(00:00:00) Александр Селезнев: Привет, с вами подкаст «Базовый блок» — подкаст про блокчейн. Сегодня у микрофона Александр Селезнев, этот выпуск ведёт Сергей Тихомиров.

(00:00:17) Сергей Тихомиров: Всем привет.

(00:00:18) Александр Селезнев: И в гостях у нас сегодня Иван Богатый.

(00:00:21) Иван Богатый: Всем привет.

(00:00:22) Александр Селезнев: Иван был у нас в гостях уже несколько раз — в выпусках 106 и 145. Мы обсуждали с ним его работу в Dragonfly Capital, вопросы MEV, жизненно важные вопросы криптокотиков и уязвимость в протоколе MimbleWimble. Был и бонусный выпуск. Иван — настоящий ветеран нашего подкаста, и я очень рад снова видеть его в гостях. Не так давно Иван перешёл в Matter Labs, где сейчас занимает должность VP of Engineering. Сегодня мы обсудим с ним карьерный путь, почему он решил сменить профессию, что происходит в Matter Labs, какие продукты делает компания и какое видение будущего у Matter Labs и Ивана в частности.

(00:01:24) Александр Селезнев: Но перед тем, как мы начнём, я хотел бы поблагодарить тех, кто поддерживает наш подкаст — наших спонсоров на Patreon и на Boosty. Большое спасибо вам.

(00:01:34) Александр Селезнев: Это Zerion. В этом сезоне Zerion представляет Zerion API — мощный инструмент для Web3-разработчиков. С помощью Zerion API можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях, NFT более чем в 24 блокчейнах, включая Ethereum, Solana и другие. API предоставляет детальные человекочитаемые транзакции, мультичейн, аптайм 99,9%, масштабируемость выше 1000 запросов в секунду — очень серьёзное enterprise-grade решение. Zerion API используют такие компании, как Uniswap, OpenSea, WalletConnect, Rainbow Wallet и другие. Пользуйтесь Zerion API. Вместо того чтобы делать что-то подобное самим, лучше воспользоваться готовым и очень хорошим решением.

(00:02:23) Александр Селезнев: Также у нас новый спонсор в этом сезоне — компания Fluence. Fluence — это облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая предоставляет более дешёвую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, DigitalOcean и Hetzner. С помощью Fluence вы получите доступ к глобальной сети независимых провайдеров, сможете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру — и при этом значительно дешевле, без зависимости от одного провайдера. Пользуйтесь Fluence.

(00:02:57) Александр Селезнев: И нас по-прежнему поддерживает GOSH, кор-разработчик блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, достигающем консенсуса за две итерации — самым быстрым и теоретически возможным. GOSH готовится к запуску Mainnet в ближайшие месяцы. В коммьюнити уже больше 4 миллионов участников. Заключены партнёрства Oracle, Amper Computing. Основные направления развития сейчас — мобильный гейминг, biodiversity assets, мемкоины и DePIN. Огромное спасибо, GOSH.

(00:03:26) Александр Селезнев: Что ж, с благодарностью покончено. Давайте перейдём к основной теме выпуска. Думаю, можно начать с вопросов про карьерный путь Ивана. Серёж, можешь перехватить микрофон — я дам ему свой момент.

(00:03:39) Сергей Тихомиров: Да, спасибо.

(00:03:41) Иван Богатый: Пользуясь случаем, передам привет вашим спонсорам Zerion. Zerion запустил L2-блокчейн на нашей технологии — про это я тоже расскажу.

(00:03:52) Сергей Тихомиров: Здорово, обсудим обязательно, когда будем говорить про продукты. Я бы хотел начать выпуск с более личных вопросов, если позволишь. Мне стало интересно сразу, когда я увидел обновление у тебя в Telegram-канале: несколько месяцев назад ты написал, что перешёл на позицию VP of Engineering. Во всех выпусках с тобой, которые мы записывали раньше, ты был исследователем и партнёром, если я правильно употребляю этот термин, в инвестиционной компании Dragonfly. Расскажи, пожалуйста, про этот карьерный шаг — почему ты решил его принять и в чём ты видишь различия между этими ролями.

(00:04:29) Иван Богатый: Мне с детства нравилось изобретать вещи и создавать штуки, которые работают. В современном мире форм-фактор, в котором это получается, — это предпринимательство: создавать компании, писать код, что-то запускать. Когда мы с кофаундером делали первый стартап в 2017 году, это было очень интересно, но было ощущение, что впереди годы неизвестности и что мы могли быть к этому не готовы сходу. Поэтому для меня решение пойти в венчур — это в большой степени про то, чтобы научиться, как это работает, и посмотреть на экосистему. Вместо того чтобы пять лет делать одну компанию и смотреть, получится или нет, я решил сначала какое-то время получить обзор на всю экосистему, посмотреть, как компании создаются с нуля, и набрать выборку из десятков компаний, которые я видел, в которые инвестировал сам, которым помогал и за прогрессом которых следил. Но в долгосрочной перспективе мне именно нравится создавать вещи. Из всех компаний, в которые мы инвестировали, меня всегда восхищала Matter Labs, потому что это совмещает уникальные наукоёмкие достижения в плане zero-knowledge proofs и яркую, высокую цель — масштабировать Ethereum. Поэтому это мне всегда казалось интереснее всего. И вот я уже чуть больше полутора лет назад присоединился. Могу рассказать чуть подробнее про этапы моей работы в Matter Labs — там тоже есть несколько аспектов, но вкратце история такая.

(00:06:05) Сергей Тихомиров: Расскажи тогда, если уместно, более подробно про этот путь — я почему-то думал, что ты не так давно присоединился к Matter Labs. Расскажи сначала, как это произошло.

(00:06:15) Иван Богатый: Я изначально присоединился как что-то вроде entrepreneur in residence в декабре 2023 года. Я занимался разработкой ZK Stack и в какой-то степени планом стратегии компании. После нескольких месяцев я решил, что мне интереснее всего запустить свой собственный блокчейн. Может быть, расскажу подробнее. Тогда компания проходила через пивот от единственного роллапа Era к сети роллапов. Моим планом было запустить первый роллап, кроме Era, на этой технологии в продакшене — как отдельную компанию. Но поработав над прототипом несколько месяцев, я понял, что запуск блокчейн-экосистемы — это отвлекающая часть работы: бизнес-девелопмент и коммьюнити-менеджмент. А технологию предоставляет Matter Labs. Учитывая то, что мне нравится и в чём я хорош, я решил, что мне больше нравится заниматься самой технологией, чем оперировать экосистемой — набирать пользователей, контракты, на которых запускаются разные DeFi-приложения. Поэтому после этого, уже с опытом оперирования чейна, я пришёл в Matter Labs full-time отвечать за ZK Stack как продукт.

(00:07:40) Сергей Тихомиров: А этот чейн, который ты разрабатывал, он в итоге стал каким-то продуктом или остался экспериментальной разработкой?

(00:07:47) Иван Богатый: Это осталось экспериментом, потому что чейн на самом деле нельзя «отзапустить» назад — поэтому это одна из вещей, про которые я активно размышляю в плане продукта. Сейчас запуск блокчейна — это all-in ставка, чтобы продукт был viable: нужно много интеграций, нужны оракулы, нужны бриджи. Как раз об этом я думаю сейчас — как снизить цену запуска на несколько порядков.

(00:08:17) Сергей Тихомиров: А можешь сказать чуть подробнее, в чём собственно заключается роль VP of Engineering — насколько она состоит из инженерной работы, насколько из менеджмента или из чего-то ещё?

(00:08:30) Иван Богатый: С удовольствием. В моей роли на самом деле тоже есть два этапа. Я присоединился full-time ровно год назад — через два дня у меня юбилей, 29 мая. Первые девять месяцев я занимался помощью конкретным партнёрам: за последние девять месяцев у нас было много мощных запусков блокчейнов на нашей технологии. Кстати, если позволишь спросить — мне интересно, слышал ли ты, кто у нас клиенты, кто входит в экосистему zkSync?

(00:09:00) Сергей Тихомиров: Лично я буду не самым показательным примером: я не слежу активно за экосистемой, поэтому если что-то и слышал, то в рамках подготовки к этому выпуску. Может, Саша здесь что-то добавит как человек с более широким кругозором.

(00:09:11) Александр Селезнев: Я видел ваш список клиентов ещё на нескольких токах, в частности на тех, что Алекс Глуховский периодически продвигает на конференциях. Ближе всех я знаком с Zerion, разумеется, но если ты хотел кого-то конкретно отметить…

(00:09:31) Иван Богатый: Да, за последние несколько месяцев у нас было много мощных запусков. Есть Abstract — consumer crypto блокчейн, который вырос из community Pudgy Penguins. Это, вероятно, самый широко известный в мейнстриме NFT-проект: Pudgy Penguins продаются в детских игрушечных магазинах, например, в США. Есть Lens — децентрализованная social-сеть, которую делает Stani, он же создатель Aave. Zerion, Sophon — блокчейн с фокусом на AI — и несколько fintech-чейнов, которые у нас тоже запускаются. Первые девять месяцев я скорее с нуля выстраивал машину, которая умеет менеджить один чейн, то есть Era. Дальше я выстраивал машину взаимодействия с другими чейнами: как оперировать пятью, двадцатью чейнами — тестнеты, мейннеты, взаимодействие с партнёрами, эскалации и разработка фич, которые им нужны. В первую очередь альтернативные решения для data availability, такие как Celestia, Avail, EigenDA. Буквально в последний месяц у меня расширились обязанности: активнее влиять на продукт. Вместо машины по запуску блокчейнов я теперь больше буду заниматься тем, как продукты выглядят целиком — структура протокола, структура interoperability, finality, то есть насколько быстро транзакции окончательно подтверждены на L2, децентрализация сиквенсера, staking и другие фичи, которые применимы ко всем клиентам одновременно.

(00:11:30) Александр Селезнев: Когда ты говоришь про «машину по запуску блокчейнов», подразумевается, наверное, и бизнес-сторона. Ты упомянул эскалации, процедурные взаимоотношения с партнёрами и техническую сторону. Я так понимаю, вы там и сами библиотеки поставляете.

(00:11:50) Иван Богатый: Да, всё так. Есть чисто техническая сторона по запуску и операционная, я бы так это назвал: эскалации, тестирование на нашей стороне. У нас очень развитая система отслеживания возможных падений, коммуникации с партнёрами, on-call. Круглосуточно у нас обязательно есть инженеры в доступности, которые поднимут сервис в случае багов или пофиксят их. Есть ещё бизнесовая сторона — финансовое взаимодействие, контракты, которые мы заключаем; это тоже я создавал с нуля. И есть incentives. Вы, наверняка, знакомы с тем, что у Base есть incentive запускаться на OP-стеке. В принципе, это стандартный template сейчас: коммьюнити, которое приходит запускаться на определённом стеке, как правило, получает поддержку от этого стека.

(00:12:50) Александр Селезнев: Можешь рассказать, какое сейчас в Matter Labs примерное соотношение — может быть, по количеству людей, по какому-то общему effort — между запуском новых сетей на Elastic Chain и разработкой core-технологии?

(00:13:05) Иван Богатый: Я бы сказал, сейчас довольно сильный сдвиг в сторону разработки core-технологии. Мы запустили ряд мощных клиентов, и когда мы уже достигли некоторой операционной стабильности, в первую очередь занимаемся core-технологией.

(00:13:26) Сергей Тихомиров: Ещё, наверное, последний вопрос по этой секции разговора про роль VP of Engineering. Насколько я понимаю из твоего описания, это в значительной степени управление инженерной командой. Пишешь ли ты сам код? Или документы, papers? Или большая часть работы — менеджмент в широком смысле?

(00:13:49) Иван Богатый: Два момента. Во-первых, название моей должности меняется прямо сейчас, в последний месяц: прошедший год я был VP of Engineering, теперь буду VP of Product. За прошедший год это в первую очередь был менеджмент команды — девять инженеров — и довольно активное взаимодействие с юристами, бизнес-девелопментом и операционной частью компании. Сейчас как VP of Product я в первую очередь пишу спеки. У нас есть ряд команд разработки — протокольная, сиквенсера, прувера; в каждой свой engineering manager, а я занимаюсь определением продуктов в более долгосрочном смысле. Приоритизация — например, выбор между zk, децентрализацией сиквенсера или альтернативными DA-стеками — в контакте с запросами партнёров: это моя работа.

(00:14:48) Сергей Тихомиров: Пожалуй, перейдём к более технической, мясистой части разговора. Я хотел бы выстроить дальнейший разговор примерно из трёх частей. Сначала про Era как технологию, которая была довольно давно и, как я понимаю, продолжает развиваться. Потом про Elastic Chain и видение роллап-кластера — если это правильный термин, разберёмся. И ближе к финалу обсудим твоё и Matter Labs видение развития Ethereum-экосистемы в целом, потому что в последние месяцы, думаю, все присутствующие в курсе, было немало горячих дискуссий о будущем Эфириума — возможно, не настолько радужном, как кому-то хотелось бы. Прежде чем перейти к этой части, задам более общий вопрос или тему для обсуждения. Я послушал несколько последних выступлений Алекса Глуховского на разных подкастах, и довольно часто он начинает со слогана или tagline: zk is the end game — zk как конечная цель, к которой мы стремимся. Можешь, пожалуйста, раскрыть эту мысль: что именно имеется в виду и как ты на это смотришь?

(00:16:06) Иван Богатый: Да, с удовольствием. Смысл в том, что… Может, начну чуть издалека. Ethereum запустился и несколько лет развивался. Потом, как мы обсуждали про криптокотят в 2017 году, сеть впервые перегрузилась: пропускной способности не хватало для всех транзакций, которые хотели войти. С этого момента началась гонка — кто-то называл это Ethereum Killers или Alternative L1s. Конкурентов было много; в ретроспективе самым успешным оказалась Solana. На этапе между 2018 и 2024 годом самая мощная идея масштабирования была в том, чтобы взять Ethereum и выжать из него максимум: повысить планку для железа валидатора, параллелизовать, ускорить виртуальную машину. То, что получилось, — Solana. Грубо оценивая, Solana примерно в 100–200 раз быстрее Ethereum. Но у такого решения есть потолок: рано или поздно, выжимая максимумы Solana, теряется возможность поддерживать полный state блокчейна и перепроверять корректность исполнения транзакций. «zk is the end game» означает, что в мире, где использование блокчейна ещё в 100 раз больше, чем на Solana, подтверждение транзакций должно происходить по zk-технологии — потому что на 100 Solana заведомо ни у кого ростового диска не хватит.

(00:17:52) Сергей Тихомиров: Как тебе кажется, ограничивающим фактором является выполнение транзакций или накопление стейта и этих транзакций? Zk как будто масштабирует исполнение: вместо исполнения можно верифицировать. Но данные всё равно накапливаются. Если блокчейн очень быстрый и транзакций много, нужно много данных хранить и обновлять у себя, чтобы верифицировать zk.

(00:18:17) Иван Богатый: Я бы описал это несколько по-другому. Исполнение — достаточно простая часть в том смысле, что кто-то должен сделать его один раз, и ускорить это практически невозможно. Важнее другое: после того как транзакции исполнены, верификация происходит десятки тысяч раз разными нодами по всему миру. Я не против супермощного сиквенсера с сотнями терабайт диска. Но когда конкретный пользователь хочет доказательство того, что конечное состояние блокчейна такое-то, лучше, чтобы он не перепроверял с нуля эти 100 терабайт транзакций, а получит за несколько килобайт zk-proof и на этом убедился в полной корректности всех переходов на блокчейне.

(00:19:12) Сергей Тихомиров: Хорошо. Я подумал, стоит ли углубляться ещё в этот конкретный вопрос, который меня, безусловно, интересует, но логичнее сделать это в контексте конкретики. Давай перейдём к zkSync Era — роллапу, с которого начинался zkSync. Вспоминая любительский research про роллапы пару лет назад, я помню несколько классификаций или измерений в многомерном design space роллапов: они могли целиться в разную степень эквивалентности с Ethereum или по-разному смотреть на data availability. Можешь охарактеризовать, в какой точке этого design space находится zkSync Era, куда она целится, менялось ли видение по ходу или с самого начала было понятно, что именно этот проект пытается делать?

(00:20:06) Иван Богатый: Несколько вопросов — отвечу по очереди. Видение Era — быть самым безопасным роллапом; это один из важных бенефитов ZK-технологии в плане корректности переходов сиквенсера. Про EVM-эквивалентность: мы, к сожалению, приняли решение быть Solidity-совместимыми, но не EVM-bytecode-совместимыми, и это привело к большим трудностям в первый год жизни Era — разработчики не могли пользоваться, например, Foundry, им нужно было скачивать специализированный форк zkSync Foundry. Рад поделиться, что примерно месяц назад мы запустили EVM-bytecode-эквивалентность, и теперь можно deploy smart-контракты напрямую всеми стандартными тулзами Ethereum. Третий аспект vision Era: изначально Era запускалась как в первую очередь DeFi-чейн, мы стимулировали экосистему DEX и lending-протоколов и фокусировались на рынках Uniswap, Aave и нашем DEX, который выпускался именно под Era. Сейчас ключевой фокус Era — real-world assets. Можешь, например, посмотреть на app.rwa.xyz — сейчас, если открыть, видно, что на Эфириуме real-world assets — 7 млрд, сразу за ним Era с 2 млрд, а у следующего конкурента больше чем в 4–5 раз меньше. У нас довольно мощный traction в плане real-world assets.

(00:21:46) Сергей Тихомиров: Это очень интересно. Давай про это подробнее, если это такой важный приоритет. Когда мы разбирали последний доклад Messari в начале этого года, мы шутили — полушутка — что думали, будто активы реального мира — это токенизированная недвижимость, какие-то физические вещи, а на деле как будто это просто US Treasuries на блокчейне. Насколько этот взгляд примитивный или там всё сложнее? Что такое этот «реальный мир», на который приходят активы, в том числе на zkSync Era?

(00:22:20) Иван Богатый: Я бы разделил реальный финансовый мир и реальный физический мир. Сейчас значительно больше traction на токенизацию уже существующих assets, которые без блокчейна торговались бы через брокерские счета — как ты корректно заметил, больше в сторону Treasuries или, например, private credit; это то, что у нас много запускается. Недвижимость в этом плане значительно сложнее из-за юридической компоненты — title и так далее, а активы, представленные в цифровом виде, значительно проще токенизировать.

(00:23:00) Александр Селезнев: А есть ли какая-то связь между технологией, которая стоит за zkSync Era, и тем, что на ней очень много real-world assets? Никакой связи как будто не вижу между тем, что она предоставляет как инфраструктура, и этой функцией.

(00:23:17) Иван Богатый: Я бы сказал, связи две. Во-первых, фокус нашей компании: мы изначально целились в финансовые институты, по крайней мере как в одно из мощных направлений развития. Наша бизнес-девелопмент-команда всегда уделяла очень много времени партнёрствам с институциональным финансовым миром. Возможно, вы видели, что Deutsche Bank как раз запустил блокчейн на наших технологиях с приватностью — про это ещё поговорим. Первая часть ответа: мы на несколько лет раньше большинства других криптотехнологических компаний начали эти беседы с финансовыми институтами и выработали достаточно сильные доверительные отношения. Вторая компонента — институтам действительно важна безопасность технологии. Это было очень неожиданным открытием для нас. Мы думали, что ZK-технология зайдёт cypherpunk'ам, крипто OGs, тем же людям, которые Bitcoin-максималисты — они же будут ZK-максималистами. Оказалось не так. Те, кого называют Crypto Native, люди, которые играют мемкоины или фармят на DEX, — им безопасность не так уж важна. Они без малейших проблем закидывают горы денег в мульти-сиг-фармилку Blast. А вот институтам безопасность действительно важна. И есть мощный product-market fit на ZK-технологию.

(00:24:53) Александр Селезнев: Я на (неразб.) последний вопрос задал. Мне очень интересно, получается ли эти real-world assets, которые на Era размещены, посадить он-чейн и пустить дальше в Money Lego, в DeFi? Условно, могу ли я взять кредит под DeFi под залог каких-нибудь US Treasuries или private credit и пойти дегенить на фармилке? Отличный вопрос.

(00:25:22) Иван Богатый: Конкретно с теми assets, которые сейчас на Era, большинство из них нельзя — потому что это KYC only. Но технологически, или правильнее сказать, рынок к этому идёт. Мы стараемся двигаться в эту сторону, но это отдельно от запуска real-world assets. Следующая часть работы — эффективно интегрировать их с Crypto Native частью.

(00:25:47) Сергей Тихомиров: Слушай, давай ещё немного остановимся на этой теме. Она как-то неожиданно возникла — я думал, что она настолько важна, про real-world assets. Можешь подробнее рассказать? Мне интересно посмотреть с двух точек зрения. Сначала со стороны выпускающей организации: как это выглядит, что от неё требуется, как происходит взаимодействие. Потом со стороны пользователей тоже интересно будет посмотреть. Начнём с того, что я, допустим, традиционная финансовая институция, которая выпускает свои ценные бумаги на какой-нибудь американской бирже. Почему я могу захотеть прийти к вам и токенизировать, и что мне для этого нужно сделать?

(00:26:20) Иван Богатый: Обычно те assets, которые запускаются на бирже, на он-чейн не торгуются. Это больше про private credit, который может запускаться на он-чейне. Главный бенефит — по сути, спрос. Не любые real-world assets можно покупать кому попало, но те, которые можно листить он-чейн, открывают доступ к ним новым клиентам. Получая выход на новые рынки фандрейзинга, private equity может получать более низкую цену капитала.

(00:26:52) Сергей Тихомиров: Правильно ли я понимаю, что у меня есть компания, и мне хочется поднять денег для развития бизнеса? В традиционной системе я бы пошёл к ограниченному кругу инвесторов с соответствующими credential'ами, скажем так. А если я сделаю это через токенизацию, например через zkSync Era, я получаю доступ к более широкому кругу инвесторов. И несмотря на то, что токенизация тоже под KYC, этот круг KYC-шных инвесторов он-чейн всё равно будет шире, чем был у меня изначально. Примерно такая картина?

(00:27:26) Иван Богатый: Именно так, да. При этом некоторые категории таких финансовых активов можно покупать даже без KYC. Но это уже зависит от отдельных ассетов.

(00:27:37) Сергей Тихомиров: А теперь, если зайдём со стороны пользователей: я, допустим, крипто-нейтив и хочу, наоборот, дать тебе денег — ты теперь в роли фирмы, которой нужны деньги. Я хочу вложить часть своего капитала и купить токенизированный актив. Что мне для этого нужно сделать?

(00:27:56) Иван Богатый: По сути, принести стейблкоины и купить эти активы.

(00:27:59) Сергей Тихомиров: Принести на какую-то биржу или конкретно Matter Labs?

(00:28:03) Иван Богатый: На он-чейн, да. Можно сделать депозит на Era и купить эти real-world assets.

(00:28:10) Сергей Тихомиров: Но при этом всё ещё проходит через KYC.

(00:28:13) Иван Богатый: Тут, честно говоря, зависит от того, какую конкретную покупку делать.

(00:28:17) Сергей Тихомиров: В простом случае, если KYC не требуют, я просто делаю он-чейн-транзакцию и получаю токены. А если требуют, то до этого ещё приношу какие-то документы — вам, грубо говоря, в широком смысле, или какому-то KYC-провайдеру.

(00:28:30) Иван Богатый: Не-не-не, выпускателю этих активов.

(00:28:33) Сергей Тихомиров: А, то есть выпускатель знает, кому он продаёт эти asset, а вы как платформа или как поставщик технологии в общем случае этого не знаете?

(00:28:41) Иван Богатый: Да-да, всё так.

(00:28:43) Сергей Тихомиров: Предлагаю перейти к более технической стороне вопроса. Есть несколько аспектов, которые хотелось бы обсудить в контексте Era, может быть, и шире. Один мы уже отчасти затронули — эквивалентность. Недавно был анонс: zkSync, я читаю из Twitter или из X, is now fully EVM equivalent. Давай немного дадим контекст: что такое эквивалентность, какие бывают степени, почему это важно, и почему zkSync Era сначала была не эквивалентной, а теперь стала эквивалентной.

(00:29:15) Иван Богатый: Да, есть несколько типов эквивалентности, как Виталик их описал в своём блокпосте ещё несколько лет назад. Type 4 — это high-level language эквивалентность: можно перекомпилировать контракты, например, на Solidity, и запускать их на текущий момент. То, что мы делали, — bytecode эквивалентность, но без gas эквивалентности. Любой bytecode, который работает на Эфириуме — с небольшими поправками: там есть пара по-другому реализованных opcodes, например, selfdestruct; так, в принципе, на всех роллапах. Любой такой bytecode можно принести на Era или на любой другой zk Chain и задеплоить, но цены отдельных операций будут другими, gas unit будут другими.

(00:30:05) Сергей Тихомиров: Сейчас, чтобы добиться полного понимания с моей стороны. Ты вначале упомянул четвёртую степень — high-level language. Это означает, что если я заморочусь и напишу компилятор, который Solidity компилирует в bytecode моего роллапа? Допустим, я делаю свой роллап, у него своя виртуальная машина. Она может по-другому обрабатывать исходный код на Solidity, когда производит свой bytecode. Если я могу скомпилировать Solidity под EVM одним компилятором, а другим — под свой роллап, и запустить, и у меня это будет работать — на Эфириуме, конечно, нет, а у меня будет. Вот это четвёртая степень. Окей. Значит, третья степень должна быть, по идее, чуть ближе к bytecode эквивалентности. Я пытаюсь нащупать, где здесь середина. Если первая — это полная эквивалентность с полным одинаковым поведением, включая газ и стоимость этого газа, что такое вторая и третья? Это вообще важно понимать? В чём разница?

(00:31:00) Иван Богатый: Да, давай расскажу. Четвёртая степень — можно взять Solidity-код, скомпилировать в какой-то другой bytecode, и он будет работать. Третья — это уже не эквивалентность Solidity, а эквивалентность bytecode. Разрешено пропустить некоторые zk-unfriendly прикомпайлы, вещи, которые в zk очень дорого прувить. Два с половиной…

(00:31:21) Сергей Тихомиров: То есть под «пропустить» ты имеешь в виду, что если у меня роллап третьей степени эквивалентности, я могу написать на Solidity контракт, который не использует zk-криптографию, и он будет работать точно так же, как на Ethereum, а zk-криптографии не будет.

(00:31:37) Иван Богатый: И не только контракт, но и bytecode.

(00:31:40) Сергей Тихомиров: Да, я его скомпилирую. Если он не содержит zk-операций, он будет работать точно так же, как на Ethereum. А если содержит такие операции — он просто не будет работать или будет работать по-другому?

(00:31:52) Иван Богатый: Не будет работать. Если, например, контракт делает какое-нибудь вычисление SHA-256, а в zk-виртуальной машине под это нет прикомпайла, он просто не будет работать. Дальше Type 3 — это то, что я описал: всё, кроме прикомпайлов. То, что Виталик называет Type 2.5, — полная совместимость по bytecode, но gas может стоить по-другому. Сложные прикомпайлы должны присутствовать, но они могут, например, стоить в раз дороже.

(00:32:27) Сергей Тихомиров: Получается, если мы меняем относительную стоимость газа разных операций, строго говоря, мы семантику тоже нарушаем: какая-то транзакция на Ethereum влезет в блок — или сколько таких транзакций влезет, — а на моём роллапе, где другие цены операций, может не влезть или наоборот. Это звучит так, будто цену просто поменяли и это не очень важно, но на деле это может сломать вещи, которые на Ethereum не ломались. И наоборот — на роллапе будет работать то, что на Ethereum не работало.

(00:32:58) Иван Богатый: Не совсем так. Масштаб проблем чуть меньше, чем ты описываешь, потому что когда пользователь подписывает транзакцию, он отправляет запрос к серверу типа estimate gas, и сервер возвращает: в этих обстоятельствах, на данной виртуальной машине, это стоит, скажем, 250 тысяч газа. На Ethereum сервер, возможно, сказал бы 100 тысяч. В этом смысле я с тобой согласен: если взять транзакцию напрямую из Ethereum и попытаться перенести, она может сломаться, но это не настолько большая проблема. Хотя бы потому что, например, Uniswap swap на Ethereum L1 может стоить разное количество газа в зависимости от того, сколько тиков затронуто в пуле. И такую транзакцию тоже нужно оценивать исходя из текущего состояния виртуальной машины, то есть делать вызов estimate gas.

(00:33:59) Сергей Тихомиров: Хорошо. Давай, постепенно завершая эту тему, расскажи немного про последний анонс: почему важно, что zkSync Era теперь эквивалентна, и какая работа за этим стояла.

(00:34:10) Иван Богатый: Я бы сказал, здесь два аспекта: почему это важно и какая работа за этим стояла. Это важно, потому что это колоссально упрощает разработку для Era и для наших партнёрских чейнов. Весь прошлый год от пользователей и от разработчиков партнёрских чейнов, которых я перечислил в начале, мы непрерывно получали обратную связь, что достаточно сложно привлекать девелоперов, когда им нужно устанавливать кастомные инструменты, и не всё из этого работает из коробки. Поэтому сейчас разработка для Era гораздо проще и с меньшим числом блокеров. Текущая имплементация в том, что мы в июле имплементировали EVM-интерпретатор — весьма сложная и кропотливая работа, которую мы в будущем существенно упростим, потому что индустрия движется к RISC-V пруверам. Наш следующий прувер вместо более сложной конструкции будет просто доказывать RISC-V-инструкции, и это будет более нативная имплементация EVM.

(00:35:24) Сергей Тихомиров: Вот тот прувер, который ты упомянул, — я правильно понимаю, что речь идёт про SolX?

(00:35:29) Иван Богатый: Нет, это чуть другое: два запуска идут рядом друг с другом, но на самом деле это разные вещи. EVM-эквивалентность — отдельно: мы запустили возможность исполнения EVM-байт-кода. Отдельно от этого мы сделали компилятор, который в некоторых значимых аспектах лучше SolC, и им могут пользоваться все чейны. Этот компилятор приносит пользу и Ethereum L1, и даже нашим конкурентам, включая Arbitrum, Optimism и всех, кто захочет им пользоваться.

(00:36:04) Сергей Тихомиров: Понятно, мы оставим ссылки в описании на анонсы, чтобы каждый мог прочитать подробнее технические детали. Ещё один аспект, который я хотел бы обсудить касательно zkSync Era, — его децентрализация. Сравнивая роллапы, мне всё время интересно, насколько они на самом деле децентрализованы: что у них с sequencing, кто на самом деле обрабатывает транзакции. Насколько я вижу по классификации L2BEAT, сейчас zkSync Era относится к Stage 0 — с точки зрения децентрализации это выглядит не очень хорошо. Как вы на это смотрите, планируете ли переход к более высоким стадиям и каким образом?

(00:36:47) Иван Богатый: Да, конечно, Stage 1 у нас в роадмапе до конца 2025 года. Проблема не настолько большая, потому что, я бы сказал, меньшая децентрализация и опора на один sequencer создают больше проблем для optimistic-роллапов: там sequencer может нанести значительно больший вред. Особенно когда используется alternative data availability layer: sequencer может сделать state transition и не запостить данные об этом transition, и тогда на него нельзя будет сделать fraud proof. В нашей ситуации даже при централизованном sequencer невозможно сделать state transition, корректность которого не доказана. В этом смысле главный вопрос — защита от цензурирования: дать пользователю возможность поставить транзакцию на выход и форсировать её включение.

(00:37:47) Сергей Тихомиров: Правильно ли я понял, что разница с optimistic-роллапами в том, что в optimistic-роллапе с единственным оператором оператор может просто украсть мои деньги, и я не смогу это оспорить, а в zk-роллапе он может только заморозить мои деньги — я их не смогу извлечь, но он их потратить тоже не сможет.

(00:38:04) Иван Богатый: Именно так.

(00:38:05) Сергей Тихомиров: Потому что в zk доказано, что такой переход состояния был бы некорректным. Хорошо, давай тогда перейдём к разговору про Elastic Network. Ты уже раньше упомянул, что это некоторое обобщение, видение Matter Labs. Дай, пожалуйста, короткий питч: что это такое и почему это интересно.

(00:38:23) Иван Богатый: Короткий питч. Весь интернет не может уместиться на один сервер, и всё использование крипты в будущем не сможет уместиться на один чейн. Поэтому мы предоставляем технологию — назовём её горизонтальным масштабированием, — когда можно запускать много high-performance чейнов, и все они имеют доказательство корректности переходов состояния. И, что важнее, как следствие, имеют interoperability. Иными словами, есть отдельные чейны, на каждом из них предел пропускной способности порядка тысячи транзакций в секунду. Даже этого недостаточно, и недостаточно будет просто запустить десять альтернативных L1 и надеяться, что кто-то разберётся, как между ними перебрасывать деньги. Мы изначально создаём технологию запуска блокчейнов с vision того, как сохранить это единым роллап-кластером, а не набором дезорганизованных блокчейнов.

(00:39:28) Александр Селезнев: У меня такой вопрос: если это сравнить с видением блокчейнов с шардингом, чем это отличается?

(00:39:36) Иван Богатый: Вопрос великолепный, и на самом деле у нас в компании у разных людей разное видение, но я тоже считаю это чем-то близким к шардингу. Сейчас термин может быть непопулярным — в 2018-м все говорили «шардинг». Но чтобы ответить на вопрос: главная разница в кастомизации. Идеальный vision — такая же связанность, как у шардов, здесь я с тобой согласен, и при этом гораздо большая степень кастомизации. Именно ZK-технологии позволяют это сделать: разные чейны могут иметь разные виртуальные машины, разные DA layers, разную частоту обновления блоков. Какие-то могут иметь централизованные сиквенсеры — очень быстрые, очень мощные, что угодно. Какие-то могут сделать ставку на децентрализацию и быть своей собственной распределённой сетью. Но так как корректность всех переводов ассетов доказана ZK-пруфами, они могут перебрасывать ассеты и взаимодействовать друг с другом. У нас даже более гибкий vision interoperability: можно делать remote-транзакции или remote-вызовы на другом чейне.

(00:40:56) Сергей Тихомиров: Давай, может быть, подробнее разберём вопрос интероперабельности, потому что, насколько я помню, почти вся эволюция сетей второго уровня сопровождалась общей фрустрацией: у меня токены на одном роллапе, я хочу что-то сделать на другом — это сложно, непонятно и опасно. Какое у вас видение в Elastic Network и почему именно ваша технология сможет сделать всё хорошо?

(00:41:27) Иван Богатый: Наше видение в том, что у нас есть нативная технология cross-chain транзакций, при этом за газ можно платить даже токенами на другой сети. Проблема дефрагментации состоит из нескольких аспектов. Перевод ассетов между разными роллап-кластерами, как ты и сказал, всегда будет достаточно неудобным. Но внутри нашего Elastic Network нативная interoperability позволяет делать вещи, которые в других случаях невозможны. По сути, чтобы послать ассеты или какой-то calldata, какой-то вызов с одного члена на другой, эти чейны должны иметь light client друг друга. Если на одном чейне отправлено сообщение, другой чейн должен узнать, что депозит какого-то asset на первом чейне подтвержден, и тогда я могу им воспользоваться. На оптимистичных технологиях единственный способ иметь такой light client — это иметь full-node клиент, потому что нужно исполнять все транзакции, чтобы знать корректность текущего стейта. Или ждать семь дней отсутствия fraud proof, но interoperability со скоростью семь дней никого не устроит. Так как в нашем случае корректность всех переходов доказуема, наш нативный interop работает гораздо быстрее без того, что называется shared sequencing. Иными словами, на оптимистичных блокчейнах, если хочется сделать нативный быстрый interop, единственная возможность — держать, например, пять чейнов на одном сервере. Тогда этот сервер знает все, что происходит на всех чейнах. Безопасность такого interop зависит от безопасности самого слабого звена. Поэтому, например, в Superchain сейчас не пускают блокчейны с альтернативными DA layers: тогда безопасность всей сети падает до уровня этого альтернативного DA layer. Даже если Base хранит все данные на Ethereum, а какой-то другой чейн сделал депозит или вывод, это может навредить всей сети. Это главное отличие. Вторая часть в том, что так как не нужен shared sequencing, в interoperability может участвовать неограниченное количество чейнов. Модель shared sequencing позволяет делать interoperability для пяти чейнов, но не для 500. Поэтому порог входа очень высокий: только самые любимые блокчейны, включенные в interoperability Superchain. У нас любой блокчейн может присоединиться и сразу участвовать в полной interoperability, иметь, например, on-boarding с Era в Binance или fiat on-ramp.

(00:44:30) Сергей Тихомиров: Follow-up вопрос. Давай попробуй своими словами переформулировать, а ты скажи, если я что-то неправильно понял. В случае оптимистичных роллапов, если я хочу перевести деньги с одного оптимистичного роллапа на другой, чтобы второй роллап дал мне денег, он должен убедиться, что на первом я их потратил, сжег или куда-то отправил, чтобы произошел переход состояния на первом. Модель безопасности оптимистичного роллапа предполагает, что этот переход состояния не может быть финальным, пока не закончился период оспаривания. Поскольку он длится 7 дней, нужно сидеть 7 дней и ждать, а иначе я или оператор первого роллапа сможет откатить эту транзакцию. В случае zk второй роллап может проверить zk-proof того, что что-то произошло на первом роллапе, убедиться, что это действительно произошло, и возможности откатить этого уже нет. Правильно формулирую?

(00:45:25) Иван Богатый: Да, все так.

(00:45:26) Сергей Тихомиров: Звучит так, что в оптимистичном случае безопасность перехода состояний сводится к доступности данных: если данные недоступны, оспорить нельзя, и безопасность нарушается. Можешь пояснить, если я сейчас правильно формулирую, почему для zk доступность данных — не такая же проблема? Ведь в zk-роллапах тоже есть data availability layer.

(00:45:52) Иван Богатый: Не совсем так. Я согласился с первой частью, со второй не соглашусь. Давай пока отложим DA withholding атаки. Предположим, что все данные складываются на Ethereum, и с этим проблемы нет. Даже здесь, чтобы сделать interoperability, есть два варианта: либо ждать 7 дней, но это никого не устраивает, либо нужно как-то знать конечное состояние чейна. Проблема в том, что на optimistic роллапах единственный способ это узнать — просимулировать транзакции самому.

(00:46:26) Сергей Тихомиров: Просимулировать или знать их семантику?

(00:46:29) Иван Богатый: Я не уверен, в чем разница.

(00:46:32) Сергей Тихомиров: Я к тому, что нужно их все исполнить или нужно просто знать, какие транзакции там были?

(00:46:35) Иван Богатый: Нужно их исполнить.

(00:46:38) Сергей Тихомиров: Окей. А в случае zk получается, исполнять их не нужно, потому что это за нас делает zk-proof: он доказывает корректность исполнения без исполнения.

(00:46:49) Иван Богатый: Да. Если ты пытаешься проверить, есть ли у пользователя деньги, чтобы их отправить, действительно ли он тебе отправил деньги на optimistic роллапе, есть два способа. Во-первых, sequencer говорит тебе: пользователь отправил тебе эти деньги больше 7 дней назад, и никаких челленджей к этому не было. Супер, никаких проблем. Второй вариант: sequencer говорит, пользователь эти деньги отправил полчаса назад, и вот я тебе точно говорю, он их тебе отправил. Но ты не можешь с уверенностью знать, действительно ли он их отправил и действительно ли были у него эти деньги. Может быть транзакция, что пользователь отправил тебе тысячу ETH, действительно подтверждена и произошла полчаса назад, а были ли у него эти деньги изначально — может быть, он два часа назад кому-то еще их отправил, и так далее. Чтобы убедиться, что весь стейт корректен и не произошел double-spend, тебе нужно исполнить все транзакции, начиная с последних 7 дней. На zk rollup sequencer говорит тебе не только, что пользователь отправил деньги полчаса назад. Он говорит: пользователь отправил деньги полчаса назад, и вот zk-proof того, что все state transitions, начиная с запуска блокчейна и до этого момента полчаса назад, корректные. Следовательно, у пользователей действительно были эти деньги, чтобы их отправить.

(00:48:14) Сергей Тихомиров: Окей, я, кажется, понял, в чем для меня, по крайней мере, вещь, которую я пока не осознал глубоко. Не получается ли так, что эта модель безопасности работает только для роллапов с одним централизованным sequencer? Если предположить, что один из роллапов в этой системе будет с множественными sequencer, один мне скажет: вот транзакция, вот proof, что она валидна, а второй скажет: вот другая транзакция, и вот proof, что она тоже валидна — классический double-spend. Какому из sequencer верить? Получается, только централизованные роллапы можем объединять таким образом.

(00:48:47) Иван Богатый: Понял вопрос. На самом деле это не проблема, потому что, когда я говорю «вот последний стейт и вот доказательства», я имею в виду, что эти доказательства складываются на Ethereum. Вопрос двух альтернативных веток исполнения решается с сетью L1. Продолжая твой конкретный пример: какой из sequencer «прав», зависит от деталей имплементации. У нас, например, определенный порядок ротации sequencer, который предопределен. Но в гипотетической модели, где два разных sequencer могли бы хотя бы попытаться таким образом атаковать чейн, тот из них, кто первый положил доказательства на Ethereum — last checkpoint и его доказательства, — дальнейшие апдейты возможны только относительно этого checkpoint. Нельзя отмотать назад и сказать: вот другая ветка.

(00:49:41) Сергей Тихомиров: Fair enough, согласен, это отвечает на мой вопрос. Еще по этой теме про интероперабельность я хотел бы понять глубже, чем мое текущее понимание: если смотреть на интероперабельность не столько с технической, сколько с финансовой стороны, не получается ли, что USDC на роллапе A и USDC на роллапе B строго говоря могут быть не совсем эквивалентны? У них могут быть разные модели безопасности, разные финансовые особенности. Грубо говоря, роллап B разрабатывает компания, которая прожгла деньги и завтра закроется и закроет свой роллап, и все доллары там протухнут — немного утрированный пример. Как на это смотреть? С одной стороны хочется сказать, что если мы пытаемся объединить много разнородных систем в одну сеть, не все доллары одинаково полезны. Это как пример, который сейчас в голове: в Таиланде свежие хрустящие долларовые банкноты принимают по лучшему курсу, чем старые и мятые, хотя на тех и на других написано In God We Trust и United States Dollar. Или за крупные дают больше по курсу местной валюты, чем за мелкие купюры. Нет ли здесь такой же аналогии?

(00:51:05) Иван Богатый: Вопрос понял. Я думаю, это проблема пользователя, а не проблема сети в том смысле, что USDC, которые из роллапа B трансфернули в роллап A, после завершения трансфера на роллапе A настолько же ценные, как любые другие USDC на роллапе A. Если трансфер подтвердился, деньги зачислены. Проблема только в тех USDC, которые продолжают лежать на таком гипотетически небезопасном роллапе, но опять-таки это выбор пользователя, когда он держит эти деньги. Тут нет проблемы fungibility. Все доллары одинаково ценные, но те доллары, которые пользователи держат в сейфе, наверное, более безопасные, чем те, которые он положил на крыльце.

(00:51:53) Сергей Тихомиров: Еще одна вещь, которую мне хотелось бы понять подробнее. С точки зрения архитектуры Elastic Network, можешь подробнее рассказать, насколько она в каком-то смысле централизована? Есть ли там центральный оператор, который соединяет участвующие роллапы между собой и передает транзакции между ними, какова его роль? И хотелось бы, может быть, его децентрализовать, если такой оператор есть. Как вы на это смотрите?

(00:52:20) Иван Богатый: С удовольствием, давай расскажу. У ответа на твой вопрос две разные компоненты: во-первых, как работает сейчас, во-вторых, проект, который мы сейчас собираемся запустить. Как работает сейчас: у нас есть Shared Bridge — место, в котором роллапы привязываются к Ethereum, и каждый из наших чейнов может независимо постить свои пруфы, свои batches, свои доказательства. В этом месте риска централизации нет. Может быть, неточная аналогия с Uniswap-пулами: все контракты, все факторы разработаны Uniswap, но их поведение детерминировано, поэтому нет риска ни для какого конкретного LP, ни для какого конкретного пула. Дальше мы работаем в модели, где все роллапы независимы, каждый постит свои пруфы, каждый постит свое исполнение транзакций, и они просто хранятся в рамках одного смарт-контракта. Более интересная штука, которую мы делаем сейчас, называется Gateway: она позволяет агрегировать пруфы всех роллапов. Индивидуальные роллапы постят свои batches на промежуточный слой Gateway, а Gateway агрегирует эти пруфы и делает всего одну транзакцию на L1. Это существенно экономит цену операции роллапов, но с другой стороны создает риски в плане децентрализации, и Gateway мы как раз хотим запускать с децентрализованным sequencer, чтобы минимизировать эти риски и зависимости для участвующих проектов.

(00:54:09) Сергей Тихомиров: Правильно ли я понял, что в описании того, как это работает сейчас, когда ты говоришь, что каждый роллап постит свои пруфы, batches и так далее, имеется в виду, что он постит на L1, на Ethereum?

(00:54:20) Иван Богатый: Именно, да. Они постят это в один и тот же смарт-контракт, но каждый со своего оператора.

(00:54:27) Сергей Тихомиров: Понятно. Возможно, такой циничный взгляд мог бы быть, что если сейчас MEV из кросс-роллап-операции может извлекать sequencer на первом уровне, то во второй архитектуре это сможет извлекать Gateway.

(00:54:42) Иван Богатый: Поясни подробнее: я не очень понял, но это интересно.

(00:54:45) Сергей Тихомиров: Может быть, затронем сейчас тему, которую я хотел поднять: как обстоят дела с MEV в Elastic и вообще в роллап-архитектурах. Я пытаюсь подумать наперёд. Если между роллапами хорошо работает интероперабельность, будут происходить хитрые арбитражи между разными роллапами, и найдутся те, кто захочет упорядочивать их определённым образом и извлекать MEV, или делать это как-то иначе. Помоги мне понять: кто сейчас имеет такую возможность и кто будет иметь её после перехода на архитектуру с Gateway?

(00:55:22) Иван Богатый: Я бы здесь, во-первых, разделил MEV на одном чейне и кроссчейн MEV, но, как я понимаю, ты говоришь именно про кроссчейн. Тут несколько аспектов. Спектр недостаточно определён, чтобы ответить уверенно, но, например, прямо сейчас: если есть возможность арбитража между двумя ZK-чейнами, на ней будут зарабатывать sequencer каждого из чейнов. Скорее всё зависит от порядка. Если один и тот же токен имеет разную цену, например, на Era и на Abstract, заработает тот sequencer, с которого отправлена транзакция. Можно пытаться как можно быстрее купить на Era или продать на Abstract, и в зависимости от этого один из двух sequencer будет зарабатывать. Gateway не имеет власти переупорядочивать транзакции: он будет только агрегировать batches, которые чейны допостили, поэтому Gateway на самом деле не зарабатывает на MEV.

(00:56:26) Сергей Тихомиров: Правильно ли я понимаю, что Gateway не может переупорядочивать транзакции, потому что их порядок определяют sequencer соответствующих роллапов? Всё, что Gateway может сделать, это взять пруфы, которые операторы разных роллапов прислали, и криптографически сагрегировать их в один пруф, просто чтобы сэкономить всем газ на Ethereum.

(00:56:51) Иван Богатый: Да, всё так. При этом позволю себе набросать вместе с тобой MEV, которое здесь можно представить. Это ситуация, в которой, например, есть три роллапа: A и B, на которых можно купить какую-то монетку для арбитража, и C, на котором её можно продать. Если и на A, и на B есть batch с покупкой, я могу представить, что Gateway может приоритизировать между этими двумя batches, то есть выбрать, идёт арбитраж A–C или B–C. Такое влияние есть.

(00:57:27) Сергей Тихомиров: Хорошо. Давай пока оставим это, как говорится, leave it at that, потому что мы сейчас понятно брейнштормим и спекулируем на архитектуре, которой по сути ещё нет. Когда она будет, я думаю, можем обсудить это на следующем выпуске. Постепенно закругляя разговор про Elastic: можешь рассказать, какие есть требования к роллапам, которые хотят присоединиться? Если я хочу запустить свой роллап на Elastic Network, что для этого нужно сделать?

(00:57:55) Иван Богатый: Как раз главное преимущество нашей технологии в том, что нам не нужно вводить дополнительные ограничения: безопасность сети обеспечена математикой, а не надёжностью людей, компании или тем, сколько у них средств. Поэтому для присоединения ограничений нет. На текущий момент регистрация permissioned, то есть после того как чейн зарегистрирован, он дальше оперирует без проблем. Разница скорее в том, кто этот чейн хостит. У self-hosted chains у нас меньше требований, мы выдаём рекомендации по поддержанию безопасности, но это уже под ответственность каждого конкретного проекта. Метод, который мы рекомендуем и предпочитаем, — хостинг на внешних rollup-as-a-service компаниях, таких как Caldera, Zeeve, Alchemy, QuickNode. В некоторых случаях Matter Labs хостит чейны сами: несколько из чейнов, которые я упоминал до этого, мы хостим внутри.

(00:59:05) Сергей Тихомиров: Спасибо. В завершение этой подглавы задам вопрос из нашего чата слушателей, из ББ-чата. Был вопрос про Bitcoin bridge, и, как я понимаю, речь идёт о проекте Fiamma. В чём его отличие от Citrea? Citrea — это Bitcoin rollup, где также есть EVM, ZK-STARK, Groth16, BitVM. Можешь чуть подробнее рассказать, может быть, не в таких супертехнических подробностях, но в целом про возможное участие Bitcoin в этой экосистеме: что значит бриджить Bitcoin в Elastic Network, как это возможно и что происходит?

(00:59:40) Иван Богатый: Я на самом деле не в курсе: Citrea — это проект, ассоциированный с Elastic Network?

(00:59:45) Иван Богатый: Citrea — нет, Fiamma — да.

(00:59:49) Иван Богатый: Как я понимаю, для того чтобы бриджить Bitcoin, сейчас в коммьюнити идёт активный дебат про опкод OP_CAT, который позволит верифицировать zk-proofs и запускать роллапы, но мы сами этим не занимаемся. Это ответственность конкретного роллапа: если конкретный роллап берёт на себя миссию принести Bitcoin в DeFi-экосистему, его дело, как это имплементировать технически.

(01:00:18) Сергей Тихомиров: Да.

(01:00:21) Иван Богатый: То есть наша технология на текущий момент с Bitcoin сама по себе не может действовать.

(01:00:25) Сергей Тихомиров: И если ты планируешь завершать беседу про Elastic Network и обсудить, может быть, то, что ты анонсировал, Vision и Ethereum в целом, в завершение про Elastic,

(01:00:32) Иван Богатый: я бы ещё хотел рассказать про наш кошелёк.

(01:00:36) Сергей Тихомиров: Пожалуйста.

(01:00:37) Иван Богатый: Одно из важных преимуществ Elastic Network в том, что у нас в протоколе есть нативный account abstraction: нативные smart contract аккаунты, нативный paymaster, и есть template для веб-кошелька, который работает без MetaMask и подписывает транзакции через Passkey и Secure Element в телефоне. Это интересно двумя способами. Во-первых, это значительно улучшает user experience. Я тебе рекомендую поиграть на наших чейнах, таких как Abstract и Sophon, посмотреть, как это работает в реальности — это суперудобно. Но важнее другое: возможность для каждого чейна иметь более прямые отношения со своим коммьюнити. Для каждого бизнеса критически важно быть top of the funnel. Например, Solana вложила колоссальное количество усилий в развитие своей экосистемы, и большинство пользователей пользуется Phantom. Соответственно, Phantom может, как я бы предположил, но я не знаю точно, за огромные гранты подключить следующую сеть, например Monad, и пользователи Phantom пойдут делать транзакции на Monad, который потенциально мощный конкурент Solana. Аналогично, когда люди пользуются Base, они, как правило, делают это через MetaMask: работает и работает, особенно много усилий не нужно, просто подключиться таким способом. В нашем случае MetaMask, конечно, тоже работает, но важнее другое: удобная технология создания white-labeled кошельков позволяет чейнам делать свой собственный портал и быть собственной точкой входа для своих пользователей.

(01:02:31) Сергей Тихомиров: У меня есть follow-up вопрос на эту тему. Здорово всё, что я писал про account abstraction, тоже, возможно, тема, которую хотелось бы затронуть. Можешь, пожалуйста, рассказать про account abstraction, как он существует у вас, и про EIP-7702 и EIP-4337 — такие магические числа.

(01:02:52) Александр Селезнев: Это то, что сейчас происходит в Ethereum: EIP, которые приходят в Ethereum, тоже про нативный Ethereum account abstraction. Как ваш vision соотносится с vision Ethereum на account abstraction?

(01:03:09) Иван Богатый: Честно говоря, в этом аспекте я значительно меньше эксперт, чем в остальных. Я могу рассказать про наш vision, где есть концепция paymaster, и транзакции, спонсированные по правилам, выбранным чейнами или paymasters, стоят почти столько же. На Ethereum главная проблема в том, что субсидированные трансферы сразу колоссально увеличивают количество газа, которое требуется для транзакции. В нашем случае такой проблемы нет. Есть ряд чейнов, например рекомендую поиграть с Sophon, где транзакции полностью бесплатные и субсидированы paymaster через отдельное приложение. Есть реализация, как это сделано в Sophon, и реализация, как в Lens. В любом случае можно выстраивать достаточно гибкие правила, где приложения сами субсидируют транзакции своих пользователей.

(01:04:06) Александр Селезнев: Да, помнишь, в Эфириуме часто делают такую штуку: ты можешь любой EOA превратить в account abstraction кошелёк, выполнив определённую команду, то есть выбрать конкретный смарт-контракт, который хочешь привязать к своему адресу. Мне кажется, это очень прикольная фича — она даёт супер гибко настраивать свой кошелёк.

(01:04:33) Сергей Тихомиров: Давайте перейдём к завершающей главе нашего разговора. Хотелось бы обсудить Matter Labs и вашу работу в контексте более широко понимаемой Ethereum-экосистемы. Может, для начала рассказать, как вообще вы взаимодействуете и с кем? Взаимодействуете ли вы регулярно с Ethereum Foundation, с другими разработчиками роллапов, с какими-то другими важными игроками в экосистеме, и как это происходит?

(01:04:59) Иван Богатый: Я бы сказал, одно из весьма близких партнёрств, которые у нас есть, — это компания Etherealize, если ты следишь за такими историями. Где-то месяца два-три назад, мне кажется, был пик дебатов про Ethereum North Star, начинали закипать масштабные перестройки в Ethereum Foundation, и одна из организаций, которая из этого возникла, — это Etherealize. Она целится в первую очередь в максимизацию использования Эфириума финансовыми институтами и real-world assets, и это идеально совпадает с нашим vision, поэтому с ними мы работаем достаточно плотно. С Ethereum Foundation мы работаем в первую очередь в плане стандартов interoperability: у нас есть свой нативный интероп в рамках Elastic Network, есть стандарты intent-based interop, которые будут работать между роллап-кластерами — вот это я бы назвал нашим главным партнёрством. Ещё ты упомянул SolX, наш компилятор: мы довольно близко с ним работаем, и недавно начали ближе работать с командой SolC.

(01:06:15) Сергей Тихомиров: Ты упомянул, что несколько месяцев назад активно бурлили дебаты на предмет Ethereum North Star. Я добавлю от себя, что мы тоже в них поучаствовали: у нас был дискуссионный клуб нашего подкаста, где мы созванивались в режиме войс-чата со слушателями и обсуждали статью на эту тему. Интересно узнать, Иван, твоё мнение: насколько оправданы опасения, что Ethereum потерял какой-то vision, что он не понимает, куда именно двигается, и теряет своё преимущество как сеть, доказавшая себя незыблемой?

(01:06:48) Иван Богатый: Моё впечатление — и это просто одно мнение — что у Ethereum гораздо более экспериментальная ДНК. Даже если почитать ранние vision-посты Виталика, он рассуждал про децентрализованный Dropbox, децентрализованный Uber, Airbnb и так далее. Я бы сказал, это идеи на совершенно разных стадиях зрелости: DeFi можно было сделать за два-три года после запуска — там минимальное использование compute и весьма транзакции высокой значимости на колоссальные объёмы денег. Децентрализованный Dropbox, если его исполнять и реализовывать на Ethereum, будет безумно дорогим, с огромными ценами за килобайт и мегабайт. Сейчас есть хотя бы первые шаги в эту сторону с Celestia, блобами и так далее — так я воспринимаю Ethereum. Solana в этом плане, как мне кажется, гораздо более заоптимизирована под подтверждённые use cases. Где-то в твиттерах были дебаты, где Анатолий писал, что the world needs six smart contracts and that's about it. Это, наверное, шутка про фразу Билла Гейтса про 64 kilobytes of RAM, но так или иначе…

(01:08:16) Сергей Тихомиров: Мне кажется, это отсылка — я не помню, кто сказал — к ещё более ранним цитатам, по-моему, из пятидесятых или шестидесятых, про то, что в мире может быть рынок для пяти компьютеров. Кто-то из ранних пионеров компьютерной инженерии вроде бы так и сказал.

(01:08:31) Иван Богатый: Но так или иначе, мне кажется, стратегия исполнения vision у Solana гораздо больше в сторону того, чтобы подбирать low-hanging fruit там, где настало время. Характерная разница в тех самых «шести smart-контрактах»: на Ethereum каждый ERC-20 деплоится отдельно, со своим уникальным bytecode, а на Solana все токены опираются на существующую SPL-программу — это один и тот же контракт, с какой-то гибкостью для Mint Authority, Burn Authority и так далее.

(01:09:07) Сергей Тихомиров: Может быть, можно было бы сказать, что Solana смело реализует идеи, для которых Ethereum уже протоптал первоначальную дорожку, уткнулся в свои проблемы масштабируемости и вообще в большую децентрализацию, в том числе децентрализацию разработки, а Solana подхватывает эти идеи и исполняет их мощно и в стартапном духе?

(01:09:28) Иван Богатый: Да, я думаю, это хорошее описание ситуации, но сейчас, я бы сказал, с переменой в Ethereum Foundation Ethereum тоже двигается в эту сторону.

(01:09:41) Александр Селезнев: Я хотел прокомментировать твои предыдущие реплики: я тоже воспринимаю Эфир как гигантскую, мощную research-площадку, где огромное количество умов со всего мира делает невероятное множество разнообразных усилий. Однако в 2025 году появилось ощущение, что как экономическая история это становится не sustainable, потому что весь этот research условно не ведёт к тому, что Эфир растёт как актив — простите, мы обычно не обсуждаем курсы на подкасте. А если он не растёт как актив, то proof-of-stake история становится не очень интересной для стейкеров, и безопасность сети ставится под вопрос, если она экономически не мотивирует участников в ней участвовать. Всё начинает разваливаться, если Ethereum не интересен как бизнес участникам этого бизнеса — у меня было такое ощущение угрозы.

(01:10:49) Иван Богатый: Я думаю, до прям теоретика игровых угроз пока ещё достаточно далеко: стейкеров много, стейк большой, и Solana только-только сравнилась с Эфириумом по количеству стейка, security by stake. Мне кажется, гораздо более сиюминутная угроза в том, что рынки в очень большой степени движимы сиюминутным traction'ом, и главное сиюминутное влияние — что про Solana гораздо больше разговоров.

(01:11:17) Сергей Тихомиров: А можешь чуть подробнее прокомментировать: ты упомянул, что перемены в руководстве Ethereum Foundation, возможно, изменят то, как проект развивается. Как ты это видишь, как это интерпретировать, и что, по-твоему, поменяется сейчас?

(01:11:31) Иван Богатый: Как минимум я не вчитывался детально, но, как минимум, L1 пропускной способности — чтобы L1 было не только для роллапов, но и для максимизации пользовательской активности — вот это, мне кажется, очень конкретное явление, которое меняет дело. Вторая часть: есть определённая фрактальность в том, что я рассказывал про zkSync — мы целились угодить crypto OGs, а оказалось, что это на самом деле нужно институционалам, повышенная безопасность. С Эфириумом в некотором смысле та же история: децентрализация и возможность валидировать всю сеть на своём лаптопе оказались нужны не crypto OGs — институты это ценят как credible decentralization. Ethereum Foundation, мне кажется, сейчас это заметили и больше таргетируют запуски real-world assets на Ethereum L1. Если посмотреть на лидерборд, который я скидывал, app.rwa.xyz, Ethereum там с большим отрывом на первом месте.

(01:12:42) Сергей Тихомиров: В контексте развития Эфириума, глобальных и долгосрочных планов, в том числе дискуссий про Ethereum North Star, я полистал недавние посты Виталика: у него была серия про roadmap, как он видит развитие Эфириума, и недавно, в частности, было предложение перейти на RISC-V — может быть, эту тему тоже чуть раскроем. Но более общий вопрос, который мне хотелось бы обсудить: всё ещё есть ощущение, что Ethereum пытается сделать очень много вещей, и такие планы иногда читаются по-разному. Оптимист скажет — очень смелые: давайте перейдём на новую архитектуру. Скептик возразит, что уже есть большая battle-tested система, которая работает, не нужно её выкидывать, это опасно, весь проект может быть под угрозой, если мы выкинем то, что работало, и начнём писать новое, а оно не заработает. Как балансировать смелость vision с реалистичностью, с тем, что это реально можно было бы сделать за разумное количество лет?

(01:13:43) Александр Селезнев: Я бы добавил: мне кажется, одно из мощнейших предложений Bitcoin — его простота, безопасность, battle-тесты, огромное количество денег и времени, которые там лежат, и с ними ничего не случилось. У Эфириума сейчас тоже одна из мощнейших ценностей сети для многих людей, которые собираются эту технологию использовать, и для институционалов — что она очень долго существует без серьёзных проблем. Если они сейчас начнут что-то переделывать, риск проблем резко повышается, и если бы я был институционалом, я бы на переделанный Ethereum свои деньги не понёс — скорее на старый.

(01:14:29) Иван Богатый: Здесь несколько аспектов; я отвечу про часть, которая мне интереснее всего или которая меня больше всего радует. Главная часть даже не столько в переходе на RISC-V — не знаю, следите ли вы за ethproofs, — но сейчас в Ethereum есть довольно мощное движение в сторону того, чтобы сам L1 верифицировал zk-proofs и чтобы было несколько proof-систем, которые покрывали друг друга в плане возможных ошибок. Уже несколько компаний приближаются к real-time proving, когда блоки доказываются не за часы, а за десятки секунд или даже секунды. У Matter Labs в этом плане есть exciting announcements, скоро будет что рассказать. Я бы эту инициативу выделил в первую очередь как возможность существенно повысить пропускную способность L1, не рискуя и не переделывая всё, при этом оставив возможность валидации индивидуальным пользователям. То, что параллельно есть много разных research-инициатив, я слишком большой проблемой не вижу: понятное дело, к Виталику очень много уважения, но хорошо, если это не будет ему мешать забрасывать идеи более экспериментального характера.

(01:15:57) Сергей Тихомиров: Ещё такой бонус-трек, бонусный вопрос, который у меня был запасён: как ты смотришь и как Matter Labs смотрит на инициативы вроде based rollups и native rollups — идеи, где либо sequencing, как в случае based rollups, либо execution, как в случае native rollups, аутсорсятся на уже существующую инфраструктуру первого уровня. И вот те акторы, которые уже участвуют в этом пайплайне — каждый год их почему-то переименовывают, понятно, валидаторы, билдеры и прочие участники системы, — чтобы они делали работу также и для роллапов. Это как-то релевантно для Matter Labs, как ты на это смотришь?

(01:16:38) Иван Богатый: Я, может быть, в этом разбираюсь не настолько хорошо, как хотел бы. Про native rollups, на мой взгляд, это не так много меняет — скорее движение в сторону стандартизации некоторых интерфейсов роллапов внутри Эфириума. Based rollups, как я понимаю, могут создать риски по пропускной способности: если будет много, например, оптимистичных роллапов и все одновременно захотят сделать экстренную транзакцию на вывод или fraud proof, возникнет ограничение L1 пропускной способности — потенциальная проблема.

(01:17:17) Сергей Тихомиров: Сходу я не могу сейчас на это ответить, честно говоря. Может быть, да, может быть, мы что-то упускаем — оставим это на последующей дискуссии.

(01:17:26) Иван Богатый: Согласен. У меня на текущий момент было понимание этой беседы: там был звонок с Justin Drake про то, что давайте все будем based rollups, и мне кажется, есть некоторое количество сигналирования Ethereum alignment, но не очевидно, насколько это на самом деле приоритетно.

(01:17:48) Сергей Тихомиров: Давайте завершать? Саша, у тебя есть что-то ещё спросить или добавить?

(01:17:52) Александр Селезнев: Кажется, всё, что я мог спросить, мы естественным образом уже покрыли, так что мне добавить нечего.

(01:17:58) Сергей Тихомиров: Иван, если тебе есть что-то ещё добавить или объявить, можешь сделать это сейчас.

(01:18:03) Иван Богатый: По-моему, всё прошло очень здорово. Я рад, что успел рассказать про несколько вещей, которые упоминал, включая SSO. В остальном я очень рад был снова поговорить. Спасибо, что пригласили.

(01:18:16) Александр Селезнев: Спасибо, Иван, что зашёл. Спасибо всем, кто нас слушал. Спасибо нашим спонсорам. Это Zerion, Enterprise-grade Web3 API. Это Fluence, децентрализованная облачная платформа. И это Acki Nacki, the fastest blockchain possible. Также спасибо нашим патронам, которые поддерживают нас на patreon.com/basicblockradio и на boosty.to/basicblockradio. Слушайте нас на всех подкаст-платформах, подписывайтесь на нас в Telegram, заходите в наш ББ-чат. Там регулярно идёт очень интеллектуальная беседа. Привет всем обитателям ББ-чата. Всем пока.