может, он вообще не уверен, что он бизнес. Что делать, если ты физлицо, которое иногда немножечко продаёт поделки из глины? Особого ответа сейчас нет.

(00:39:51) Кирилл Пименов: И поверх всего этого щедро намазаны регуляции. Если ты посредник, который принимает деньги, конвертируешь и кому-то отдаёшь, абсолютно поделом тебя пытаются отрегулировать. Но как любая регуляция, она двусторонняя: хорошо помогает тому, про кого регулятор думал с теплом и заботой, а по краям этой картинки всем очень сильно мешает.

(00:40:19) Кирилл Пименов: Это как Visa и Mastercard, которые в целом следят, чтобы тебя не облапошили при покупке помидоров в ларьке у дома, но при этом, если ты магазин секс-игрушек и продаёшь члены не того цвета, тебе придут и попросят перестать. Опять же реальная история, готов приложить ссылки в шоуноты к этому касту. У меня есть коллекция странных смешных курьезов и жалоб на платёжную систему, понятно.

(00:40:44) Кирилл Пименов: Мне кажется, я придумал промежуточную штуку, и придумал её способом, которым никто не придумал. Я придумал, как предоставлять платёжную инфраструктуру способом, который, и я это уже проверял с независимой юридической фирмой, не делает меня платёжным провайдером и не заставляет тратить миллионы и миллионы на комплайенс. При этом ты как владелец электронного магазина можешь просто прийти ко мне, зарегистрироваться по условной Google-почте, получить плагин для приёма платежей и дальше платить мне тридцать центов с транзакции flat за любую транзакцию, и всё.

(00:41:21) Сергей Тихомиров: Давай тогда разберём на юз-кейс. Допустим, я хочу что-нибудь продавать, прихожу, регистрируюсь по e-mail у вас. И что происходит дальше? Я ставлю плагин себе в магазин.

(00:41:35) Кирилл Пименов: Да, ты даёшь мне URL своего магазина, я понимаю, на каком движке он у тебя сделан. Я генерирую тебе extension конкретно для твоей учётной записи, куда уже зашиты все твои ключи доступа, URL, API и так далее. И говорю: пройди по ссылке, там админка плагинов. Ты drag-and-drop этот zip к себе в админку и начнёшь принимать платежи. Пока ты идёшь по ссылке и вводишь пароль, у меня есть секунд десять, чтобы запустить demo counterparty. Но я запускаю его не просто у себя на мощностях. В целом это подошло бы, потому что я хостер. Точно так же, как ты пришёл бы в AWS и Ansible бы намазал тот же демон туда. Это был бы твой демон, не демон AWS. И Джефф Безос не должен был бы отчитываться американскому правительству за каждую твою проведённую транзакцию. Но я хотел, кроме юридической защиты, иметь техническую защиту. Поэтому я упаковываю это в технологию, которая называется confidential containers. Она ловко продолжает наш с тобой разговор про то, насколько большим можно надуть secure enclave. Я как владелец сервера, на котором это запущено, даже если сдамплю память твоего контейнера, увижу просто зашифрованный мусор. Из которого без распиливания на ходу процессора, который это обеспечивает, я не смогу ничего толком достать.

(00:43:03) Сергей Тихомиров: Пока звучит так, что вы в этой схеме выступаете как хостер некоторого софта. Этот софт работает на сервере с защищённым своим энклавом, в который вы даже не можете залезть, несмотря на то что вы менеджите этот демон. Логика финансовая крутится вся внутри. Давай про это поговорим. Если, допустим, я хочу заплатить в биткоинах, продавец хочет принимать USDT на Tron, whatever. Кто, собственно, производит обмен? И почему вы здесь ни при чём?

(00:43:37) Кирилл Пименов: У нас большой опыт. Во-первых, всё, что я говорю, это околоюридические интерпретации. И как любые околоюридические интерпретации, они будут разные в разных юрисдикциях. Мы решили по ряду объективных причин, что в целом юридические юрисдикции Евросоюза нам ближе и приятнее, чем американские. Потому что сейчас там пришёл Дональд Трамп, у них всё либерализовали, потом придёт кто-то ещё, у них всё заперли, и так далее. У бюрократической неторопливости Евросоюза есть некоторые плюсы. Она предсказуема.

(00:44:06) Кирилл Пименов: В частности, мы очень любим финскую юрисдикцию. В Финляндии незаслуженно редко выбирают стартапы. В Финляндии очень классно делают стартапы, поэтому она и в ease of doing business хорошо себя чувствует, и там стартапов на душу населения много, наша Долина Эспоо, второе место в Европе по статистике, и так далее. Там есть чем работать, просто она маленькая, и поэтому мало кто выбирает её по дефолту. А в Европе это одна из лучших юрисдикций, страна всего четыре миллиона. Они не могут себе позволить юристов в смысле большого количества сложно интерпретируемых законов. Поэтому всё, что из Евросоюза приходит, у них часто упрощается до понятных человеку масштабов.

(00:44:57) Кирилл Пименов: Мы смотрели, в частности, на кейс Tornado Cash в голландском суде, и видели, что вызывает вопросы, а что не вызывает. Мы плотно консультируемся, естественно, с юристами. Сложность проекта состоит именно в том, как инженерную и юридическую работу совместить, чтобы они друг друга дополняли, а не мешали.

(00:45:17) Кирилл Пименов: Потому что когда инженер приходит к юристу, он спрашивает: как почесать левое ухо? Юрист говорит: да ты что, вообще нельзя! После этого два типа инженеров. Первые: опять эти чертовы регуляторы, всё запрещают. Вторые: супер, нахрен ваших юристов, вы никогда не понимаете, я сейчас сделаю, а потом будь что будет. Если не быть ни теми, ни другими, у меня есть бэкграунд в работе с очень классными, очень high-profile юристами и интеграцией регуляторики. Напоминаю, Polkadot был первым блокчейном, который получил письмо от американского регулятора, что он является utility-токеном, а не security. Ещё в 2019 году, и я чуть-чуть присутствовал в этом процессе. В общем, можно делать вещи. Просто так получилось, что наше шифропанское движение пришло с другой стороны, и сейчас вот fraud слушает все эти «нельзя» и делает только то, что можно.

(00:46:10) Кирилл Пименов: У меня нет частей, с которыми соприкасается клиент-покупатель, которые при этом так или иначе принадлежат мне. Когда я нажимаю кнопочку «Купить» в магазине как покупатель, я перехожу на домен, который привязан к конкретной учётке, и на этом домене запущен фронтенд, который отдаётся из того же куска инфраструктуры, который владелец магазина у меня купил. И это дело владельца магазина, как этот интерфейс на самом деле устроен. Я ему предоставляю исходники хорошо работающего демона. Но если он хочет, например, запустить свой собственный форк, он всегда может это сделать. Или не обновляться на следующую версию, или наоборот сидеть на вечных бетах. Я не имею никакой власти над этим, кроме того что если ко мне придут и попросят вот этого конкретного человека ссадить, я, естественно, ссажу. Я не враг самому себе, не хотел бы иметь торговцев детскими органами через границу. Поэтому у меня есть набор механизмов, которыми я обеспечиваю, что никакого криминала у меня не происходит. Было бы глупо делать иначе. Я легальный бизнес, который хочет, чтобы хорошего было больше, а плохого меньше. У меня есть свои предпочтения, что такое хорошее и что плохое. В конечном счёте у меня есть юрисдикционные пожелания, что можно, а что нельзя. Поэтому да, я, например, смотрю, какие у него товары в магазине. И если вижу, что в магазине одно, а он процессил какие-то совсем другие левые платежи, прихожу с вопросом, прошу пояснить.

(00:47:45) Сергей Тихомиров: В смысле, процессил левые платежи? Откуда ты знаешь, что такое левые платежи в этом случае?

(00:47:50) Кирилл Пименов: Я в конечном счёте всё же являюсь хабом API-запросов. Я просто не являюсь… ну, владелец всегда может свой плагин перенастроить на свою инфраструктуру и сделать то, о чём мы говорили: поднять все Docker, развернуть все узлы, прописать все RPC. Код, который он запускает у меня, опенсорсный. Но когда у меня много клиентов, неизбежно есть API Gateway, какая-то промежуточная машина, которая распределяет запросы по клиентам. И эти запросы в конечном счёте содержат информацию о том, как часто идут платежи, какого они размера, и так далее. Я не трогаю ключи, но это всё же в публичном блокчейне. Я не могу этого не видеть, все это видят. Я просто на это смотрю и имею представление: вообще-то это онлайн-магазин огурцов. Откуда там транзакция на тысячу долларов, при том что у них нет ни одного лота на тысячу долларов? Странно, пойду-ка спрошу.

(00:48:47) Сергей Тихомиров: Окей, но из твоего объяснения…

(00:48:50) Кирилл Пименов: Я как сервис не хочу этих вещей, но он как клиент и потребитель технологии всегда может взять мою технологию и делать всё сам.

(00:49:02) Сергей Тихомиров: Этот аспект понятен. Вот если я к тебе прихожу как магазин, ты меня онбордишь, разворачиваешь мне защищённый Docker на своей инфраструктуре, которую я могу в принципе развернуть на своей, но пока он работает на твоей. И дальше ко мне приходит клиент, говорит: хочу биткоином заплатить, а я хочу получить USDT на Tron. Что дальше происходит?

(00:49:17) Кирилл Пименов: Дальше этот клиент попадает, по сути, в верхнюю половину интерфейса 1inch, где ему предлагается выбрать сумму источника. Сумму получателя выбрать не предлагают, потому что её задаёт магазин.

(00:49:36) Сергей Тихомиров: То есть 1inch там потому, что он встроен в ваш контейнер, который вы как партнёр деплоите, и запросы покупателя на конвертацию перенаправляются через API в Marketplace 1inch.

(00:49:52) Кирилл Пименов: И это позволяет нам с точки зрения compliance, например, отсеять покупателей, у которых деньги из хаков. У 1inch есть технология 1inch Shell, которая на уровне API позволяет такие проверки делать.

(00:50:07) Сергей Тихомиров: А если разобрать случай refund: я в магазине хочу вернуть покупателю деньги, как это будет происходить?

(00:50:17) Кирилл Пименов: В этом самый кайф. Refund для 100500 блокчейнов и токенов на них — сильно неравнозначная штука, и ты точно не сможешь обучить несчастную филиппинскую девочку из поддержки делать это правильно. Ей в дефолтном варианте пришлось бы выдать десять сид-фраз и объяснить, что от одного блокчейна у тебя такой кошелёк, от другого — другой. Поэтому дополнительный кайф в том, что ключи живут на демоне: в этом демоне можно иметь кастомную логику обработки refund. И по факту кнопка refund в магазине начинает работать с криптой так же, как с обычными покупками.

(00:50:54) Сергей Тихомиров: Я, наверное, чего-то не понимаю. Если покупатель сделал покупку, что-то пошло не так, и я хочу сделать refund — разве не небезопасно или нежелательно по умолчанию отправить на тот же адрес, откуда пришли деньги? У покупателя может быть ротация адресов, он мог потерять устройство, с которого платил, и хочет получить refund на другой адрес. Получается, нужна коммуникация с покупателем: куда он хочет получить возврат?

(00:51:24) Кирилл Пименов: Я не думаю, что это настолько частый случай, как тебе кажется. Я, по крайней мере, не нашёл таких людей — правда, я интервьюировал всех, кого мог; у нас сотни кастомных интервью со стейкхолдерами. Ответ, к сожалению, в том, что по большей части всем пофиг. Идея, что на биткоине UTXO используют только один раз и так далее, беспокоит какое-то количество людей. На самом деле мы не сделаем им сильно хуже: связь этого конкретного UTXO, которым они платили, с нашим магазином уже есть на блокчейне. Поэтому если мы просто вернём им эту штуку, это back to square one.

(00:52:08) Кирилл Пименов: При этом большая часть людей считает такую блокчейн-фичу практически невозможной: они платили каким-то волатильным токеном, а магазин получил всё в USDT. Все просят показать, как мы это делаем, по крайней мере по моему опыту. В магазине ты не знаешь даже, какая была валюта, откуда какие токены, какой курс. Но раз ты сидишь поверх 1inch, всегда можешь провести обмен и в одну сторону, и в другую.

(00:52:44) Сергей Тихомиров: То есть, если вернуться к примеру: покупатель купил что-то на 10 долларов. Цена выставлена в долларах, но он хотел заплатить биткоинами. Он купил товар на 10 долларов, заплатив там 0,0 что-то биткоина; продавцу пришли 10 USDT на Tron, как он и хотел. Потом продавец по какой-то причине хочет refund: он со своей стороны отправляет те же 10 USDT на Tron. Они конвертируются так же, но в другую сторону — в такое количество биткоина, которое по текущему курсу соответствует 10 долларам, и уходят на тот же адрес, откуда пришли. Только это будет не 0,0 что-то, а 0,0 что-то другое, потому что курс изменился.

(00:53:20) Кирилл Пименов: Да, курс изменился, и дважды комиссии за транзакции. Я не уверен, что конкретно на Bitcoin с такими суммами это имеет большой экономический смысл — это скорее вопрос к Bitcoin.

(00:53:35) Сергей Тихомиров: Ну, как пример. Хотя, мне кажется, комиссии последние несколько лет довольно маленькие.

(00:53:42) Кирилл Пименов: Нормализуется. Bitcoin не хватает большей активности. Было бы классно, если бы так и работало.

(00:53:49) Сергей Тихомиров: Наверное, давай постепенно закругляться. Пришло время дать тебе возможность запитчить Grand Vision. Grand Vision в самых смелых мечтах — к чему мы должны прийти?

(00:54:05) Кирилл Пименов: Я вижу, что весь двадцатый век национальные государства — конкретно бесчётное количество крупных игроков — по причинам оптимизации накладных расходов захватывали всё больше власти над разными аспектами человеческой жизни. Тоталитаризм возможен только потому, что у государства теоретически есть рычаги, чтобы эту власть удерживать. Деньги — один из фундаментальных инструментов, которым эта власть сейчас поддерживается. Это тот кусок власти, который я хотел бы децентрализовать. Я бы хотел, чтобы там не было одного легко кооптируемого в чьих-то интересах стейкхолдера, который контролирует типа 70% всего мира. Была же история: на поверхности в Америке политика несколько долботряская, зато есть глубокая традиция governance, которая защищает от диктатуры и так далее.

(00:55:08) Сергей Тихомиров: Я подумал, сейчас скажешь про глубокое государство.

(00:55:10) Кирилл Пименов: Я старательно избегал триггерных штук. Но оказалось, что это во многом более культурная, чем институциональная механика, и она не очень хорошо держалась. Мне хочется, чтобы системы, которые придут на смену, опирались не на одно честное слово, а на честное слово и пистолет, как в известном афоризме. Мне хочется подпереть технологией, чтобы земной шар торговал, а не воевал. Сейчас, чем дальше, тем больше мы будем видеть странное состояние не-войны. Жаль переводить всё в пессимизм, но прикол последнего десятилетия — войны без объявления войн. Постоянно вялотекущие конфликты: кто-то вмешивается, при этом отпирается, говорит, что они вообще не воевали, их там нет, это Камбоджа, они сами первые начали, эта святыня всегда была нашей. Таиланд и Камбоджа, Израиль — все могут…

(00:56:13) Сергей Тихомиров: Большая ли разница, есть ли формальное объявление или нет?

(00:56:16) Кирилл Пименов: Кажется, для нас с тобой нет, для людей в зоне конфликта точно нет. Но это способ попасть в слепое пятно у powers that be, у больших макроструктур, которые в целом как будто держали порядок по взаимной договорённости. Я вижу, что всё больше систем в мире держалось на этом честном слове, которое деградирует. Мне хочется, чтобы деньги и коммерческий интерес удерживали мир связанным не потому, что мы верим на слово, а потому что у нас такая технология. А заменять Fed на Visa и Mastercard — так себе размен.

(00:56:58) Сергей Тихомиров: Разве он предполагается вообще? Разве это не часть одного?

(00:57:02) Кирилл Пименов: А какая разница? Как со сверхинтеллектом: их может быть много, но они между собой поговорят и всегда объединят функции предпочтений. Так и с этими структурами. Если есть структуры без демократических, прости господи, сдержек и противовесов, они всегда будут образовывать картель, потому что это выгоднее, чем честная конкуренция.

(00:57:13) Сергей Тихомиров: А можно ли — я тоже пытаюсь выйти на философскую ноту, и мне приходит в голову вопрос о том, насколько технологии могут помочь преодолеть проблемы, которые ты описываешь. Для меня они звучат скорее как социальные проблемы и проблемы устройства общества. Мы можем разработать самый лучший блокчейн и самую лучшую платежку, которая не будет требовать контроля над ключами и всего остального, но всё равно есть живые люди, которые будут этим пользоваться или не будут, которые будут это запускать, и будут регуляторы, которые это будут как-то регулировать. Не знаю, как здесь правильно формулировать вопрос.

(00:57:50) Кирилл Пименов: Сейчас мы увидим некоторое количество удачных регуляций и некоторое количество неудачных, и нам надо будет как-то подстраиваться. Штат Нью-Йорк сейчас хочет ввести 0,2% комиссию на любой перевод любых токенов, даже с одного своего кошелька на другой. Будет ли это удачная регуляция? Я очень сомневаюсь, но мы посмотрим. Важно, что хорошая нейтральная платёжная система не будет помогать штату Нью-Йорк делать это безумие всепланетным. Вот и всё. А чтобы она была хорошей и успешной, тебе натурально надо, чтобы этим пользовались не блокчейн-энтузиасты и люди, которые full-time в этом варятся, а чтобы шиномонтаж мог нормально платить и принимать. У них сложность в доверии, сложность в понимании, сложность в том, что там очень много движущихся частей, которые надо понять, чтобы всё заработало. И вот эту сложность можно было бы упрощать.

(00:58:37) Кирилл Пименов: А поскольку мы как индустрия заперлись в башне из слоновой кости, потому что нас регуляция подпирает с боков, мы делаем всё сложнее, более абстрактное, более переусложнённое. Мне кажется, индустрии будет очень хорошо, если появится хотя бы миллион дополнительных магазинов, которые принимают блокчейн-платежи. Потому что дальше вопрос, брать ли дополнительные 0,2% с этих транзакций, будет выглядеть в совсем другой политической плоскости. Это мы не каких-то несчастных блокчейн-финансистов в пользу обычных финансистов заблокировали, а мы всех на углу очень разозлили. И это был бы хороший мир.

(00:59:26) Кирилл Пименов: Но в целом, на мета-уровне, мне вообще не хотелось бы так много фиксироваться на деньгах. Потому что концептуально, на мой вкус, механизмов распределения власти три. У нас есть силовой механизм — это то, что государство очень хорошо умеет. Это принуждение: если ты не будешь платить налоги, мы тебя бросим в тюрьму, если хорошо будешь себя вести, то без гвоздей. Второй — денежный, то есть по сути подкуп. Простите, господи, но все наши блокчейны работают на том, что мы платим семикласснику за домашнее задание. Педагогически это не очень хороший подход, но в целом да: все наши майнеры, все наши стейкеры, вся наша инфраструктура работает, потому что она финансово мотивируется. В этом нет ничего плохого, но надо понимать, что это второй механизм распределения власти на планете. Есть третий — собственно, социально-репутационный, и он гораздо хуже формализуется и гораздо хуже поэтому инженерно захватывается, слава богу. Facebook попытался, не очень преуспел, и Telegram пытается тоже, так себе преуспевает.

(01:00:34) Сергей Тихомиров: Знаешь, пока ты рассказывал про первые два аспекта, формулировка третьего, которая мне пришла в голову, — это просто информационный: кто распространяет информацию, кто может её цензурировать. Репутация в это входит в каком-то смысле, но возможно даже шире посмотреть — кто менеджирует информационные потоки.

(01:00:44) Кирилл Пименов: Я хочу сказать: во-первых, цензурирование — это всегда применение власти.

(01:00:55) Сергей Тихомиров: Когда Twitter удаляет какой-нибудь твит, он не угрожает посадить в тюрьму того, кто с этим не согласен. Он просто использует свою инфраструктуру.

(01:01:03) Кирилл Пименов: Нет, Twitter удаляет твит, потому что иначе Twitter посадят в тюрьму, в какую-нибудь.

(01:01:07) Сергей Тихомиров: Нет, окей, это относится к первому аспекту власти. Я имею в виду, что я немного со своей колокольни смотрю, потому что я работаю в Waku — это проект, который хочет сделать универсальную децентрализованную коммуникацию. И это часть нашего питча и часть наших материалов для широкой в том числе аудитории: нам нужен нейтральный, неподцензурный слой коммуникации, который могут использовать приложения on top. И для меня это тоже звучит как один из аспектов влияния на человеческое общество. То, что люди знают, то, что люди хотят делать, то, что у них в головах, — определяется информацией, которую они потребляют. И тот, кто стоит на этих потоках и определяет, куда они текут, имеет довольно большое влияние, даже не обладая пистолетом или деньгами. Да, в текущей ситуации это скорее downstream от государственной власти. Но в принципе это может быть downstream от того, что Илон Маск встал не с той ноги сегодня, и это тоже не очень хорошо.

(01:02:00) Кирилл Пименов: Да, но это тоже власть. Ещё это бывает downstream от денег, бывает, да: критику Twitter в Twitter не очень хорошо писать, потому что он это тоже как-то пессимизирует — у него там акции упадут, и они денег потеряют.

(01:02:18) Кирилл Пименов: А третий, я говорю, все эти системы хорошо захватывают вот эти два фрагмента. Власть мы захватываем цифровыми машинами со времён первых почтальонов, любых цифровых средств связи с населением. Деньги мы захватываем — в интернет мы кое-как их в двухтысячных уже впихнули с оплатой картами и так далее, и вот этой странной непонятной экономикой внимания, которая состоит из того, что мы делаем вид, что показываем рекламу, а все делают вид, что она им продажи поднимает.

(01:02:31) Кирилл Пименов: Есть прекрасная спекулятивная теория, что журнал Wired был одним из первых, кто поставил баннер, и у него был какой-то абсолютно сказочный CTR, типа 40% увидевших кликнули, потому что это был первый баннер в интернете в 1994 году. И Wired написал очень хвастливую статью про то, что смотрите, мы пробовали эту вашу рекламу в интернете, она офигенно работает, и тем самым породили всю индустрию и положили импульс всему тому, как устроена коммерциализация интернета на следующие 20 лет. И мы имеем тот горький катаклизм, который имеем сейчас.

(01:03:19) Кирилл Пименов: Вот, а как будто бы эти репутационные... я согласен с тем, что репутация и информация довольно близки, но там есть странные слова про доверие. Доверие же не просто про цензуру, это про то, что я прочитал, но не сильно поверил, и так далее. Вот какие-то нюансы есть — не просто да или нет, а «да, но не совсем», «да, но это не его предметная область»: математик-то он хороший, а это просто альтернативная хронология историческая, такой belles-lettres. Те, кто знают, про кого я сейчас говорю, я надеюсь, обрадовались, потому что математик он действительно очень хороший.

(01:03:49) Кирилл Пименов: И мне было бы очень интересно попытаться помочь этим механизмам тоже цифровизоваться, причём не в механизме «мы вам внедрили государственный соцрейтинг, кто лучший китаец, тот ложка риса», а как раз в каком-то по-настоящему децентрализованном и не захватываемом механизме. И как ни странно, правильная экономика реального сектора — это самая близкая дорожка туда, потому что то, с чего я начал: если я хочу выдать кредит шиномонтажу, я не хочу, чтобы для получения 100 тысяч кредита шиномонтажу надо было 150 тысяч коллатерала положить.

(01:04:35) Сергей Тихомиров: В форме шин ещё.

(01:04:37) Кирилл Пименов: Да, ещё и это, но как-то я должен знать, что он, в общем, этот, и бизнес у него нормальный, он не врёт мне, и что он своё слово соблюдёт, и так далее. То есть какие-то репутационные механизмы там потребуются, и вот там будет интересно, потому что большая часть репутационных механизмов сейчас очень-очень-очень локальные.

(01:04:55) Кирилл Пименов: Мы все, те из нас, кто менял страну проживания, очень знаем, какие проблемы нелокальность создаёт. Твоя репутация, кредитная история, возможность открыть банковский счёт и так далее на новом месте обнуляется, и она довольно сильно непортабельна из страны в страну, даже в современном цифровом мире. А это же самое относится и к социальным движениям: даже международные все эти штуки очень локализованы. Где-нибудь Polkadot — европейская какая-то на самом деле штука, хотя пытается быть всемирной, как Fridays for Future. Не то что я их большой сторонник: я считаю, что там очень большой разрыв между декларированными целями и выбранными стратегиями, и можно было бы быть поумнее. Но это важное глобальное движение, которое, тем не менее... мы понимаем, что вряд ли африканские подростки приклеивают себя к взлётным полосам в африканских аэродромах, чтобы остановить глобальное потепление.

(01:05:48) Кирилл Пименов: И это всё от того, что наши механизмы доверия и самоорганизации нефинансовые очень локальны и очень офлайновые. По-моему, мы как человечество могли бы решать гораздо большие задачи, и я уже говорил в эфире «Базового Блока», другими словами, в дискуссии про онлайн-governance. И это всё продолжает быть актуальным. На мой взгляд, я просто был наивен в том смысле, что думал, governance они начнут что-нибудь говернить раньше. А оказывается, так не работает. Сначала надо их реальную жизнь, а не виртуальные NFT, как-то на блокчейн заточить, и дальше после этого начнётся интересная governance-история. Поэтому я это и строю.

(01:06:18) Кирилл Пименов: И когда я это строю, я совмещаю грантовое финансирование, финансирование собственного кармана и получение венчурных денег. Вот этот проект платежки, который мы обсуждали, кстати, я не успел про это обозначить, но он как раз полностью на венчурные деньги делается — как противовес грантовому финансированию опенсорсного хардверного кошелька. Понятно, что они друг другу подпирают, но вот как-то так.

(01:06:48) Кирилл Пименов: И пользуясь тем, что у нас эфир, давай я украду у наших слушателей 30 секунд и скажу, что на этот проект под названием Kalatori мы прямо сейчас собираем абсолютно понятный, очень традиционный венчурный раунд. Если вы знаете какой-то венчур или сами венчур, или ангельский инвестор, я надеюсь, что редакционная политика «Базового Блока» позволит приложить ссылку на наш питч-дек туда же, и вы чего-то с этим сделаете. Это штука традиционная, там не будет никаких токенов: вы просто натурально по понятным и общепринятым в индустрии лекалам вкладываете деньги за долю в бизнесе, который планирует расти и каким-то образом проходить через все слои венчурного ада под названием seed, series A и прочие разные истории.

(01:07:40) Сергей Тихомиров: Потрясающе. Остаётся пожелать вам удачи, разумеется, ссылку приложим. Присылай ссылку на те материалы, которые ты хочешь, чтобы потенциальные инвесторы и просто интересующиеся слушатели почитали — обязательно всё приложим.

(01:07:52) Сергей Тихомиров: Я думаю, что мы провели очень масштабный разговор — и технически глубокий, и философски обобщающий. Предлагаю постепенно на этом закруглять. Если ты хочешь ещё что-нибудь добавить, может, о чём-то важном мы не сказали — можем сейчас про это поговорить, а потом завершать.

(01:08:07) Кирилл Пименов: Мне хотелось бы просто упомянуть, что изначально весь шифропанк — это всё-таки идеалистическое движение. И мне очень хотелось бы тем людям, которые сейчас пришли сюда за идеалами и улучшением мира, а потом оказались в коммерческой гонке за повышение TVL в своих протоколах и так далее, напомнить: можно чуть-чуть про это подумать и как-то совмещать одно с другим. Не обязательно all in ни на одну сторону, ни на другую. Не обязательно, как Сатоши, миллиард долларов в биткоинах красивым жестом выкидывать в океан, но и всю жизнь потратить на то, чтобы просто переимплементировать Wall Street для тех же владельцев корпораций с Wall Street — это, наверное, не то, зачем мы все здесь собрались.

(01:08:37) Кирилл Пименов: Я знаю, что вас таких много, что вы чувствуете себя немного одиноко, что все вокруг покупают себе ламборгини, а вы нет. Я очень понимаю эту фрустрацию — как фаундер и владелец собственного бизнеса, который в целом выживает, но не чувствует себя так же хорошо, как если бы я проводил токен-сейлы и запускал мемкоин. Я понимаю, что нас всех сюда привело, очень этому сочувствую, но при этом мне помогает перечитывать декларацию независимости киберпространства Джона Перри Барлоу. Думаю, мы её тоже приложим к выпуску, потому что это один из самых сильных текстов, который я читал. И через этот подкаст мы сейчас образуем эту незримую связь репутационного доверия — и, наверное, вместе что-нибудь крутое сделаем.

(01:09:43) Сергей Тихомиров: Спасибо тебе за этот спич, особенно последний. От себя добавлю: иногда ко мне приходит какое-то разочарование, я чувствую, что уже нет того запала, который был у меня сколько-то лет назад, когда я про всю эту движуху узнал. И в значительной степени потому, что видишь, чем люди занимаются, где происходит активность. Мы читали тот же отчёт Messari, например, три выпуска записали — и очень интересно на самом деле.

(01:10:07) Сергей Тихомиров: Так себя спрашиваешь: а вот я этим хотел бы заниматься — мемкоины перекладывать оттуда сюда, очень много денег крутится, какие-то венчуры туда-сюда? Я как-то не хочу этим заниматься. И большую часть вещей, которые в этом докладе описаны, лично меня тоже не вызывают такого внутреннего ажиотажа, внутреннего возбуждения. А то, что ты рассказываешь, вызывает — то, что мы можем строить какие-то лучшие, более справедливые, с нашей, по крайней мере, колокольни хорошие системы. Да, это то, что вдохновляет.

(01:10:36) Сергей Тихомиров: И опять-таки от себя добавлю, может быть, свою интерпретацию: мне ещё кажется важным в этих шифропанковских идеалах, от которых мы, может быть, иногда отходим, но всё-таки к ним возвращаемся — я надеюсь, — что помимо того, что это промоутит свободу, независимость, честность и так далее, это ещё и как-то без буллшита. Наш тэглайн «блокчейн без буллшита» отзывается в моём сердце, собственно, поэтому я его и придумал. Все вот эти KYC, какие-то регуляции — помимо того, что это ограничивает свободу людей, это ещё как-то очень уродливо, всё очень нелегантно. Почему должны быть санкционные списки, в которые нужно смотреть, из-за того, что совпало название компании с чем-то, что какой-то сенатор туда сорок лет назад вписал? Это же просто уродливо. Надо сделать элегантно, надо сделать красиво.

(01:11:32) Кирилл Пименов: Ровно две — этика и эстетика. Да, очень. Так вот, я с тобой вместе.

(01:11:35) Сергей Тихомиров: Да, ты это сформулировал двумя словами, а я долго распинался.

(01:11:40) Кирилл Пименов: Чуть-чуть шажочек назад отойдя, хотел бы отметить: я тебе рассказывал более-менее про технологии, которые в отчётах Messari тоже есть. И в своём питч-деке я отчёт Messari среди прекрасных документов цитирую — я их цитирую, и в этом плане делаю практически то же самое, что там написано. Меняется только то, что у меня есть чуть больший контекст, почему мне кажется вот это правильно.

(01:11:58) Кирилл Пименов: И ровно к этому я обращал свой спич: мне не надо прекращать делать NFT, и нет никаких проблем в технологии NFT. Но попытайтесь придумать, что там, кроме обогащения прямо сейчас — и тогда ваши NFT ещё и десять лет проживут, а не только следующий цикл. Очень извиняюсь, если это кому-то обидно, но да, мне кажется, что «блокчейн без буллшита» — это очень амбициозный слоган, потому что мы умудрились практически из буллшита составить всю индустрию, и чем дальше, тем хуже.

(01:12:01) Сергей Тихомиров: Да, действительно. Вот третий ещё аспект, помимо этики и эстетики — какая-то долговечность того, что ты строишь. Хочется приложить руку к созданию вещей, которые, может, громко говоря, нас переживут, но хотя бы проживут существенное количество времени и помогут существенному количеству людей, а не просто надуются и сдуются через год. На это не хочется время тратить.

(01:12:31) Кирилл Пименов: Прости, но это твоё эстетическое предпочтение. Тебе нравятся штуки… Есть два вида красивых вещей: очень только здесь и сейчас — как прекрасный концерт, или танец, или граффити в городе, где всё время всё закрашивают, — и вещи, которые живут вечно. Всё остальное — компромиссы. И это очень эстетическое, на мой вкус, предпочтение. Они мне нравятся, потому что они мне нравятся — там нет никакого другого обоснования.

(01:13:14) Сергей Тихомиров: Ну, согласен, согласен. Думаю, такого рода философские вещи можно с разных концов формулировать, и, наверное, в каком-то смысле эти формулировки могут быть эквивалентными, а в каком-то нет. И я думаю, что пора на этом остановиться и предложить слушателям подумать об этом самостоятельно.

(01:13:28) Кирилл Пименов: Да, свои интерпретации прикладывайте в комментариях.

(01:13:30) Сергей Тихомиров: Да, обязательно. Что ж, давай завершать этот потрясающий выпуск. Мне очень понравилось. Спасибо большое, что зашёл. С нами был Кирилл Пименов, CEO Kalapaja, разработчик хардверного сайнера Kampela и платёжной системы Kalatori. Я — Сергей Тихомиров, это подкаст «Базовый Блок».

(01:13:44) Сергей Тихомиров: Спасибо всем, кто дослушал до конца, и спасибо тем, кто нас поддерживает. Это патроны на Patreon и Boosty, а также наши спонсоры: Zerion, Enterprise-grade Web3 API, Fluence, децентрализованная облачная платформа, Acki Nacki, The Fastest Blockchain Possible, и 1inch, лидер в DEX-агрегации. Заходите к нам в ББ-чат, оставляйте комментарии, и до новых выпусков. Всем пока.