(00:00:01) Александр Селезнев: Привет, с вами подкаст «Базовый Блок», подкаст про блокчейн. Сегодня у нас выпуск номер 206, и в гостях у нас Влад Деген, в недавнем прошлом представитель TON Foundation, а сегодня мой соведущий Иван Иваницкий.

(00:00:19) Иван Иваницкий: Привет, друзья.

(00:00:20) Александр Селезнев: Хочу сразу предупредить, что я сегодня немного приболел, дорогие слушатели, и буду тупить сильнее, чем обычно, хотя кажется, что сильнее уже некуда. Упустить шанс записать этот выпуск я просто не мог: расписание совпадает либо сегодня, либо никогда. Тема максимально острая — деятельность TON Foundation, как она устроена, почему работает, почему всё так, а не иначе. Это волнует многих: мы заметили по активности слушателей в нашем чате, когда я написал, что сегодня будет выпуск про TON Foundation — сразу завязалась дискуссия и показала, что людям это интересно. Мне тоже интересно, потому что я в этом всём очень плохо разбираюсь, и заодно хоть для себя пойму, что происходит в TON. Но прежде чем мы начнём, огромное спасибо тем, кто нас поддерживает. Нас поддерживают патроны на patreon.com/basicblockradio и boosty.to/basicblockradio. Огромное спасибо вам. Также нас поддерживают спонсоры.

(00:01:36) Александр Селезнев: У нас сегодня новый спонсор — 1inch, поэтому начну с представления 1inch. 1inch — ведущий DeFi-проект, который вооружает пользователей Web3 передовыми технологиями: crosschain-свопы с лучшими курсами, защита от MEV и поддержка Solana, Ethereum, BNB Chain и других топовых сетей. Проверьте, как должен работать DeFi. Свопайте на 1inch.io. Пользуясь случаем, скажу, что лично я свопаю только там.

(00:02:07) Александр Селезнев: Также нас поддерживает Zerion. Zerion API — мощный инструмент для Web3-разработчиков. С его помощью можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах и DeFi-позициях на более чем 24 блокчейнах, включая Ethereum и Solana. API предоставляет детальные человекочитаемые транзакции, мультичейн, высокий аптайм и масштабируемость. Zerion API используют такие компании, как Uniswap, OpenSea, WalletConnect и другие.

(00:02:37) Александр Селезнев: Ещё один наш спонсор — Fluence, облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры. Она даёт не только DeFi-разработчикам, а вообще любым разработчикам более дешёвую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям вроде AWS, Hetzner и DigitalOcean. У нас как раз недавно был выпуск с Евгением Пономаревым, CEO Fluence. Пройдите, послушайте: там мы подробно обсуждаем сильные стороны Fluence, проблемы перед ней и что платформа уже даёт пользователю.

(00:03:08) Александр Селезнев: Также наш спонсор — GOSH, core-разработчик блокчейна Acki Nacki на протоколе, который достигает консенсуса за две итерации — самый быстрый из теоретически возможных. GOSH готовится к запуску Mainnet, уже вроде с минуты на минуту; в коммьюнити, по моему последнему замеру, уже миллионы участников, и заключены крупные партнёрства с большими американскими корпорациями. Загляните, чем занимается GOSH, пользуйтесь — скоро там, думаю, будет много интересного для разработчиков.

(00:03:45) Александр Селезнев: Итак, Влад, привет, спасибо, что пришёл. Первый вопрос, думаю, ты знаешь: как ты пришёл в крипту?

(00:03:53) Влад Деген: Да, привет, спасибо, что пригласили. Хочу повторить то, что говорил до эфира: подкаст «Базового Блока» когда-то был частью нашего онбординга ещё четыре-пять лет назад. Когда я знакомился с криптой и DeFi, процесс был такой. В 2019 году я занимался разработкой игр и аутсорсом инженерных изделий в 3D и задавался вопросом, что нужно делать, чтобы они «были». Точнее, они уже в какой-то мере и были, но я не знал, что с ними можно сделать, кроме как получить зарплату. Я задумался: я делаю часть разработки и часть продукта, которую использует другой бизнес или проект в своей экосистеме, а они потом оказывают услугу конечным пользователям и зарабатывают. Если посчитать middlemen между мной и деньгами тех, кто платит, их было двое-трое. Тогда я подумал, что же делать дальше. Может, пойти в финансы, в банкинг, в разработку банковских приложений. Я честно посмотрел по кругу: я из Украины, украинский рынок. Я искал разные пути и понял, что меня туда максимум возьмут на кассу или, может быть, в отдел Приватбанка или Монобанка. Параллельно друзья занимались криптой ещё со школы; как мы закончили средний вуз, они начали заниматься разработкой. Я продал свой share в собственной компании партнёру и перешёл в криптокомпанию, потом выкупил там share. Мы занимались DeFi. Начали с хакатонов Tezos, где выиграли существенный приз. Пока Consensys разрабатывал MetaMask, работал EtherDelta, он уже закрывался, появлялся Uniswap V1 — мы делали DEX, кредитный протокол и кошелёк на Tezos. Это были наши первые продукты. Я помню начало с 0x, первые DEX, Vampire Attack и SushiSwap на Uniswap, дроп Uniswap, дроп 1inch. Когда появился Yearn Finance, первая монетка Yearn выросла с копеек до сорока-пятидесяти тысяч долларов — мы тогда начали понимать, что это такое и во что может превратиться. С того момента я full skin in the game. Дожил до этого периода, пережил Terra Luna, Three Arrows Capital и другие истории. Всё ещё сижу в индустрии, пользуюсь протоколами, предоставляю ликвидность. За это время знаю, как устроены и из чего состоят AMM-протоколы, кошельки, кредитные протоколы, перп-дексы, мосты — это мы делали сами. Остальное знаю по использованию, по механике и рискам. В принципе могу нарисовать, как работают тики Uniswap V3. Pendle тоже могу нарисовать. Morpho — моё последнее открытие: лучший lending в индустрии, который сейчас есть.

(00:07:56) Влад Деген: После нашей разработки начался зимний рынок, началась война. Чейны в экосистеме Polkadot не погибли, но активность там упала кратно. Зарабатывать на DeFi-инструментах уже не получалось. В какой-то мере появилось свободное время. У меня был друг, который работал в TON Foundation. Я попал в TON Foundation, прошёл собеседование на DeFi lead и проработал год в этой роли.

(00:08:32) Александр Селезнев: Хорошо, спасибо. Перед тем как мы начнём обсуждать, что именно ты делал в TON Foundation и как это всё выглядит, мне хотелось бы сделать небольшой исторический экскурс, чтобы лучше разобраться в сущностях, с которыми мы имеем дело. Если ты сам в этом разбираешься, я хотел бы понять, откуда всё зародилось. Изначально была история, что Павел Дуров придумал Gram, начал под него фандрейзить, потом ему пришлось отказаться от проекта и вернуть деньги. Это было где-то в 2018 или 2019 году.

(00:09:16) Влад Деген: Я могу рассказать, я с этим знаком, я тогда уже был в индустрии.

(00:09:26) Александр Селезнев: Мне было бы интересно на это время понять, почему выбрали вот этот TON, а не другой TON и так далее.

(00:09:33) Влад Деген: История началась с того, что у нас был биткоин, потом Ethereum, и Виталик Бутерин (Vitalik Buterin) говорит: мы можем программировать финансовые инструменты на Ethereum. Это середина хайпа 2017 года, где-то 2018-й. У людей зарождается понимание, что технологии блокчейна и финансовых инструментов будут интегрированы в соцсети — это самый удобный вход и выход для пользователя. Параллельно хайп вокруг WeChat: централизованно построенная экосистема в принципе заменила банковский сервис и многие другие сервисы, билеты, государственные услуги, такси, аренду — у них реальная экосистема. Telegram параллельно с Facebook начинают создавать компанию на тему будущего блокчейна. У Facebook это Libra, у Telegram — Gram. Тут заканчивается хайп, начинаются существенные проблемы вокруг SEC и вообще вокруг принятия крипты. Китай банит Bitcoin, США негласно начинают свою антиполитику и в отношении технологий, и в отношении всей истории с ICO. Начинаются разборки — кого садить, кто занимается фандрайзингом. На Libra и на Gram накладывается вето со стороны SEC: мол, у вас участвуют иностранные инвесторы, вы занимаетесь размещением ценных бумаг, отдавайте всё назад, раскручивайте назад. Так и произошло — всё раскрутили назад, но технология и концепция были классными. Gram у Telegram вообще разработан Николаем Дуровым. Коля — очень крутой разработчик. Libra тоже разработана очень серьёзными ребятами, и это всё должно было стать огромными блокчейнами с масштабированием и с возможностью строить на них финансовые инструменты и не только финансовые. Чтобы это не потерять, команды вокруг Facebook и Telegram говорят: окей, теперь всё open source, кто угодно может добавляться, форкнуть и предложить любые свои решения. И там, и там — и в Facebook, и в Telegram — силы, которые это создавали, не хотели мириться с тем, что «а теперь всё, расходимся». Вокруг Facebook и вокруг Telegram появились отдельные команды: Broxus, Everscale, TON, ещё пара форков. Вокруг Facebook осталась Libra, только она превратилась в Aptos и в Sui. Эти команды просто дальше начинали всё строить под своим фандрайзингом, распределением средств, созданием внутреннего Foundation. Тогда никто об этом ничего не знал, никто не говорил. В 2020 году начали разрастаться Layer 1, Arbitrum, Optimism были в зародыше, появился Binance Smart Chain.

(00:12:43) Влад Деген: И вот тут очень важный момент: Libra и Gram по технологическому стэку на момент 2017 года были офигеннейшей технологией. EVM при этом технологическим стэком очень сильно отставал. Почему? Если ты помнишь, EtherDelta мог терять твои транзакции, на первом Uniswap у тебя ничего нормально не работало. Когда мы говорили про зародыши первых DeFi-протоколов, всё это было очень сыро. Сейчас ты показываешь некоторые фронтенды людям — они говорят: как этим пользоваться, господи. А тогда было страшно, самому даже этим пользоваться. MetaMask через раз открывался. С 2017-го по 2022-й EVM просто стал основным местом развития технологий — даже не со стороны скейлинга, а именно со стороны библиотек, контрактов. Сейчас ты заходишь, чтобы что-то построить на EVM, — без проблем. Берёшь WalletConnect, Rainbow Kit, у тебя огромное количество библиотек почти всех стандартов, каких хочешь. Хочешь LP-токены в стандарте, PT/YT-токены в стандарте, ликвидные деривативы в стандарте — всё это уже есть. Оно composable, и переделывать не нужно. Aptos, Sui, Gram, TON, Everscale этот путь начали заново, без такого естественного хайпа от разработчиков. Получилось так, что в текущей точке технологический стэк очень сильно отличается. На EVM огромное количество библиотек и всего, чтобы пользователю что-то сделать. А вот Aptos, Sui, TON, Everscale — там этого гораздо меньше. Это самое первое отличие, самый первый competitive advantage, о чём мы, я думаю, позже поговорим. Думаю, ты меня спросишь, почему же так, а не иначе.

(00:14:47) Влад Деген: После этого политиков вокруг мира немножко отпускает по поводу крипты, появляется сначала Everscale, который соревнуется с TON за принадлежность к Telegram. Активность Everscale тоже очень сильно затихает после 2022–2023 года, а TON всё это время ещё строится. Дальше представители TON, все люди в Foundation — можешь посмотреть на сайте Foundation — договариваются с Telegram. Или Telegram выбирает TON как основного партнёра, основной блокчейн. Я, кстати, жду, что Facebook или Twitter купят какой-нибудь Sui или Aptos. Это естественное развитие событий, такое же, как произошло в Telegram.

(00:15:44) Александр Селезнев: Ты говоришь, Facebook купит — а какого рода отношения между Telegram и TON сейчас?

(00:15:51) Влад Деген: Это партнёрство. А с Facebook, я думаю, как раз купят. Почему? Telegram не вышел на IPO, у них нет торгуемых акций на фондовом рынке. А у Facebook как раз есть, META просто купят. На мой взгляд, для них это самое лучшее решение. TON в принципе имеет больше свободы в качестве партнёра, чем если бы его купили. META полностью подконтрольна странам, в которых они работают. Собственный блокчейн будет тоже полностью подконтролен. Учитывая политические настроения США и Европы, не получится, чтобы у META был блокчейн, на котором будут финансовые приложения, с помощью которых можно будет кого-то соскамить и оставить всё как есть — со всеми нашими value блокчейна. В любом случае должны быть механизмы, чтобы META и Facebook могли просто перевернуть назад что-то ненужное. Telegram так не может. TON в этом плане независим и выступает в роли партнёра.

(00:16:57) Александр Селезнев: Понял. А с кем вообще это партнёрство? Кто в роли партнёра — Foundation или какой-то Labs? Откуда вообще взялся Foundation? Ethereum Foundation — там был genesis block, часть средств пошла сразу в Foundation, с манифестом, что на эти деньги будем экосистему развивать, в какие-то исторические времена, когда Виталик был ещё молодой. Откуда Foundation взялся у TON? Это аналогично?

(00:17:36) Влад Деген: Смотри, я достоверно не знаю, как это всё сложилось. То, что я знаю: у Foundation есть свои средства, которые остались ещё с самого начала, и есть донатеры, которые донатят деньги на развитие экосистемы. С этой точки зрения представь концепцию: ты создал блокчейн, у тебя очень много токена этого блокчейна. Ты можешь пойти и продать его на бирже, но убьёшь экосистему. Поэтому твоя концепция, как у Bitcoin Foundation, — донатить деньги на развитие экосистемы, чтобы оставшиеся токены, коины выросли в цене. Так существует концепция почти всех Foundation, которые мы знаем. С другой точки зрения сам Foundation — это рудимент легала, потому что по-другому ты не структурируешь в нашем физическом мире что-то подобное. Если бы это была коммерческая организация — как бы она развивала экосистему? Это не коммерческая организация. А некоммерческих организаций бывает не так много: благотворительная — сюда не подходит, может быть Foundation. Это пересечение криптовых вопросов и вопросов легала, потому что там работают реальные люди, которым нужно платить зарплату. Платить им зарплату просто так, будучи большой организацией, не получится — нужно как-то структурировать. Поэтому все блокчейны в индустрии пытаются создавать себе какое-то entity. Foundation наиболее подходящая, но при этом является своеобразным рудиментом у такой либертарианской концепции развития децентрализованных сетей.

(00:19:25) Александр Селезнев: А где Foundation юридически находится, тоновский?

(00:19:30) Влад Деген: По-моему, в Швейцарии. В Швейцарии и в Эмиратах. Как и все, в принципе — Ethereum Foundation, Tezos. Опять же, я не был там legal consultant, именно структуры легальные Foundation не знаю, поэтому не уверен, что имею здесь экспертность.

(00:19:53) Александр Селезнев: У меня исключительно праздный интерес. Я знаю, что все думают про Швейцарию, TON тоже в Швейцарии. Окей. Перед тем как перейти к тому, как Foundation устроен и работает, задам последний вопрос — рандомный. Пока готовился к выпуску, даже не успел сформулировать нормальный вопрос. Увидел, что есть компания Kingsway, якобы что-то вроде MicroStrategy для TON. Вроде как в этой компании даже какие-то общие сотрудники с TON Foundation. Можешь про это рассказать? Я даже не успел нормально прочитать.

(00:20:27) Влад Деген: CEO Kingsway и founder Kingsway — это Manny. Manny внутри борда Foundation на сайте Foundation, и на сайте Kingsway. Это большой фонд. Он партнёр и помогает Foundation развиваться с точки зрения выхода в США, с точки зрения привлечения капитала. Большой партнёр.

(00:20:52) Александр Селезнев: Понял. То есть это какая-то старая история, не то что появилась компания чисто...

(00:20:58) Влад Деген: Когда я пришёл год назад, она уже была. Manny тоже был внутри борда.

(00:21:06) Александр Селезнев: У меня было ощущение из прочитанного — sorry, немножко дилетантский момент в выпуске, плохо подготовился — что компания позволяет принять на себя чьи-то деньги, чтобы люди могли косвенно проинвестировать в экосистему TON, не покупая токена. Как с MicroStrategy. Там какая-то схема PIPE investment.

(00:21:39) Влад Деген: Если честно, я не знаю, может ли работать такая схема. Я тоже видел последнюю новость, когда уже был вне Foundation: Kingsway и TON объединились, чтобы собрать 400 миллионов. Какой entity, как оно будет структурировано — вообще ни малейшего понятия.

(00:21:57) Александр Селезнев: Окей. Оставим это в качестве домашнего задания нашим слушателям. Мы все ключи дали, все подсказки дали. Пусть сами гуглят.

(00:22:03) Александр Селезнев: Хорошо, давай перейдём к тому, как работает TON Foundation. Начнём, наверное, с этого. У тебя была должность DeFi Lead. Что это значит?

(00:22:15) Влад Деген: Да, это одна из вертикалей. Внутри Foundation много разных вертикалей: технические, DevRel, поддержка самого чейна, GameFi, payments. И была DeFi-вертикаль тоже — она и есть, и остаётся. Я был в роли человека, который поддерживает и помогает развиваться DeFi-проектам. Что это конкретно значит? Разного рода инициативы, такие как OpenLeague. Половину прошлого года, с момента как я пришёл, с лета до конца года мы делали разные сезоны OpenLeague, где молодые проекты могли добавиться и посоревноваться в увеличении объёмов и TVL. За что их пользователи могли получить приз. Это один из вариантов — у нас были сезоны. Помощь с аудитами. Иногда гранты на прямую разработку. Маркетинг. Освещение ресурсами Foundation протоколов и их возможностей. Должен быть кто-то по вертикали, кто занимается такой операционной деятельностью, в том числе проектирование и раздача incentivization, если такое есть. Не уверен, насколько в других Foundation это устроено так же и какие там команды, их ответственность за развитие этих вертикалей. Но тогда в TON это было устроено так.

(00:23:47) Александр Селезнев: У меня был свой опыт взаимодействия с Arbitrum Foundation. Моя компания получала грант от Arbitrum Foundation. Мы делали security для новых проектов, которые получили грант от Arbitrum. У меня было ощущение, что они Foundation: дают грант сперва на разработку, помогают с security, помогают с маркетингом, leverage через социальные сети. Да, есть ощущение, что это какая-то общая история.

(00:24:25) Влад Деген: Знаешь, я добавлю сюда про процесс: за все шесть лет я пересекался с Tezos Foundation, Client Foundation, TON Foundation, Everscale Foundation. Процессы и работа Foundation сильно поменялись за это время. Если четыре года назад ты мог получить полтора миллиона долларов гранта, чтобы что-то сделать, и этот deliverable в плане звучал как «сделай нам кошелёк», и ты его делал. Кто-то делал, мы делали, а кто-то забирал деньги себе и не делал. Таких кейсов, если погуглишь, найдёшь целую кучу. Потом Foundation в целом задумались, что модель плохо работает: получается аутсорсинг. Мы берём деньги Foundation, отдаём их командам, они за это что-то делают, а дальше ничего не получается. Они приходят и говорят: дайте нам ещё денег. Эта модель изменилась. Foundation всё чаще выступает как акселератор, который выдаёт деньги на развитие и scaling проекта как бизнеса. Идея Foundation уже не в том, чтобы получить разработку и поделку, которая закроет задачу. Такие поделки есть — индексеры, библиотеки, это нормально. Но финальная цель: допустим, у нас с тобой Foundation, мы видим перспективный проект и даём ему деньги только если уверены, что он будет зарабатывать сам. Если ребята придут и скажут: нам нужен миллион или пятьсот тысяч, мы сделаем вот это и вот это, оно будет работать, у нас есть провалидированные гипотезы, мы уже проверили, и мы будем зарабатывать. Потому что мы зарабатываем, у нас с тобой растут он-чейн volume и TVL, и тогда все в плюсе. В другом случае мы тратим деньги на open-source разработку, которая хорошо, если где-то используется, а часто не используется. Но это не про все кейсы. Ты хочешь интегрировать Oracle — интегрируешь Chainlink, Pyth, Redstone, но ими поначалу никто не пользуется. Почему? Нет кредитных протоколов или перпдексов, которым нужны эти Oracle. Глобальная экосистема должна сойтись в момент, когда для инфраструктурных проектов достаточно других проектов, которые будут им платить. Как сейчас с эфиром: никто не платит Chainlink за поддержку эфира с Foundation. Ему платят конкретные проекты. Индексеры то же самое, приватные мемпулы, RPC то же самое. Infura зарабатывает деньги. В этом смысл экосистемы и Foundation: правильно потратить средства, чтобы экосистема стала независимой и самодостаточной, зарабатывала деньги, а он-чейн генерировал метрики. Из-за этого utility токена бы росла, его бы больше покупали и стейкали.

(00:27:38) Александр Селезнев: И ты превратил в три миллиарда. Да, понятно, но из твоего опыта все сейчас переходят к такой модели.

(00:27:49) Влад Деген: Да, это наиболее рабочий концепт.

(00:27:55) Александр Селезнев: Прикольно.

(00:27:59) Влад Деген: Причём, смотри, из моего опыта, помнишь Moonbeam и Moonriver?

(00:28:03) Александр Селезнев: Помню, но они уже всё, насколько я знаю.

(00:28:06) Влад Деген: Да, там что-то ещё есть, три транзакции в месяц. Бывают такие экосистемы, или возьмём Tron. Всё построено одной командой, фамилией одного человека. С одной стороны, когда они это делали, хотели успеть в DeFi hype и успели. С другой стороны, инноваций и эволюции там гораздо меньше, чем в более децентрализованной сети, где команды конкурируют между собой.

(00:28:40) Александр Селезнев: Сейчас думаю, по какому рукаву истории пустить наш диалог дальше. Давай сразу к острому вопросу. То, что ты говоришь, абсолютно логично и вызывает желание согласиться. Однако я слышал много мнений, что в экосистеме TON есть некий картель, TOP, кажется так называется: плюс-минус все основные инфраструктурные проекты. Tonkeeper, STON.fi — один из топ DEX на TON, Getgems, TON API, Tonviewer — это всё TOP, одна тусовка. Это сильно расходится с картиной, которую ты сейчас рисовал. Скорее централизация. Есть ли усилие от этого отойти?

(00:29:44) Влад Деген: Просто молодой чейн. Посмотри на эфир, когда Consensys сделал основные продукты. Мы с тобой запускаем блокчейн, у нас Foundation и какие-то средства. Можем раздать деньги всем вокруг, чтобы они что-то сделали и потом соревновались. Можем сфокусироваться на одной команде или пригласить квалифицированную, которая это потянет. У неё будут коммерческие мотивы. Зачем нам другая? Ищем тех, кто хочет бизнес. Они его делают. Дальше в развитии чейна должен появиться концепт конкуренции: другие займут ниши или будут бороться за текущие. Концепция «конкуренции нет» была, думаю, пару лет назад. За буквально этот год в DeFi появились DeDust и Tonka. DeDust — такой же DEX, как STON.fi, а Tonka — по сути Uniswap V3. Ребята из Tonka — это Algebra: на контрактах они давали инфраструктуру, протокол не делали. На Tonka сделали протокол. Сейчас их комиссии и объём выше, чем у DeDust и STON.fi, иногда дневной, иногда месячный. Пришли с инновацией, выкатили её и стали достойным конкурентом с хорошей долей рынка. Кредитные протоколы тоже соревнуются: сначала была одна Evaa, теперь Evaa и Factorial, плюс кто-то ещё разрабатывает. То же с liquid staking: Tonstakers с самой большой долей, Bemo, Mefton. Пришли с инновацией, которая может забрать часть рынка. Я бы назвал это процессом развития экосистемы. Представь, мы создаём страну. В начале институты монополизируют рынки. По мере развития из них откалываются люди, создают команды и проекты. Появится второй-третий завод, который чинит дороги. Наша задача этому не мешать, не вставлять палки в колеса на законодательном уровне. Посмотри на Near, на эфир пять лет назад, на Solana и Pump.fun, на Base и протоколы, которые держат большую часть TVL на Base. Честно, то же самое. Почему мы об этом говорим? Мой вывод: коммьюнити и люди вокруг TON, CIS-региона гораздо токсичнее, чем иностранное крипто-коммьюнити. Это сильно чувствовалось в работе: Foundation и проекты никому ничего не должны, мы что-то создаём и приносим, а вокруг хейт и рассказы, кто прав, кто виноват, у кого какие проблемы. Я не видел такого в других чейнах и проектах. PancakeSwap: максимум CAKE был сорок пять долларов, сейчас два, полтора. Кто-то писал в коммьюнити про «россказни»? Нет. Все понимали, что это такое и к чему приведёт огромная incentivization CAKE, которая продолжается. У СНГ-коммьюнити мы наследуем тренды DeFi и крипты с опозданием, с пингом. СНГ-проекты переживают прошлый DeFi-хайп, а хайп уже другой. Хейт как будто сам собой разумеется, хотя всё шло бы так же — эволюция, развитие. Но люди находят отдушину, чтобы кого-то обосрать. Я такого в иностранных проектах не видел. Мне кажется, это менталитет, наш СНГ-шный.

(00:34:48) Александр Селезнев: Думаю, сомнений нет, что русскоязычная среда очень токсичная. Я видел метания разными массами под проектами, и когда новые чейны — Solana несколько лет назад тоже говорили, что всё пишет одна контора. Как будто было.

(00:35:12) Влад Деген: Так и было. В любом чейне одна контора всё пишет, потому что некому писать. Возьми любой чейн — это процесс. Возьми формирование государства, посмотри на Японию: семьи, которые владеют Toyota, Samsung, Xiaomi. Это предприниматели, которым государство в послевоенном развитии выделило гранты. Компании выросли настолько, что конкурируют между собой и не дают маленьким прорваться на рынок. Мы проживаем это заново, говорим, что переизобретаем колесо, а потом ругаемся, что оно резиновое и в нём пробивается камера, хотя мир изобрёл его двести лет назад. Только мы в СНГ ещё обязаны обосрать того, кто колесо изобрёл, дорогу и всех вокруг. Знаешь, как Мистер Фримен говорил: если всё вокруг воняет, пора задуматься.

(00:36:22) Иван Иваницкий: Влад, ты упомянул, что Foundation работает с проектами, которые приводят активность. Можешь подробнее рассказать, что это за проекты? Как вы понимали, с кем хотите работать в таком формате, а с кем в другом? Как выглядел процесс селекции и взаимодействия?

(00:36:37) Влад Деген: Давай со стороны DeFi, то, что я выделял. Я не выдавал и не голосовал за выдачу средств просто так, на какую-то разработку. Мы с командой искали протоколы, которые могли принести proof того, что будут работать, или у них есть протестированные гипотезы — уже хороший первый шаг. Второй шаг: протокол реально запущен и есть метрики TVL и volume. Tonka от Algebra создан вообще без вливаний Foundation, вышли на пять миллионов TVL и десять миллионов volume в месяц самостоятельно. Это были наши критерии: пять миллионов TVL и десять миллионов volume. Тогда мы могли помочь с аудитом, рассмотреть программы incentivization. Идея — поддерживать протоколы, у которых уже есть proof of traction, а не раздавать на тестирование. Скорее искали бизнесменов, которые создавали финансовые инструменты, подтверждали гипотезы, и их поддерживали. Концептуально, на наш взгляд, наиболее правильный путь.

(00:38:06) Иван Иваницкий: А с точки зрения функциональности, что это были за приложения? Ты упомянул кредитные протоколы, DEX, что-то ещё?

(00:38:11) Влад Деген: DEX, кредитные протоколы, vaults. Сейчас вспоминаю: перпдексы — Storm Trade конкретно, потом Toradur, Tonhedge. Изначально опционы, перешли в концепцию перпдекса. В принципе бери все категории DeFi Llama: что можно задеплоить он-чейн, что может зарабатывать деньги и создать нишу и бизнес для команды — старались поддерживать, но по traction, не просто так.

(00:38:46) Иван Иваницкий: Слушай, а с точки зрения инновации были ли проекты, которые, на твой взгляд, принесли функциональность новую по сравнению с тем, что мы видели на эфире? Что бы ты выделил как инновации именно для пользователей?

(00:38:59) Влад Деген: Самая главная инновация TON — это связь с Telegram, возможность seamless onboarding из Telegram в финансовые mini-apps на TON из интерфейса Telegram. Об инновации в целом крайне сложно говорить. Почему? Если мы с вами захотим передеплоить Uniswap на любой другой EVM-чейн, я думаю, мы справимся втроём за два дня. Если мы хотим сделать Uniswap V3 на не-EVM-чейне, нам нужно полностью переписать архитектуру. И тут начинаются вопросы. Существуют ли атомарные транзакции? Как нам делать settlement всего этого? Когда мы будем внедрять систему тиков, где хранить эти тики, как это всё работает? В EVM у нас есть storage в контракте, мы можем его использовать, а в TVM контракты между собой общаются messages, у нас есть shards. Получается, мы берём технологическую complexity и пытаемся на этой complexity пересобрать протокол, который уже три года собирали на EVM, — нам это крайне сложно, просто суперсложно, потому что мы полностью переписываем архитектуру. Мы пересоздаём колесо, но в нём теперь нет металла или резины. И давай задумаемся: где же мы возьмём замену и как это будет работать. Поэтому инновации на TON — это каждый продукт, созданный на TON. С точки зрения сравнения с EVM, не так уж мало отдельных продуктов и инноваций — я доволен даже тем, что такие концепции, как Yield Trading и Pendle Finance, Uniswap V3, кредитование, ликвидные деривативы, создались за время моей работы в TON, они стали существовать. Не каждый чейн может себе создать Pendle Finance так, чтобы он ещё там работал. И это большой шаг и вообще большая инновация. Но чтобы у нас появилась какая-то концепция уровня того, как Pendle на Ethereum появился первым, или как появился EigenLayer, — такого пока нет. Просто чейн не дошёл до того уровня, чтобы ребята думали над тем, как можно улучшить финансовые инструменты. Сейчас задача вообще была создать эти финансовые инструменты, а не улучшать их.

(00:41:37) Александр Селезнев: Касательно того, что ты упомянул: главная инновация TON — seamless onboarding из Telegram. Я думаю, все это мнение полностью разделяют. Однако у меня было ощущение, что помимо того, что ты можешь заонбордиться из Telegram, тебе же нужно откуда-то взять ликвидность. А в большей части DeFi ликвидность вся плюс-минус лежит в Ethereum. Тебе нужно, наверное, как-то забриджить. Какие-то бриджи вроде как появились. Я, опять же, там не очень сильно слежу — поправь меня, если я не прав где-то. Но, как я понимаю, не особо люди сейчас бриджат из Ethereum в TON. Почему так получилось? Или это просто временно, потому что протоколов нет?

(00:42:25) Влад Деген: Да. Бриджи и вообще бриджи ликвидности с других чейнов на TON. С точки зрения создания блокчейна без выхода в соцсеть бриджи — критическая инфраструктура. У нас есть два типа бриджей. Во-первых, бриджи, которые могут между чейнами бриджить какие-то монетки, в частности стейблкоин — и это самая основная потребность. Дальше — биток, то есть бриджит биток на Ethereum в любые другие места. И те и те форматы бриджей TON и разрабатывал, и интегрировал. На данный момент LayerZero работает на TON, и ты через Stargate можешь забриджить USDT. USDT выпущен на TON, и ты всем этим можешь пользоваться. Теперь вопрос: какая ликвидность TON нужна? Давай возьмём EVM-пользователей. Из моей статистики, из того, как я это понимаю, ритейла процентов тридцать. Даже учитывая Solana, семьдесят процентов — это в основном уже хорошо заросший хомяк или уже какой-то небольшой фондик. Дальше мы берём больших liquidity providers, кураторов — и это уже smart money. Они заинтересованы исключительно в доходности. Им объективно всё равно, каким проектом и чейном пользоваться. Для TON это вопрос критический. Есть ли смысл на данном этапе приглашать подобных liquidity providers выфармливать какую-то монету, если экосистема ещё не закончена и она не естественно самоподдерживающаяся? Особого смысла нет. Потому что можно раздать много наград, получить большой TVL, но потом он сразу же уйдёт вместе с этой наградой. Поскольку, как мы уже согласились, главная инновация — это взаимодействие с Telegram, здесь вопрос: как взять ликвидность с EVM? Она придёт, если экосистема будет развита и оффер будет хороший, естественно хороший. А как заонбордить Telegram-пользователя в TON — самый главный вопрос. И вот это открытая большая задача, над которой, я думаю, ребята всё ещё работают, и мне самому было бы интересно, к чему это может привести. Потому что пользователь Telegram — это, во-первых, CIS-регион, ещё Азия, Европа, часть Индии, Нигерии тоже, и это группа пользователей, которая, давай так скажем, не интересуется тем, куда можно было бы предоставить десять–двадцать миллионов долларов ликвидности. Но тем не менее во всех этих странах существуют необанки, и все эти страны предоставляют пользователю через необанки самые обычные услуги переводов, кэшбэков, микрокредитов, даже каких-то базовых инвестиций, депозитов хотя бы. И всем этим пользуются везде, во всех этих регионах. Поэтому вопрос скорее такой: как можно было бы, во-первых, изменить и построить экосистему, чтобы эти mini-apps были похожи на привычные инструменты, на то, чем пользователи уже пользуются — Monobank или Тинькофф, там N26 немецкий. И при этом под капотом, чтобы это было построено на децентрализованной сети и использовало разные фичи DeFi, и доходность из DeFi могла генерироваться. А дальше у тебя будет второй вопрос: как же пользователю рассказать об этом и привлечь его в эту экосистему приложений? Это тоже непросто, потому что ты сделал необанк в Telegram, а тебе теперь нужно как-то посоревноваться с необанком в стране и убедить пользователей, что вот тут у нас лучше. А чем лучше? И ты начинаешь жонглировать. Жонглировать сложно. Почему? Во-первых, санкции. Во-вторых, интегрировать SEPA и SWIFT сложновато. В-третьих, соответствовать KYC/AML тоже сложно. Банковская лицензия — тоже сложно. И ты берёшь среднестатистический DeFi-проект, у которого может быть миллион долларов revenue в год. У него этого миллиона не хватит даже на одну лицензию. И получается, ты упираешься в проблему маркетплейса, курицы и яйца, и ещё в проблемы конкуренции. И это непросто, прям очень критическая задача, и она сложная. И вот это то, что, на мой взгляд, Foundation и команды вокруг экосистемы должны решить, чтобы Telegram и TON были успешными. И это задача другого порядка. Это не создание новой инновации в качестве Pendle Finance, а вытеснение традиционных финансовых инструментов и традиционных финансовых приложений в пользу некоего он-чейн-необанкинга. И для этого нужно и денег очень много, и legal очень много, и маркетинга, и технической поддержки этих инструментов самим чейном. Поэтому задача TON вообще нетривиальна, и задача Foundation нетривиальна. Как к этому прийти завтра — я вообще не знаю. Как к этому прийти в течение нескольких лет в процессе изменения всех сторон и улучшения их — и со стороны legal, и со стороны технической, и со стороны user acquisition, и попыток конкурировать с реальными банковскими приложениями. И в этом и есть вообще самая большая загвоздка и самая большая сложность. И хейт, который вокруг экосистемы, упирается в то, что вот вы же говорили, вы же обещали, у вас же столько маркетинга вокруг PayFi, вокруг всех этих децентрализованных банков и mini-apps. А попробуй поконкурировать с Monobank или с Тинькофф-банком, если у тебя команда из десяти человек, тысяч пятьсот, и разрабатываешь ты это не на JavaScript, а на каком-то очень лимитированном языке программирования, который упирается в возможности твоей виртуальной машины, и ещё тебе нужно будет как-то лицензию на всё это получить. И если где-то вдруг ты оступишься, то тебя настолько быстро забодают со стороны legal — а просто реальные конкуренты, реальные банки. И в этом нюанс развития подобной экосистемы и достижения подобной цели. Это не просто «мы создаём какой-то чейн, говорим, что ой, у нас он-чейн есть order book, и мы он-чейн settle'им транзакции, или у нас он-чейн oracle интегрирован, или governance он-чейн интегрирован, мы тут делаем DeFi, сейчас раздадим своего токена, и у нас что-то поедет». Нет, это попытка вообще создать финансовую экосистему, реально создать финансовую экосистему. И непросто, вообще далеко непросто. И каждому хейтеру, у которого есть хотя бы небольшое понимание, как работают вещи, я бы попросил попробовать одеться в эту шкуру и подумать: как же сделать такое приложение и как же конкурировать реально с банками.

(00:49:57) Александр Селезнев: Прикольно, тут тот случай, когда ответ интереснее вопроса — такой взгляд. У меня самого недавно был experience, я там потом, наверное, в отдельном выпуске расскажу, тоже условно с построением проекта, который связан с реальным миром для реальных пользователей. Действительно, у меня появилось ощущение, что по legal работы чуть ли не в двадцать раз больше, чем техническая работа.

(00:50:23) Влад Деген: Legal, например, таких протоколов, как Ethena, стоит десятки миллионов долларов.

(00:50:24) Александр Селезнев: Да, да, да. Технология — это как будто бы вообще уже понятно. Да, всё понятно, что делать. Вот как это всё теперь к реальным пользователям донести, соблюдая требования законодательства и всяких FATF и всего прочего.

(00:50:44) Влад Деген: А представь: мы с тобой — реальный банк, мы с тобой совет директоров или CEO реального банка, и тут какие-то пацанчики к нам приходят и говорят: «Да мы у вас сейчас, знаешь, сейчас, вот через пару лет…» — «Фу, да». И мы такие: «Окей, хорошо». Первое, что мы делаем с тобой, — мы создаём иск в суд и начинаем проверять их legal. И они закрываются уже завтра, они даже в суд прийти не смогут, потому что у них денег не хватит прилететь в ту страну, где мы этот суд будем организовывать. И в этом нюанс этой истории. Оно красиво рассказывается, что вот мы там поборем для всей индустрии, у нас новые финансовые инструменты — ну попробуй в экосистеме SWIFT, SEPA рассказать, что у тебя блокчейн, там двадцать долларов платить не надо.

(00:51:30) Иван Иваницкий: А они прям уже на это реагируют, действительно банки подают иски, или ты гипотетическую ситуацию описал? Насколько они…

(00:51:37) Влад Деген: Конечно.

(00:51:38) Иван Иваницкий: А, то есть они верят, в принципе, что это может произойти?

(00:51:40) Влад Деген: На законодательном уровне: если ты сейчас делаешь кошелёк и предоставляешь возможность свапов в кошельке, Apple просто выкидывает твоё приложение из App Store и просит показать лицензии на обмен токенов в каждой стране, в которой ты оперируешь. То есть это даже не с этой стороны происходит. Вот мы собрались, у нас есть банк. Нас таких, как мы, есть энное количество. Мы пойдём и начнём создавать законы, которые будут регулировать работу этих финансовых приложений так, как законы регулируют нашу работу. Тем самым процесс эволюции, процесс развития и конкуренции с нами почти невозможный. И при этом мы такие: «Ага, окей, хорошо, воевать мы не хотим, конкурировать сильно не хотим, убивать инновации не хотим, давайте будем делать нашу экосистему, наши продукты. У нас больше денег, у нас больше возможностей пойти захантить хороших разработчиков, и у нас уже простроенный legal». И тут внезапно у Revolut появляются обмены токенов. Всё. И этот процесс конкуренции.

(00:52:51) Александр Селезнев: Да-да-да. Тупо монополии.

(00:52:54) Влад Деген: Смотри, мы просто выходим из мира, где мы могли бы быть студентами, задеплоить PancakeSwap, назвать его другим именем, раздавать свои токены и из этого что-то заработать. Если мы начинаем предоставлять финансовые услуги большой аудитории — просто аудитории мессенджера, аудитории стран, — мы конкурируем с банками. То есть ты сколько угодно можешь говорить, что ты круче, чем NASDAQ, потому что ты работаешь двадцать четыре на семь, и у тебя там всё классно торгуется, интерфейс лучше, но NASDAQ потратил такое количество денег на legal, что они, чтобы просто ты с ними поговорил, будут чаржить тебя по часу.

(00:53:32) Иван Иваницкий: Да, Влад, ты отвечая на один из предыдущих вопросов, затронул тему, которую на самом деле хотелось бы осветить чуть подробнее, потому что она одна из самых интересных лично для меня. Ты говорил о том, какой портрет пользователя TON, упомянул географию, какие-то примеры приложений. Можешь чуть подробнее про это рассказать, может быть, как они отличаются от пользователей Ethereum, и может быть какой-то конкретный юз-кейс или историю пользователя, чтобы лучше понять, как он выглядит, зачем он переходит с Монобанка или с Тинькофф или с какого-то ещё банка.

(00:54:07) Влад Деген: Давай. Я пользователь Ethereum: у меня в канале, кстати, есть английский канал, там публичное портфолио на 200 тысяч долларов он-чейн, и оно публичное, я просто разными штуками экспериментировал. Я нахожусь в крипте, потому что вижу в ней доходность, потому что могу использовать разные финансовые приложения и получить из них выгоду, предоставляя туда ликвидность, и я это показываю публично в этом английском чате. При этом я пользуюсь банковской системой — для чего? Потому что я живу жизнь, покупаю еду, плачу за квартиру и всё вот это за обычные деньги той страны, в которой живу. Теперь возьмём меня до крипты. Я не знаю про ценности крипты, не знаю про ценности DeFi, просто пользуюсь банковскими приложениями. Чем? Кэшбэками, процентами на остаток, обычными оплатами, хранением, депозитами. И онбордить меня в какой-то другой банк крайне сложно, особенно из CIS-региона, где мы и не очень доверяем этим банкам: наша бабушка и дедушка рассказывали — видишь сберкнижку, знаешь, сколько тут денег, вот эта цифра красивая, по факту ноль. Из-за этого аудитория Ethereum — выжившие, уже профессиональные ребята, которые давно сидят, понимают, что такое impermanent loss, на какие кнопки нажимать не надо, как проверять домены и как всем этим пользоваться. А аудитория, просто живущая внутри разных стран и пользующаяся финансовыми приложениями, — это наши родители. И вот им объяснить, что у нас будет новый банк, а ещё он построен на каких-то новых технологиях… Какая им разница, на чём он построен? Какая разница, где там приватный ключ? Всё это не имеет значения. А что имеет значение? Удобство использования. И в принципе всё. Ты даже безопасностью не покроешь. Если я пойду маме рассказывать: «Мам, смотри, это безопаснее» — «Почему?» — «Потому что тебе принадлежат деньги». Мама скажет: «А мне что, в банке деньги не принадлежат?» И ты начнёшь с этим разбираться, рассказывать. Говоришь: «Мам, смотри, если вдруг государство захочет…» — она такая: «Так я вроде ничего не собираюсь делать такого, чтобы государство что-то там захотело исполнительными органами у меня отобрать». Ты такой: «Хорошо, тогда здесь у нас есть доходность, 10% годовых на доллар». «О, вот это уже интересный концепт». Но дальше ты сталкиваешься с проблемами: в CIS-регионе никакой финансовой грамотности вообще нет. Нас никогда этому не учили — ни в одной школе, ни в одном университете. Зато есть реклама по телевизору, микрокредитование везде, в принципе. Поэтому ещё вопрос в том, какие услуги стоит первыми давать, чтобы онбордить людей во всю эту инфраструктуру. Но портрет пользователя кардинально отличается — и в плане капитала, который он имеет, и в плане финансовой грамотности, и умения пользоваться продуктами, и понимания рисков этих продуктов. Если сказать в целом, средний пользователь Telegram — обычный человек, который использует банковскую систему. И больше ничего поверх этой банковской системы он не знает. Он знает, что у карточки есть номер с CVV-кодом и срок действия. Знает, что может получить микрокредит, поправить, получить деньги, и что на какие-то кэшбэки откуда-то приходят. И то, я думаю, он сильно в этом не разбирался. И, возможно, некоторые люди пользуются депозитами — опять же те, у кого есть возможность зарабатывать больше денег, чем тратят, что далеко не большинство.

(00:57:52) Иван Иваницкий: Да, вот так, как ты рассказываешь, звучит, будто онбордить туда пользователя будет вообще близко к невозможному. И тогда часть моего вопроса про историю пользователя, историю онбординга остаётся без ответа, потому что таких пользователей у нас ещё нет? Или они уже…

(00:58:07) Влад Деген: Я не знаю, как их онбордить. Да, это была одна из моих задач, и я с ней не справился. Правда не знаю. Я не маркетолог банка. Опять же, почему произошёл переход между банками, когда люди ходили в кассы и пользовались услугами? Карточка, касса, банкомат — ты туда получаешь зарплату или пенсию — к необанкам? Потому что появились новые свойства и удобства. Мы всё теми же кассами и банкоматами можем пользоваться, но при этом кэшбэк, депозиты, мобильное приложение, карточка приезжает домой. И дальше, в зависимости от аудитории, кому-то продают микрокредит, кому-то — бизнес-лаунж в аэропорту. И этот же процесс перехода произошёл. Теперь какие должны произойти события, чтобы следующий процесс перехода случился? Либо те же банки должны перейти на блокчейн и перевезти туда свою аудиторию. Либо должен случиться какой-то катарсис, в котором будет практически доказано, что приложение он-чейн необанкинга лучше. Либо сложный долгий процесс эволюции, в котором потихоньку эти приложения начнут привлекать разные слои аудитории — начиная с зумеров, айтишников, дальше переходя к более широкой аудитории. Представьте концепцию, что Telegram Wallet становится необанком. От этой точки до точки, когда бабушка может получить пенсию на этот Telegram Wallet, я думаю, пройдёт энное количество лет.

(00:59:47) Иван Иваницкий: Лет сорок пять, пока мы выйдем на пенсию, как раз.

(00:59:55) Влад Деген: Ещё и страны разные. И это всё — реально, оно звучит красиво, PayFi и всё. Как это реализовать? Был бы, кто знает.

(01:00:06) Александр Селезнев: Давай вернёмся к теме грантов. Пусть это будет переход к следующей теме — таким частым вопросам по TON. Я слышал не раз, и много раз от разных людей, которые что-то building в TON, что TON Foundation тяжело даёт гранты. Разумеется, часть можно списать на традиционную токсичность, но от такого количества людей я это слышал, что, может быть, уже имеет смысл спросить, может быть, действительно тяжело. Последний раз я это как раз читал или слышал сегодня, когда готовился к выпуску: в чате «Базового Блока» спросил, что слушать или что хотели бы узнать, обсудить, и среди прочего скинули Google Doc, которую когда-то написал то ли фаундер Storm Trade, то ли кто-то ещё, в общем какой-то представитель DeFi-протокола. Он там много на что жалуется, в том числе на то, что гранты тяжело дают. При этом говорит: вот мы, DeFi-протоколы, тратим усилия, онбордим людей на эту всю историю, а Foundation с нами не делится выручкой, так сказать. Есть ли за этим какая-то объективная реальность, или ты не согласен с этим суждением?

(01:01:37) Влад Деген: Давай, наверное… Смотри, я же с DeFi-стороны. Во-первых, при мне Storm Trade было выделено около 50 тысяч TONs на инсентивизацию своих пользователей, они были потрачены достаточно успешно, у Storm Trade вырос TVL, и это всё было публично — мы освещали это в каналах и TON-овских, и Storm Trade об этом говорил. Потом вопрос: можно ли сказать, что venture capital и венчурные фонды сложно дают инвестиции? Можно. Ты же не можешь просто прийти к Paradigm и сказать: «Я вот тут тортик испёк, дайте денег» — они такие: «Ага, окей». И здесь со стороны Foundation: разве Foundation требует какой-то share взамен, разве требует выпустить токен и отдать allocation, а потом будет сливать? Нет, не требует. То есть по факту это freemoney на развитие твоего протокола. И во-первых, я не думаю, что этот процесс должен быть лёгким — он не должен быть лёгким. Где в мире ты пойдёшь и получишь деньги просто так на развитие своего бизнеса?

(01:02:45) Александр Селезнев: Сейчас, да, позволь немного перебить. Мне кажется, он не должен быть лёгким, но он должен быть прозрачным: все должны понимать, каким критериям надо удовлетворить, чтобы что-то получить, и каким критериям надо удовлетворять потом, чтобы отчитаться по гранту и так далее. Есть такого рода причины?

(01:03:01) Влад Деген: В DeFi было прозрачно с точки зрения выделения грантов на аудиты, с точки зрения выделения призов в OpenLeague — всё было по критериям, никогда не было «мы вот этих любим, а этих не любим». Если комьюнити знает какой-то пример с DeFi, мне было бы интересно об этом узнать. Даже огромная инсентивизация, которая выделялась на пары TON и USDT, шла и на STON.fi, и на DeDust — это были единственные два DEX'а в экосистеме в тот момент, и выделялось напополам, и там тоже были критерии выделения, они были доступны всем командам — конкретно двум, потому что только две команды делали DEX'ы, больше DEX'ов не было. Точно так же потом было с кредитными протоколами. Я не знаю в DeFi кейсов, где не было прозрачности в выделении денег. Я знаю кейсы, где были сделаны определённые словесные обещания, а потом политика изменилась, но документальных, подтверждённых контрактами обещаний никто не нарушал.

(01:04:16) Александр Селезнев: Так, окей, по прозрачности понятно. Я вдруг понял, что мы уже три четверти выпуска отработали, а я даже не спросил, как устроена организационно TON Foundation. Ты упомянул, что есть несколько вертикалей — какая там организация в целом, есть ли board, и как это работает?

(01:04:34) Влад Деген: Давай, да, я ещё хочу немного затронуть предыдущий вопрос. Мне кажется, я знаю, почему формируется такое впечатление. Было очень много маркетинговых материалов про выделение средств на определённые инсентивизации или гранты — создание инициативы. Потом, как любая организация в мире, мы могли анонсировать определённое бюджетное выделение куда-то, и дальше видели, что это не работает. Зачем тратить деньги, если не работает? Даже несмотря на то что это было публично где-то заанонсировано, программа могла закрыться или измениться в другую. Community воспринимает это как: «А, вот здесь было обещано 10 миллионов, во что бы то ни стало вы должны были потратить 10 миллионов — почему? Кому, кто, что должен? Зачем?» А если это не работает — нужно просто выкинуть 10 миллионов, зачем их выкидывать? Мы можем их потратить или переиспользовать в какой-то другой программе. Такие моменты были. Но если речь о выдаче грантов по критериям — мы договорились с протоколом, он пришёл по публичным критериям, соответствовал, у нас есть подтверждающий документ — ни одного случая не было, когда эти деньги не были выплачены. Опять же были случаи: инициатива запускалась, деньги тратились, приходило понимание, что не работает, инициатива сворачивалась — просто потому что нет смысла тратить деньги бесполезно. Foundation — организация, которая занимается тестированием гипотез, чтобы постоянно развивать экосистему, и это не значит, что все гипотезы будут позитивными и принесут ожидаемый результат. Некоторые гипотезы окажутся не такими, как ожидали, и не будут этого приносить — дальше на них деньги тратить не нужно. Просто по какой-то неведомой мне причине community думает, что если где-то это было сказано, и даже если не работает, всё равно нужно взять все деньги и потратить, даже если бесполезно — так никаких денег не построишь экосистему. Про структуру, как устроено? Ты имеешь в виду структуру людей?

(01:07:04) Александр Селезнев: Да, смотри, пока задавал вопрос, я понял, что имею в виду и структуру людей, и, например, как менеджатся бюджеты: ребят, вот вам на вертикаль core-разработки, вот вам, не знаю, 100 тысяч в месяц, пожалуйста, у вас вот такие milestone, достигайте; вот DeFi, у вас KPI — повысить TVL, не знаю, на столько-то, вот бюджет, пожалуйста, работайте. Как организовано это, как выстроена структура, как она работает, какой ритм — всё это интересно.

(01:07:40) Влад Деген: Я был на execution layer, не на C-level и не в board. Бюджет на DeFi утверждался и планировался совместно, но основная работа с бюджетами была в отделе финансов, в board и в менеджменте. Я к этому отношения никакого не имел и даже не знаю, как это устроено — концепции вроде runway или запаса денег. У самого Foundation есть board, менеджмент и execution layer. Внутри execution layer — лиды и вертикали, у них свои сотрудники, которые помогают это развивать: менеджеры, саппорт и так далее. Примерно такая структура. Есть и другие отделы, большой отдел маркетинга, технические отделы. В принципе это устройство организации в корпорате.

(01:08:41) Александр Селезнев: Меняется ли со временем структура, как, например, недавно в Ethereum Foundation были большие перестановки?

(01:08:48) Влад Деген: Конечно, меняется. Это же правильно: организация проживает разные этапы своей жизни, и на разных этапах нужны разные люди разного склада и даже разные отделы. Советую книгу Ицхака Адизеса про типы предпринимателей, которые нужны внутри компании, чтобы она могла стать успешным бизнесом. Почти каждая компания проживает эти этапы, и Foundation в частности тоже.

(01:09:17) Александр Селезнев: Хорошо, спасибо. Давай перейдём к следующей части — к тому, что мне со стороны видится как текущая проблема TON, и что интереснее: как её планируют преодолевать. Называть проблемы — ума много не надо, интереснее поговорить о том, какие сейчас предлагаются решения. Одна из проблем, о которой часто говорят те, кто работает с TON, — очень высокий порог входа для разработчиков: разработка тяжёлая, многопоточность и прочее перекладываются на разработчика. Я слышал оценки, что писать код в десять раз труднее, чем для Ethereum, плюс мало tooling и так далее. Как с этим планируют справляться? Кстати, сегодня я вычитал то, о чём мы уже говорили в контексте Sui и Aptos: там многопоточность как-то спрятана от разработчика. Не планируется ли сделать что-то подобное, чтобы фундаментально облегчить жизнь разработчику?

(01:10:29) Влад Деген: Планируется. Как раз языки Tact и Tolk — не вместо FunC, а вместе с FunC; это и упрощение, и новый виток в целом. С точки зрения tooling только за один год онбордили новые индексеры, новые оракулы и Dune Analytics. Это процесс. Опять же, у рынка и у коммьюнити почему-то ожидание, что вчера USDT появился на TON, сегодня TON залистился на Binance, а завтра на TON должны появиться инновации как на Ethereum. На Ethereum так не работало.

(01:11:17) Александр Селезнев: Я за всех не скажу, скажу за себя. Мне всегда казалось, что если в экосистеме людям нужно выучить новый язык, это уже чудовищное усложнение жизни.

(01:11:28) Влад Деген: Ты прав.

(01:11:30) Александр Селезнев: А если нужно ещё и другую концепцию программирования, другую среду воспринять, это усложняет ещё сильнее. Мне как представителю экосистемы критически важно эти пороги максимально сглаживать для пользователей. Поэтому и интересно обсудить, как именно это сглаживание происходит.

(01:11:47) Влад Деген: За счёт новых языков и добавления tooling. Смотри: Solidity как язык — наверное, к нему не так много вопросов. Он очень распространён, им пользуются, на нём написано, по сути, девяносто процентов смарт-контрактов. Вопрос в архитектуре и в EVM. EVM-архитектура в конечном счёте просто не подходит для большой экосистемы, которая партнёр соцсетей. Так не получится. Будет такое число пользователей, что gas price станет космическим. Это будет гораздо хуже любой банковской инфраструктуры, которой мы пользовались. Поэтому мы упираемся в трилемму. Ты знаешь, из чего она состоит и в чём смысл. Кто-то пытается решить трилемму централизацией валидаторов, кто-то — своими секвенсерами. А можно попытаться решить трилемму отдельным языком программирования для отдельной экосистемы. Всё. Это вопрос развития. Раньше мы говорили: выживет ли Solana, есть ли смысл учить писать контракты на Rust? Мы все говорили — нет, не выживет, смысла нет. А теперь уже учат.

(01:13:10) Александр Селезнев: Я тоже так говорил, кстати.

(01:13:11) Влад Деген: Уже начинают использовать архитектуру Solana. И в этом тоже сильный смысл. Задача, которую хотел бы решить TON, нетривиальна не только с точки зрения финансовой экосистемы и этих он-чейн-банков, но и технически: нужно как-то решить трилемму или хотя бы подойти к решению ближе, чем EVM. Если мы сейчас к Telegram приделаем EVM, это закончится на стадии, когда туда придёт, допустим, миллион активных пользователей. Всё.

(01:13:46) Александр Селезнев: Окей, разумно. Вопрос от слушателя про tooling и разработку. Слушатель Эндрю Блунштейн, если я правильно прочитал. Какие системы оракулов есть на TON? Насколько они популярны и насколько надёжно децентрализованы? Особенно интересуют решения по ценам криптовалют и в РФ.

(01:14:06) Влад Деген: А нас кто-то слушает сейчас или это просто кто-то написал в чате?

(01:14:14) Александр Селезнев: Я собрал вопросы в чате перед выпуском.

(01:14:17) Влад Деген: Pyth и Redstone уже есть на TON. В принципе базовую потребность кредитных протоколов и Perp DEX они закрывают. Если нужно что-то более специализированное — например, для ставок в духе Polymarket, — к ним нужно идти и просить такие фиды. Push- и pull-модели тоже работают. Думаю, скоро появятся и другие оракулы.

(01:14:41) Александр Селезнев: Окей, спасибо. Давай дальше к видимым проблемам TON и к тому, как их собираются решать. Есть сущность, про которую я, признаюсь, узнал сегодня, когда готовился к выпуску, — TON Believers Fund. Я так понимаю, скажу коротко сам, потом ты, наверное, расскажешь лучше. Залочены на пару лет огромные средства, они сейчас начинают разлочиваться, и есть опасение, что они создадут сильное давление на токен TON и на экосистему. Что с этим планируют делать?

(01:15:15) Влад Деген: Смотри, я не с этой стороны был в теме. Могу сказать то, что знаю. Были и OTC-сделки, и майнеры; можно погуглить unlock TON — будет чарт, как он разблокируется. Но в этом году уже разблокировали очень много TON, и ситуацию это сильно не повредило. Есть методология — я забыл, какой фонд её написал, ребята около Paradigm и Pantera. Они описали, сколько примерно от unlock уйдёт в стакан и как цена отреагирует с учётом дневных объёмов и спреда, на который её можно просадить заданным объёмом на разных биржах. Когда мы считали, вроде всё было плюс-минус в порядке. Думаю, до критического события это не доведёт. TON пытаются заонбордить в стейкинг, работать с людьми, у которых unlock, и предлагать им экосистемные продукты — как на любом другом чейне пытаются показать человеку, что он может зарабатывать больше, используя инструменты.

(01:16:39) Александр Селезнев: То есть не пытаться создать спрос, а скорее уменьшить предложение, чтобы люди не продавали.

(01:16:49) Влад Деген: Так это и есть создание спроса. Если появляются инструменты и места, куда можно принести свой актив — TON, Solana, BNB, — тем самым растёт спрос на эту монету.

(01:17:03) Александр Селезнев: Окей, рандомный вопрос от меня. Недавно мне нужно было разобраться, неважно зачем, с security audit нескольких смарт-контрактов на TON, и я с удивлением обнаружил, что многие критически важные смарт-контракты — в частности смарт-контракты кошелька на TON, account abstraction, напомню слушателям, — не проаудированы публично: нет публичных аудитов, там лежит много денег. Аудит был только внутренний, командами внутри. Вопрос: почему так? В нашей индустрии уже принято, что внутренний аудит — это хорошо, но нужен ещё сторонний аудит, чтобы там не лежали закладки и так далее.

(01:17:52) Влад Деген: Если ты про multisig, которые потом использовали stablecoins для onboarding on-chain, то он аудирован. По-моему, его аудировали Trail of Bits или Quantstamp. Вокруг TON, возможно, есть три хороших аудитора: Zellic, Trail of Bits, Quantstamp и TonBit. Проблема в том, что в целом онбордить нового аудитора — не так просто заставить его команду выучить твой технологический стек. И мало того, у тебя же ещё есть… Это серьёзная тема. Аудит — это не просто аудит контракта или методов на возможность сделать то, что там не запрограммировано: вывести деньги или поменять что-то внутри контракта. Аудит включает и formal verification, и разного рода программные уязвимости, и математические, и экономические. Создать эту историю так, чтобы она могла очень легко работать для нового аудитора, очень непросто. Учитывая, что переписать Uniswap на TON — очень большая работа, в которой ты по сути пересоздаёшь новую архитектуру. Дальше ты берёшь этого аудитора: он учитывает какую-то часть того, что знает на EVM, а потом выясняется, что на EVM можно найти ещё какой-то другой вектор атаки. И это тоже должен кто-то учитывать. Поэтому на самом деле самые лучшие аудиты изначально, когда блокчейн создаётся с новым технологическим стеком, — это internal-команда и white hat хакеры. Тот multisig, о котором ты говоришь, по-моему, аудирован.

(01:19:38) Александр Селезнев: Я не про multisig — кажется, про именно кошелёк. Я уже забыл; пока ты говорил, пытался найти у себя во внутренних чатах, но быстро не нашёл. Там было несколько версий только кошелька. То ли я последнюю смотрел — то есть публичных аудитов просто нет в природе. Я даже в ChatGPT загрузил: «Найди мне». Говорю — нету. Люди спрашивают — тоже нету. Меня это просто удивило. Окей, на самом деле в принципе ответ резонный, просто может быть это стоит для юзеров донести как-то — для юзеров типа меня, интересующихся. Так, у меня уже почти заканчиваются вопросы. Ещё один вопрос касательно экосистемы TON в целом. Есть мнение, как я понимаю, основанное на объективной правде, что там огромное количество supply TON — большая часть supply TON в руках китов. Там было, я так понимаю, какое-то количество pre-mine и так далее. Сейчас, я так понимаю, так и есть, и это создаёт проблему централизации, проблему недоверия пользователей. Во-первых, насколько это близко к истине? Я вроде погуглил — вроде близко: топ-100 кошельков держат больше половины supply. И что с этим предполагается делать?

(01:21:04) Влад Деген: Мы уже частично отвечали на этот вопрос. Те, кто участвовали в pre-mine, выступают донаторами foundation. Задача всего этого — за какое-то количество лет использовать эти деньги для развития экосистемы. Ни у кого нет цели это продать. Это не имеет смысла — выстрел в ногу всем. Представь встречу со Spider-Man в баре: все пытаются решить, кто Spider-Man. Примерно то же самое у тебя в большинстве экосистем с foundation — я думаю, кроме Bitcoin foundation в процессе рассвета. За какое-то количество лет произойдёт обмен капиталом — логично. Опять же, никто не задаётся вопросом централизации Solana — другие ребята это обслуживают. А вопрос централизации Arbitrum, Optimism, Binance Smart Chain, Tron?

(01:22:10) Александр Селезнев: Я, кстати, скажу за себя: вопрос централизации Binance Smart Chain, Tron, Arbitrum для меня вообще не секрет. По Solana, вроде, была история, что очень тяжело валидаторы держать по ресурсам. И если я правильно понимаю, в TON тоже достаточно тяжело валидаторы по ресурсам держать. То есть здесь как будто ситуация похожа на Solana. Или нет, или я ошибся?

(01:22:32) Влад Деген: В Solana нужно больше SOL в денежном эквиваленте, чем в TON. Вопрос просто в том, что если у Solana валидаторы будут распределены по всему миру, у Solana перестанет быть Solana. У них всё насчёт timeout'ов. Да-да — не будет TPS и такого просто, и она не сможет быть такой быстрой. То есть тебе нужно, чтобы валидаторы были почти в одном дата-центре, чтобы это так работало. А если валидаторы в одном дата-центре, то ты их «децентрализовал» тем, что у тебя есть пятьдесят твоих друзей, которые держат валидаторы, но они все на серверах одного твоего друга, который их все обслуживает. Здрасте, приехали.

(01:23:10) Александр Селезнев: А у TON нет, да, получается, такой проблемы.

(01:23:16) Влад Деген: Нет, у TON это более честно, более децентрализованно. Это накладывает опять же свои ограничения. Если бы всё было в одном дата-центре, было бы быстрее. И знаешь, есть уровень даже концепции: а децентрализован ли Ethereum с точки зрения валидаторов и стейков валидаторов? Похоже, что да. А с точки зрения провайдеров, которые предоставляют инфраструктуру для валидаторов, оказывается, что не очень. Почему-то у нас AWS занимает там больше сорока процентов. И буквально ещё несколько провайдеров — DigitalOcean. И их в мире не так много. То есть в мире не так много мест, где ты можешь захостить такое количество данных и получить такой computing power для валидации.

(01:23:59) Александр Селезнев: Да, так и есть. Давай потихоньку двигаться к завершению. Ближе к концу у меня, наверное, осталось два вопроса. Один. У меня было ощущение, как у человека, который не в экосистеме, что интеграция с Telegram — отчасти благословение, отчасти проклятие. Мы уже немного об этом говорили: ты сказал, что интеграция с Telegram увлечёт… в общем, не так-то просто онбордить этих людей, если ты хочешь, чтобы тебя вообще не закрыли к чёрту. С другой стороны, я думаю о том, что Telegram — это user base Telegram, которым миллионами людей онбордили в 2023 году, в 2024 году, если не ошибаюсь. В 2024 году, кажется, были все эти тапалки. Это какой-то user base — не весь, наверное, но большая часть. User base был какой-то, плюс-минус, нищий, токсичный, и в целом толку от него, мне кажется, было мало. Было мнение, что зато кто-то из них таки онбордится и заинтересуется. Но я думаю, это было не очень эффективно. Тяжело такую аудиторию реально, во-первых, получить, во-вторых, продуктивно вовлечь — заставить их реально онбордиться, деньги принести. В-третьих, мне кажется, интеграция с Telegram несёт ещё риск: у Telegram есть определённый имидж, назовём это в кавычках «русский», какой-то мутный, какой-то ФСБ-шный. Всякие материалы пишут о том, что у Павла Дурова и Николая чуть ли не погоны где-то закопаны. Это тоже репутационная штука, с которой приходится что-то делать. Не знаю, какой здесь задать вопрос, как это резюмировать. Как ты на это смотришь?

(01:26:00) Влад Деген: TON отдельно — чуть-чуть, это всё разные истории. Всё же это блокчейн: если транзакция прошла, то она прошла. Со стороны tap-to-earn приложений и GameFi это очень круто то, что было. Жаль, что utility было мало и конвертация пользователя в финансовые инструменты не так классно произошла и не в таком объёме, как хотелось. Но с точки зрения онбординга и engagement аудитории это было очень круто, супер круто прям. TON с Telegram создавали нарратив в индустрии, и за этим нарративом погналось очень много других команд из других чейнов. По поводу флёра и того, как с этим взаимодействовать — я не знаю, я не был в роли пиар-менеджера или того, кто коммуницирует. В любом случае Telegram пользуется по обе стороны баррикад, любых баррикад вообще, и пользуется повсеместно — потому что всё равно удобный messenger. По WhatsApp пользоваться сложнее, Messenger Facebook ещё хуже, всё остальное и так далее. Как это резюмировать? Задача у экосистемы очень сложная, но при этом она очень крутая — это что-то, что может быть абсолютно другого уровня, отличное от Ethereum, от всех DeFi и EVM-чейнов и от Solana включительно. Но реализация этой задачи остаётся за теми, кто сейчас в foundation, кто вокруг TON делает протоколы. Я уже не там — какие-то базовые планы и концепции я ими поделился, но как это будет дальше, я не знаю. Я теперь в роли пользователя, который это всё использует. В принципе, наверное, это всё. Я бы видел концепт, если бы эти tap-to-earn приложения ещё раз повторились в большем масштабе, чем они были, но только с онбордингом в финансовые приложения — тогда было бы очень круто.

(01:28:12) Александр Селезнев: А как думаешь, что дальше будет? Сейчас ты уже с этого корабля сошёл, ты теперь смотришь, как он плывёт. Какое твоё предсказание?

(01:28:18) Влад Деген: Я не знаю, сейчас сложно делать предсказание, но произошли прикольные изменения, хорошая реструктуризация. Даже на моё место попали два очень квалифицированных человека, которым я доверяю и которые очень круто разбираются в DeFi — возможно, больше, чем я. Точно так же и со стороны payments, и со стороны других вертикалей. Люди foundation крутые. К чему это приведёт — зависит от рынка, от экономики, от политики. Не знаю — очень сложный для меня вопрос в данный момент. Я концептуально очень благодарен за весь этот опыт. Я поездил по миру, выступал на больших сценах. У меня визы в США, в Гонконге, в Сингапуре. Я знаком с многими людьми из DeFi благодаря TON — Стани Кулечов, Миша Егоров. Для меня это было очень круто. Я старался сделать так, чтобы те инициативы и то, что я делал, было ценно. Пока, даже с момента, как я перестал быть на борту, я просил у себя в Telegram-канале те команды и протоколы, с которыми я взаимодействовал, сказать: дайте какую-то политику. Вообще никого не буду банить, удалять — просто расскажите. Мне чего-то негативного, прям, кроме цвета моих ногтей, никто не написал.

(01:29:50) Александр Селезнев: Смешно. А как думаешь, какой самый большой шанс для TON сейчас и какой самый большой риск?

(01:29:53) Влад Деген: Интеграция с рынком США, мне кажется. Очень большой рынок. Если это правильно и круто сделать, это может очень сильно бустануть экосистему. Риск в том, что для интеграции в рынок США нужны подходы, как на рынке США. Это не просто — это даже не концептуально «рынок дегенов и рынок крипты». Там формат пользователя другой, профайл пользователя другой.

(01:30:29) Александр Селезнев: Окей. Если тебе есть что-то, что ты ещё хотел бы сказать, или прорекламировать, или объявить, или признаться в чём-то — сейчас самое время. Микрофон твой.

(01:30:41) Влад Деген: Да, спасибо большое, что пригласили. Прикольно оказаться на Базовом Блоке после пяти лет — с момента, как я слушал подкасты и заставлял сотрудников слушать подкасты. Если мы можем поставить ссылку на английский канал, будет здорово. В принципе, это всё.

(01:31:03) Александр Селезнев: Да, обязательно после записи, перед выкладкой я к тебе ещё приду, запрошу всевозможные ссылки. Всё это мы поместим в шоуноты, чтобы слушатели могли по ним потыкать и пройти. Ну что, я хочу сказать в свою очередь огромное спасибо Владу. Мне кажется, выпуск получился интереснее, чем я ожидал. Он получился другой, не такой, как я ожидал, и гораздо более… то есть получилось с другой стороны на всё взглянуть, и я такую удачу ценю. Большое спасибо Ване за то, что сегодня зашёл со мной на этот выпуск.

(01:31:36) Александр Селезнев: И я хочу сказать спасибо нашим спонсорам. Это 1inch, лидер DEX-агрегации, это Zerion, Enterprise-grade Web3 API, это Fluence, децентрализованная облачная платформа, и это Acki Nacki, самый быстрый блокчейн из теоретически возможных. Большое спасибо всем, кто нас слушает, и тем, кто сидит в нашем чате и постит там свои умные мысли. Подписывайтесь на нас на всех подкаст-платформах, заходите, не забывайте про него, и всем ещё раз спасибо, и до скорых встреч.