ББ-115: Коронавирус, экономика и криптовалюты

Как пандемия коронавируса скажется на блокчейн-индустрии? Станет ли биткоин тихой гаванью для спасения от инфляции? Что будет с технологиями защиты приватности? Ведущие и гости ББ делятся опасениями и прогнозами. В гостях Ярослав Александров (ex-SmartDec) о ситуации в Израиле, Борис Никашин (Центр геномных технологий) о вирусе с точки зрения биолога, Вадим Колеошкин (Zerion) о DeFi во времена волатильности.

• 01:40 что за вирус? только факты 
• 06:40 ситуация в Европе и Люксембурге 
• 10:30 ситуация в Москве 
• 14:40 как защититься от вируса 
• 16:30 Ярослав Александров о ситуации в Израиле 
• 25:50 Борис Никашин о вирусе с точки зрения биолога 
• 39:10 Иван Иваницкий и футуристические размышления 
• 41:40 авторитарные государства борются в вирусом эффективнее демократических? 
• 49:10 привычка азиатских обществ к ЧП (тайфуны, эпидемии и прочее) 
• 55:40 почему политикам хочется вводить карантин 
• 59:40 экономический кризис, центральные банки печатают деньги 
• 1:06:40 проблема отсутствия обязательной медстраховки в США 
• 1:09:10 является ли биткоин защитой от инфляции? 
• 1:18:10 одновременный удар по спросу и предложению 
• 1:19:30 Вадим Колеошкин о DeFi во времена волатильности (Maker запустил печатный станок!) 
• 1:36:10 перспективы работы из дома: после кризиса люди не вернутся в офисы? 
• 1:50:20 всех уволят и заменят роботами? 
• 1:53:30 блокчейн-бизнес и ремоут, перпективы майнинга

Ссылки:

• видео-версия этого стрима 
• WHO: Coronavirus disease (COVID-19) Pandemic 
• COVID-19 map (Johns Hopkins University) 

Подкаст выходит при поддержке HodlHodl. Зарегистрируйтесь и получите скидку на комиссию: https://hodlhodl.com/join/basicblock 

Подкаст выходит при поддержке Zerion – понятного интерфейса к DeFi-протоколам. https://zerion.io/ 

 Поддержите подкаст!

• Bitcoin: bc1qec856uhwuguhnn28r54tlkrh3dh95ctajvpjaf
• Patreon: https://www.patreon.com/basicblockradio/overview

 https://basicblockradio.com/ 

Сергей Тихомиров: Всем привет. В эфире подкаст «Базовый блок». Это выпуск номер 115. И у нас в эфире полный состав гостей «Базового блока». В правом верхнем углу у нас Иван Иваницкий. 

Иван Иваницкий: Привет, друзья.

Сергей Тихомиров: В правом нижнем углу у нас Сергей Павлин, Александр Селезнёв.

Сергей Павлин: Привет.

Сергей Тихомиров: И я Сергей Тихомиров. Мы сегодня собрались по не совсем веселому поводу, но поводу серьезному и достойному обсуждения. А именно, события, связанные с пандемией коронавируса, которые происходят сейчас по всему миру. Стремительно растет, к сожалению, количество заболевших и погибших. Есть мнение, что это не только важно в отношении угрозы здоровью и для кого-то даже жизни. И к этому надо относиться серьезно, принимать меры и так далее. Но это окажет, по моему мнению, и мы про это ещё поговорим более подробно, огромное влияние на все отрасли экономики, не обойдя, конечно, и криптовалюты, и блокчейн, и прочие интересные нам темы. Мы про это всё постараемся поговорить. У нас запланировано несколько гостей, которые нам расскажут, что происходит в разных странах по поводу реакции на коронавирус как болезнь, как пандемию. И что происходит в мире блокчейн, экосистемы, DeFi. Как криптовалюта реагирует на огромную волатильность на рынках, что нас ждет дальше. Вот это мы постараемся сегодня обсудить. 

Конечно, никто не знает на 100%, что нам преподнесет будущее, но какие-то у нас есть на этот счёт мнения и прогнозы. Нам показалось правильным с вами, дорогие слушатели, этим поделиться. Надеемся, вам будет интересно и полезно.

Мы говорим “спасибо” нашим патронам. На https://www.patreon.com/basicblockradio/ можно нас поддержать. Большое спасибо. 

А также мы говорим спасибо нашим спонсорам, во-первых, Hodl Hodl это самый быстрый и безопасный, и дешевый способ купить и продать биткоины без верификации. Регистрируйтесь на глобальной торговой площадке hodlhodl.com по нашей специальной ссылке в описании и получите постоянную скидку на торговую комиссию. 

А ещё мы говорим спасибо Zerion. Zerion —  это простой и приятный интерфейс в мире DeFi. Некоторые из ведущих “Базового блока” уже начали пользоваться децентрализованными финансами именно через Zerion, и с тех пор мы не устаем радоваться. Большое спасибо, Zerion.

Сергей Тихомиров: Ну что, какие-то вводные слова надо произнести, правильно?

Сергей Павлин: Саша предлагал определиться с терминами.

Александр Селезнёв: Да, я предлагаю, так как участвующие в эфире люди достаточно сильно расходятся в своих мнениях, я ожидаю, что мы будем в чём-то друг с другом спорить, в чём-то друг другу противоречить. И поэтому предлагаю на берегу договориться о том, в чём мы друг с другом согласны, потому что, если мы об этом не договоримся, то никакого конструктивного диалога не получится. Просто один будет опираться на одни факты, другой — на другие. 

Я предлагаю начать с того, что этот вирус, примерно, в два раза заразнее, чем грипп. Что в первую неделю заражения никаких симптомов нет, но человек при этом заразный. Серж, ты можешь меня в любой момент остановить, если ты с чем-то не согласен. Смертность от этого вируса у молодых людей достаточно низка, и, в общем, похожа на смертность от гриппа. Смертность у пожилых людей очень высока, достигает десятков процентов, 15-20%.

Иван Иваницкий: Сильно зависит от конкретной возрастной группы, и с возрастом растёт. У категории людей 80 + там уже десятки процентов.

Александр Селезнёв: Также важный момент, который лично я сегодня выяснил наверняка, что к вирусу вырабатывается иммунитет у человека. Это уже опубликовано в каких-то серьезных журналах, то есть, факты повторных заражений не подтвердились у тех же людей. И на этом, я думаю, мы все более или менее согласимся.

Сергей Тихомиров: Да, мне кажется, изначальные факты, они соответствуют тем источникам, которые я читал. Мне кажется, что более или менее консенсус научный в этом и заключается. Но я ещё хочу добавить такой важный, как мне кажется, аспект, который уже не относятся к непосредственным фактам о самом вирусе, а скорее к эффекту, который этот вирус окажет, в первую очередь, на системы здравоохранения.

  И мне кажется, очень важно подчеркнуть, в чём состоит главная опасность большой пандемии, где быстро заболевает огромное количество человек, потому что, если одновременно заболеют миллионы, и если тяжелых случаев среди них несколько процентов, то эти несколько процентов составят такое количество человек, на которое не рассчитана никакая система здравоохранения. А тем больным, которые находятся в тяжёлом состоянии, им нужна поддержка, часто, вентиляция лёгких, такая сложная аппаратура и квалифицированные врачи, которых в каких-то странах больше, в каких-то странах меньше, но нигде их не столько, чтобы позволить этой пандемии разворачиваться так, как она хочет, естественным путём. И таким образом, заполнить все больницы. Вот, к сожалению, как показывает пример Италия. Там очень тяжёлая ситуация, именно потому что, несмотря на их высококлассную систему здравоохранения, им не хватает просто ресурсов: врачей, оборудования и больниц, чтобы оказывать помощь всем, кому это необходимо. 

И поэтому, как мне кажется, очень важно понимать: если вы молодой, здоровый, и вам, казалось бы, не угрожает смертельная опасность, хотя здесь вирус неизвестный и раз на раз не приходится. Бывают случаи и среди молодых людей тяжёлые. Но даже если вы сами готовы рискнуть, скажем так, то нужно обязательно думать о том, что важно, как можно больше сдержать распространение этого вируса, чтобы все не заболели сразу. Потому что, если все заболеют постепенно, тогда мы с большим успехом сможем оказать помощь и поддержку тем, кто в ней нуждается. Вот такой очень важный пункт.

Александр Селезнёв: Ну это главный пункт, который сейчас, наверное, доминирует в умах людей, то есть, есть альтернативное мнение. Там есть, я так понимаю, тактика Швеции, тактика Англии, которые надеются на групповой иммунитет. Но доминирует точка зрения, которую озвучил Серж.

Сергей Тихомиров: Я ещё добавлю про Англию. Англия действительно в начале отличалась от европейских стран такой своей, немножко странной, политикой, мне кажется, которая шла вразрез с консенсусом научным и рекомендациями Всемирной Организации Здравоохранения в том, что они не считали нужным вводить массовые ограничения, всех сажать в карантин, именно из-за того соображения, что, “Ну пусть у нас, действительно, как может быстрее заразиться половина населения”. Понятное дело, что естественным образом, когда половина населения заразилась и переболела, вирус уже так быстро не распространяется, потому что нельзя заразить уже зараженного человека и переболевшего тоже. Но от этой стратегии они отказались уже. 

И там, как и в остальной Европе, где я сейчас нахожусь, вводятся массовые меры по препятствованию и распространению. Я плавно перетеку в нашу следующую тему “Репортажи и обстановка на местах”. Я могу сказать, что происходит в Люксембурге. И в соседних странах. Тут у нас Европейский Союз на время приостановил действие, поскольку все страны действуют независимо и сами по себе. Они, конечно, договариваются в каких-то деталях, но, в целом, у каждой стороны теперь своя политика относительно границы, относительно того, кого впускать, кого не впускать. И очень многие страны просто закрыли свои границы, как, то Германия, например, не пускает иностранцев вообще. Только тех, кто живет в одной стране, а работает в другой, что бывает в пограничных районах, нужна специальная бумажка от работодателя, что ты действительно работаешь за границей, тогда тебя пустят. А никакие туристы и вообще никто не может пересекать границу. 

Собственно, у нас в Люксембурге введено чрезвычайное положение. Это так страшно звучит, но, в целом, это означает то, что Правительство имеет право принимать экстренные законы без одобрения Парламента, насколько я понимаю, это уже одобрено, или сейчас одобряют. Парламент должен одобрить. После этого Правительство может действовать более быстро и решительно. Но уже сейчас у нас введены меры следующего характера: у нас запрещено выходить на улицу, кроме как по причине довольно недлинного ограниченного списка активностей, такое как, идти за едой в супермаркет или в аптеку, или заниматься спортом в одиночестве, типа на пробежку, выйти на прогулку можно, или с собакой погулять. И все в таком режиме и живут.

Большинство перешли на удаленную работу, закрылись все бизнесы, кроме продуктовых магазинов, аптек, заправок и, возможно, чего-то ещё. Но все рестораны, кафе, театры — развлекательные все учреждения закрыты. И вот так мы все и сидим здесь, и надеемся, что врачей, больниц и оборудования хватит, чтобы всем оказать помощь. 

А количество зараженных, меж тем, растет очень быстро, и в пересчете на душу населения, Люксембург очень высоко находится внутри Европы. Ну, возможно, потому что население маленькое, это некоторый outlier (резко выделяющееся значение, выпадающее из общей массы – прим.), так скажем, ну и, возможно, потому что очень много было до недавних дней перемещений через границу, очень много людей приезжали работать каждый день и уезжали обратно во Францию или Германию.

(00:10:02)

Ну и логично предположить, что чем больше миграции, то тем больше происходит передач вируса и заражений. Вот мы сейчас наблюдаем этот быстрый рост. Очень хотелось бы надеяться, что принятые меры его сдержат. Вот такая у нас обстановка. Ну и расскажите, ребята, что происходит в России, что происходит в Москве?

Сергей Павлин: Ты лучше сначала вот о чём скажи: знаешь ли ты что-то про состояние больниц Люксембурга сейчас?

Сергей Тихомиров: Я не готов прям такой давать отчёт. Я читал некоторые статьи на предмет того, что министерство, или кто отвечает за здравоохранение, несколько, сделали такое перепрофилирование, то есть, они выделили 3 больницы специально только для коронавируса, а все остальные заболевшие должны обращаться в другие больницы, чтобы предотвратить заражение больных, которые пришли по другим вопросам, чтобы им ещё и коронавирус не подцепить. Ну, а так, в целом, не готов, на самом деле, ответить, какие еще меры принимаются. О том, чтобы строили какие-то дополнительные больницы, я, скорее, не слышал. Вот как-то так.

Сергей Павлин: Понял. Ну что, расскажем про Москву.

Александр Селезнёв: Про Москву можно сказать следующее.  Государство очень неспешно какие-то меры предпринимает, и они, в основном, рекомендательного характера. Разумеется, новостная повестка меняется каждый день, и, признаюсь, я не очень прилежно слежу за новостями, о том, что там нового Собянин объявил. Но, насколько я знаю, сейчас не так много выявленного заболевания, отчасти потому, что не так много тестов вообще в России. То, что я знаю, не так много предприятий ушло в России на удаленку.

Сергей Павлин: Ну, как немного? На самом деле, довольно-таки много.

Александр Селезнёв: В общем, я бы сказал так. Власть не очень много предпринимает действий запретительного характера, то есть, они все рекомендательного характера: свободное посещение школы, это не значит, что школы закрываются.

Сергей Павлин: Нет, закрываются со следующей недели. С понедельника. 

Александр Селезнёв: Со следующей недели? Ну вот видишь, как, пропустил новость. Ну вот сейчас, когда условно говоря, в Европе посещение школы уже под запретом, в России такого нет. Детские сады работают, по крайней мере, на этой неделе. Народ сметает в супермаркетах туалетную бумагу. Но, в целом, я не могу сказать, что улицы пусты. Достаточно много людей. Я вижу людей в кафе. Если бы я вдруг вывалился из пещеры и прошелся по улицам Москвы, я бы, наверное, не подумал: «Что-то пустовато, что это такое происходит». Люди есть, и люди есть в общественных местах.

Иван Иваницкий: Ты сказал, что никаких запретительных мер не принято. На самом деле, некоторые приняты, просто они применяются выборочно, и, насколько я понимаю, к тем, кто вернулся из тех стран, где большое распространение вируса. Насколько я правильно читал, это выглядит так. Человек вернулся, и ему сообщают, что он на карантине, две недели должен сидеть дома, полиция приходит. И дальше с разной степенью жесткости за этим следят, вплоть до того, что кого-то, вроде как, вычисляли даже просто по камерам наружного наблюдения. И то ли штраф выписали, то ли просто ещё раз пришли, сказали: “Сиди дома”. То есть, вот такие меры, они принимаются. При этом, насколько, опять же, я понимаю, сдать, например, тест на коронавирус в Москве, ну, если ты заболел и хочешь сдать, то так просто у тебя не получится. Их нет, насколько я понимаю. Направляют только людей, которые уже попали в больницу с серьёзными симптомами.

Александр Селезнёв: Да, я забыл. Мера запретительного характера: запретили общественные мероприятия. То есть, сейчас все мои знакомые, кто был задействован в сфере ивентов, люди, которые занимаются концертами, все они сейчас остановили свою деятельность полностью.

Иван Иваницкий: Да, интересно ещё, как запрет на массовые мероприятия интерферирует с предстоящем всенародным голосованием по поправкам в конституцию. Но я предлагаю не лезть в эту кроличью нору.

Александр Селезнёв: Давайте не будем.

Сергей Павлин: А мы не хотим призвать нашего гостя, недавно приехавшего с другой страны, сейчас?

Сергей Тихомиров: Я не знаю, приехавшего или не приехавшего, он ещё там, если ты имеешь в виду Ярослава. Давай подключим.

Сергей Павлин: Да, давай ему напишем тогда. Пусть он расскажет, что…

Иван Иваницкий: Мы сообщили информацию про то, как распространяется вирус, почему важно помешать его распространению. Но мы не сказали, как это делать и как он передается физически. Мы хотим такое упомянуть, или мы предполагаем, что все и так знают.

Сергей Тихомиров: Давай, я расскажу кратко. Если никто не против.

Иван Иваницкий: Давай.

Сергей Тихомиров: Как свойственно такого рода вирусам, он попадает через рот, нос, глаза, главным образом. Частицы вируса туда просачиваются. И дальше там захватывают клетки, и всё становится плохо. Чтобы этого не происходило нужно делать следующее: во-первых, нужно правильно чихать и кашлять. Это скорее относится к тому, что если вы заразны, и чтобы не заразили никого. 

(00:15:05)

Нужно чихать и кашлять в платок, и его сразу выбрасывать. Либо если платка нет, только кашлять вот так вот (в локоть – прим.), а не закрываясь ладонью, потому что, если закрывается ладонью, на ладони вирус, дальше трогаете разные штуки и оставляйте там вирус. А также нужно стараться поменьше трогать лицо, потому что вы трогаете всякие предметы, особенно, в общественных местах, всякие ручки, поручни в транспорте и так далее. Они могут быть заразным, вы потом почесали нос, почесали глаз, и туда вирус попал. 

Так что старайтесь поменьше трогать всякие общественные вещи, как можно быстрее после этого мойте руки, если нет возможности помыть руки, то пользуйтесь дезинфекторами, которые все раскупили, но, если вы сможете его раздобыть, тогда пользуйтесь ими. Ну и, собственно, в этом всё. Главные пункты: меньше трогайте всяких предметы, меньше лезть в лицо руками.

Иван Иваницкий: Позволю ещё себе добавить насчёт того, что маски для здоровых не работают. Маски работают только для больных. Если вы уже заболели, то маска позволяет вам не распространять вирус, не заражать других. Для здоровых работают респираторы, которые плотно прилегают и, в идеале, его нужно сочетать ещё с герметично прилегающими очками. Это работает, и если вы готовы на такие меры.

Сергей Павлин: Вот и Ярослав.

Сергей Тихомиров: С нами Ярослав Александров, который выходит с нами на связь откуда?

Ярослав Александров: Из Израиля. 

Сергей Тихомиров: Расскажи, пожалуйста, в двух словах вообще сначала кто ты, и, вообще, почему мы решили с тобой поговорить. Как в Израиле обстановка с этим всем?

Ярослав Александров: Я работал в компании SmartDec, в принципе, дружу со всеми участниками, со всеми ведущими. Позвать меня, наверное, решили, потому что я в Израиле. У меня в Израиле много родственников. В Израиле я с семьёй с середины февраля, примерно, так что мы тут… Ну, я отдельно ещё уезжал немножко в Лондон, вернулся в марте. Но, в целом, я наблюдаю, так сказать, изнутри что происходит. Как люди реагирует, какие вводятся ограничения, так что, про это могу немного рассказать. 

В Израиле довольно жёсткие ограничения, они постепенно вводились. Сейчас границы тоже закрыты, в Израиль иностранцам въезжать нельзя. Это, по-моему, 3 дня действует. За редким исключением. И вот сегодня ночью ввели, так называемый полный карантин. Это долго обсуждалось. Минздрав спорил с премьер-министром на тему “нужно или не нужно”. Нетаньяху (премьер-министр Израиля – прим.) как-то сомневался. Но вот сегодня ночью вели довольно жесткие ограничение, в принципе, похожие на те, о которых сейчас говорили в Европе. В целом, просто так, без причин на улицу выходить нельзя. Можете в магазин, можете спортом позаниматься, собаку выгулять.

Забавно, что есть разрешение — можно выходить помитинговаться, то есть, там прям отдельный пункт “Можно выходить на митинги”. Довольно странно, ведь всё равно больше 10 человек собираться нельзя.

Сергей Тихомиров: Это больше похоже на одиночные пикеты, в российских реалиях то, что происходит.

Ярослав Александров: На самом деле, это очень логично, сейчас в Израиле довольно серьезный политический кризис, у них три раза назначались новые выборы, никак не могут сформировать коалицию правительственную. В общем, так или иначе, митинги происходят.

Сергей Тихомиров: Расскажи, пожалуйста, про такую тему. Я про это читал, это происходит не только в Израиле. Мне кажется, Израиль — яркий пример. А как государство использует всякие технологии для того, чтобы следить за гражданами и теми, кто из-под карантина сбегает, чтобы оперативно выявлять и находить. Как там отслеживают людей?

Ярослав Александров: Это, на самом деле, здесь такая больная тема. Правительство объявило такой режим, в котором они могут, в обход стандартных процедур, принимать разные законы. Несколько дней назад они ввели закон, что внутренняя безопасность может применять свои технические средства для отслеживания людей, которые болеют коронавирусом, для того, чтобы понять, с кем они контактируют, и тех, с кем они контактируют, помещать в карантин. Они, довольно-таки, быстро всё это приняли. 

Сейчас чрезвычайные новости такие происходят, каждое утро какая-то куча новостей выходит. Это было несколько дней назад. Да, сейчас отслеживание, в основном, по телефону. То есть, сотрудничество с сотовыми операторами, они представляют разную информацию, чтобы отследить, где человек находится и как передвигается. Обычно это применяют для отслеживания людей, которые подозреваются в терроризме. И обычно нужно разрешение суда. Но тут без разрешения суда всё это сделали. Понятно, что очень много на этот счёт волнений в обществе, люди спорят.

(00:20:01)

И сейчас, вчера вечером новость появилась, что Верховный Суд также, по сути, приостановил действие этого разрешения. То есть, если во вторник Правительство по стандартным процедурам не примет этот закон, то после этого внутренней безопасности нельзя будет использовать эти технические средства.

Сергей Тихомиров: Слушай, а расскажи, пожалуйста.

Ярослав Александров: Как все сложно, да?

Сергей Тихомиров: Меня интересует даже в большей степени следующий вопрос. Что тебя можно распознать и отследить по телефону — это, в общем-то, не новость. Я думаю, практически столько, сколько существовала сотовая связь массовая, всякие спецслужбы могли получить доступ к информации: к какой вышке телефон подключается и как он переключается между вышками.

Но что, мне кажется, появилось только в последние буквально пару лет — это распознавание лиц, когда на улице висят камеры, и ты телефон можешь, в принципе, дома оставить, пойти без телефона, и тебя не отследят. Если висят камеры на каждом перекрёстке, ты физически не можешь перемещаться по городу, будучи не распознанным. Так ли это в Израиле, и какие новости на этом фронте происходят? 

Ярослав Александров: Да, интересный момент. Насчет распознавания лиц, вообще нигде ни о чём не говорится. И, на самом деле, не было новостей про это, про то, как контролировали соблюдение карантина с помощью распознавания лиц. Везде говорят конкретно про это отслеживание людей, именно говорится про сотовую связь, просто обычно Правительство не имеет право это делать. Сейчас им выделили это право через процедуры сомнительные. После этого они ещё на следующий день вычислили по этой процедуре 400 человек и разослали смс, кучу личной информации, каких-то данных, паспортов. Ну, это тоже такие новости. Люди переживают.

Сергей Тихомиров: Понятно. К вопросу, мы упоминали всякие ограничения транспорта, про переход на ремоут. Вообще, города в Израиле опустели, или люди всё также ходят, развлекаются, ходят на работу, в кафе, или всё закрыто, заколочено?

Ярослав Александров: Вообще, люди довольно серьёзно здесь относятся к этому делу, но, в принципе, без паники. Транспорт ограничивают, но транспорт ходит, люди им пользуются. То есть, достаточно много работ ещё открыто. Всякие айтишники, в основном, на удаленке, но, на самом деле, много офисов работает. В транспорте запретили садится на первый ряд автобусов, чтобы водителей не заражать. Вот такие ограничения. Автобусов стало сильно меньше. Условно, автобус, который ходит 10 раз в час, сейчас ходит 2 раза в час. Многие рекомендациями не пользуются. Все на удаленке, на улице действительно людей стало гораздо меньше. Это прям довольно-таки круто. Апокалиптично. В магазинах людей мало, магазины полные, никакой нехватки продуктов нет, во всяком случае, там, где я нахожусь. Но, в принципе, я нахожусь в городе Кармиэль — это маленький город на севере Израиля. У меня родственники в Хайфе, Тель-Авиве, везде похожая ситуация, как говорят. То есть, людей стало сильно меньше, люди сидят по домам, стараются соблюдать все эти предписания. Но особо не паникуют.

Сергей Тихомиров: Здорово. Спасибо. Я думаю, что мы обрисовали более или менее картину в Израиле. Может кто-то хочет что-то добавить или спросить что-нибудь у Ярослава?

Ярослав Александров: У меня все.

Александр Селезнёв: Я не успел посмотреть инфу, Ярослав. У вас в Израиле, как я понимаю, количество больных меньше 1000?

Ярослав Александров: Сейчас около 700 человек. И растёт очень быстро.

Александр Селезнёв: И пока у вас не наблюдается никакого коллапса с здравоохранением?

Ярослав Александров: Нет, не наблюдается. Тут, на самом деле, довольно интересная история. Министр здравоохранения довольно честно говорил несколько раз: “Мы понимаем, что людей гораздо больше заболевших. Скорее всего тысячи и десятки тысяч, просто мы об этом не знаем”. Они выделили несколько больниц под это. С какого-то числа они, по сути, перенесли все запланированные операции, все приемы врачей. То есть, стараются это всё ограничить. И потихоньку добавляют новые больницы в этот список. Но при этом здесь разрешено переносить болезнь дома, то есть, легкобольные находятся в карантине дома.

Сергей Павлин: Ну что, давайте дальше?

Сергей Тихомиров: Давайте дальше. Спасибо, Ярослав.

Сергей Павлин: Спасибо, Ярик.

Иван Иваницкий: Ярик, спасибо, удачи тебе.

Сергей Тихомиров: Давайте подключим Бориса.

Сергей Павлин: Борис. Привет, Боря.

Борис Никашин: Всем привет.

Сергей Павлин: Что мы хотели узнать у Бориса? Расскажи, кто ты и почему ты с нами?

Борис Никашин: До недавнего времени я тоже сотрудник SmartDec. Сейчас я, так неожиданно, сотрудник Центра геномных технологий, который при МГИМО, это второй мед, если кому-то это что-то говорит. Вообще, я исходно биолог по образованию, на самом деле. Во SmartDec как меня занесло — это отдельная история.

(00:25:00)

 Поэтому я, наверное, могу вам рассказать какие-то моменты по технической стороне, именно с точки зрения биологии про этот самый вирус. Так что, задавайте вопросы. Ну, по ходу ваших рассказов, я решил, что надо отдельно отметить, в частности, про дезинфекцию и про маски. Могу сразу, могу по ходу. 

Александр Селезнёв: Давай отмечай. Я потом задам вопрос.

Борис Никашин: Значит, про дезинфекцию. Просто все говорят, что надо обязательно с собой носить эти самые “пшикалки”. Те, которые на основе 70-процентного спирта или еще менее концентрированные, они просто бесполезны от вирусов. Хорошо использовать, которые применяются в хирургии “Октенидерм”, “Октенисепт”. Ну, это если кому-то интересно. По поводу масок. Ну есть всё-таки маски, которые с высокой степенью защиты, типа класс третий, по-моему, это считается. Они, всё-таки, в некоторой степени помогают действительно. В этом есть смысл. Но они приносят некоторый дискомфорт, наверное. Давайте дальше по списку вопросов.

Александр Селезнёв: Самое интересное было бы обсудить, мне кажется, тесты на вирус. Потому что мне лично было интересно, вот эти цифры, которые я вижу: на Украине заразилась ещё 5 человек, в России заразилось ещё 20 человек, в Иране заразилось ещё 50 человек, в Италии заразилось ещё 500 человек. Я могу принимать эти цифры на веру, и считать, что это объективно заразилось 500 человек. А могу, и я так делаю, подвергать эти цифры сомнения, потому что они не с неба падают. Их меряют люди специальными тестами у реальных людей, которые зачем-то пришли в больницу или не пришли. Эти цифры, по ощущению, зависят от конкретной страны и так далее. То есть, например, в какой-нибудь Южной Кореи они больше близки к реальности, потому что они там обеспечили массовое тестирование. В России, наверное, дальше от реальности. В России никакого массового тестирования и в помине нет. Можешь рассказать ситуацию с тестами именно в России, как минимум, а как максимум, вообще, что это такое. Что такое ПЦР? Что это такое вообще? Вкратце.

Борис Никашин: Есть, наверное, 2 основных метода тестирования. Собственно, упомянутая ПЦР, которая позволяет обнаружить наличие вирусного РНК в пробе биоматериала человека, и есть ещё иммунологический, когда мы смотрим наличие антител против вируса. Насколько я знаю, всё-таки, по антителам — это чуть менее точный способ, но, при этом, он быстрый. И вот как раз буквально сегодня ты присылал пару статей по поводу того, что вышел в какой-то стране (не помню в какой конкретно) тест, как раз, иммунологический, который позволяет за 10 минут провести тестирование, и проверить наличие антител. Здесь поправка в том, что это работает только в случае довольно высокой концентрации антител. Это значит, что человека уже пошла иммунная реакция, соответственно, это обнаруживается уже на день четвёртый. Вот в случае коронавируса, я, кстати, не знаю деталей течения болезни. Но, я так полагаю, что человек становится заразным довольно-таки быстро, то есть, день на 5 уже, скорее всего, все антитела должны фиксироваться. В случае ПЦР, выводятся довольно-таки низкие концентрации в пробе. 

У нас сейчас ситуация следующая. У нас в стране есть один крупный центр, который работает со всякими опасными инфекциями. Этот центр называется “Вектор”. Он расположен в Новосибирске. И, по крайней мере, до недавнего времени у нас все тесты отправлялись туда. Это объясняет, почему это делается, во-первых, только в тех случаях, когда есть уже серьезные основания предполагать, что человек болеет, то есть, это не делается по желанию. Во-вторых, это занимает довольно-таки много времени. Почему такая ситуация? При том, что у нас в стране ПЦР — очень развитая технология. Нюанс в том, что доступ к вирусу есть сейчас только у “Вектора”. Есть компании “ДНК технологии”, “Аплисенс” и ещё сейчас “Ингибитор” делает свои тесты, и еще много всяких, которые эти тесты могут сделать. Более того, они, вроде как, уже их разработали.

(00:30:04)

Нюанс в том, чтобы проверить в нормальных условиях они могут только при наличии нормального живого вируса. У них доступа к вирусу нет. Соответственно, они вынуждены либо… Было недавно интервью с директором “ДНК технологий”, что они отправляют эти самые образцы в Белоруссию, потому что у них там, вроде как, вирус есть. Ну, в общем, пока что как-то так. Соответственно, плюс ещё момент, что, по-хорошему, там нужно делать ещё регистрацию. Я не знаю, сейчас можно ли это сделать или нет упрощенным способом, в случае, когда это носит формат национальной угрозы. Но, в общем, там есть ещё какие-то бюрократические задержки в этом плане.

Александр Селезнёв: Расскажи, пожалуйста, что такое ПЦР. Выяснилось, что не все знают, что это.

Борис Никашин: Это полимеразная цепная реакция. ДНК человека состоит из двух цепочек, эти цепочки комплементарны друг другу. То есть, это значит, что по одной цепочке всегда можно построить вторую часть. Полимеразная цепная реакция основана на том, что у нас есть вот это самое ДНК. Она сначала разделяется на 2 отдельных цепи. Дальше при помощи специальных праймеров, последовательностей специфичных для вируса, например, в данном случае, мы к этой ДНК прилепляем кусочек, так называемой, “затравки”, с которой у нас начинает синтезироваться вторая цепь. Если у нас вот это самая вирусная ДНК будет присутствовать в растворе, то наши праймеры на её сядут. Если этой самой цепи нет, то реакция не пойдёт.

Проводят эту реакцию в несколько циклов: несколько раз синтезировали вторую цепь, дальше снова разделили на цепи на две. Снова синтезировали. И так далее. Таким образом, мы дорабатываем достаточно большое количество вирусной ДНК, и дальше при помощи специальных методов уже фиксируем. То есть, когда её много, мы её можем там визуализировать при помощи специальных сигнальных меток.

Александр Селезнёв: Важный момент. Я, как человек, который в юности вел достаточно лихую половую жизнь, я сдавал ПЦР, и это в моей памяти осталось, как долгий анализ. Сейчас же он не такой долгий? Сейчас он может делаться очень быстро?

Борис Никашин: Собственно, сам анализ идёт, примерно, час. 40 минут даже. Плюс ДНК ещё нужно выделить, это два часа, так скажем.

Александр Селезнёв: Ну, вот если гипотетически, я приду в больницу, скажу: “Проверьте меня на коронавирус”. Если гипотетически мне скажут: “Да, давай”. Сколько займёт времени это от момента, когда за мной закрылась дверь лаборатории?

Борис Никашин: Идеальный случай — это часа четыре. Прямо по максимуму, насколько быстро можно сделать физически. По факту, это делается так, что там набирают куча пациентов на то, чтобы просто забить плашки на амплификаторе, то есть, на приборе, на котором проводят ПЦР. Потому что там размер плашки 96 лунок. Ну и, соответственно, там ждут, пока это всё заполнится, плюс ещё пока образец довезут до лаборатории.

Александр Селезнёв: “Пока маршрутка не наполнится, не поедем”.

Борис Никашин: Да, типа того.

Александр Селезнёв: Ясно. Ясно.

Сергей Тихомиров: Слушайте, у меня вот ещё один вопрос. Точнее, несколько у меня, сколько у нашего слушателя Михаила Петрова в чате нашей трансляции. Он спрашивает: “Будет ли обсуждаться тема: искусственно ли выведен вирус”?

Борис Никашин: Ну, мне кажется, на эту тему нет смысла рассуждать. Ну, скорее всего, нет. Я не вижу предпосылок для того, чтобы считать, что это какой-то заговор. Всё-таки последовательность его с (неразборчиво 00:34:17). Ну, понятно, что сейчас современные методы позволяют идентифицировать таким образом, что следов особо не отыщешь. Ну, камон, ребят.

Александр Селезнёв: Ответ эксперта.

Иван Иваницкий: Заражен ли рязанский сахар?

Сергей Тихомиров: Мне кажется, люди склонны недооценивать силу матушки природы, и то гигантское количество мутаций, которые происходит в этих вирусах постоянно. И понятно, что если триллион триллионов раз промутировать, то уже какая-нибудь одна комбинация вот так удачно выпадет, что она будет хорошо заражать, хорошо распространяться. (неразборчиво 00:34:55) нормальная вероятность.

Иван Иваницкий: Да, с другой стороны, легко сказать, что выведен или не выведен.

(00:35:04)

  Но факт в том, что с точки зрения наших данных, эта гипотеза совершенно не фальсифицирована. То есть, мы никак не можем ни подтвердить это, ни опровергнуть. Таким образом, можно, конечно, говорить, что это какая-то нереальная гипотеза, но фактически оснований отрицать её у нас нет. Может быть выведен, может быть не выведен, но  мы не узнаем никогда.

Борис Никашин: Ну, в общем, примерно так, да. Разве что, у кого-то может быть была какая-то информация, что одними из первых вирусом заразились три американских военных. Просто здесь надо понимать, что это естественный отбор в действии. Потому что только количество вирусных частиц, которые синтезируются в организме за сутки, это реально астрономические цифры. Понятно, что в процессе передачи от одного человека другому, ну, во-первых, внутри этого человека он мутирует многократно и, соответственно, продолжают в нём жить только те частицы, которые это сделали успешно, и важные домены, которые отвечают за заражение и так далее, они сохранились в нетронутом виде или, по крайней мере, стали лучше. Это как бы очень быстрый и эффективный естественный отбор в естественных условиях.

Александр Селезнёв: Классно. Звучит хорошо.

Сергей Павлин: Давайте к баблу.

Сергей Тихомиров: Спасибо большое, Борис.

Сергей Павлин: Спасибо.

Сергей Тихомиров: Но сейчас, видимо, надо микрофон передать Ивану, потому что Иван нас в скором времени должен покинуть, и он хотел высказать свою точку зрения на происходящее.

Иван Иваницкий: Ну, это не то чтобы моя точка зрения на происходящее, скорее, я хотел поделиться какими-то футуристическими размышлениями, которые дошли до меня с разных сторон. В связи с тем, что я в дальнейшей дискуссии, к сожалению, поучаствовать не смогу. 

Мне показалось интересным размышление о том, как вообще вирус долгосрочно поменяет нашу жизнь. То есть, вопрос не в том, сколько людей заболеет, сколько людей умрёт, не в том, как выдержит это система здравоохранения, а в том, как мы вообще пересмотрим свои практики. 

Здесь есть позитивная сторона и негативная. Позитивная сторона в том, что куча людей, как минимум, осознала, как можно их работу делать удалённо, и, мне кажется, и много кто так вообще предполагает, что после того как всё закончится, в целом, гораздо больше кто перейдет на ремоут job. Ну и другие вещи можно назвать позитивные. Возможно, мы лучше будем осведомлены о распространении инфекции, в принципе, ответственно будем к этому относиться и так далее. Это позитивная сторона. 

Если говорить про негативную сторону, мне, в первую очередь, бросается в глаза то, что государство, конечно, очень любит на себя брать всякие чрезвычайные полномочия и потом от них не отказываться. Достаточно вспомнить, что после теракта с обрушением башен близнецов сильно изменилось security в аэропортах, гораздо стала жестче, гораздо больше стало рамок, детекторов. Но помимо того, что это огромные экономические потери для всех, кто теперь по несколько часов тратит чтобы это всё пройти, это огромное экономическое приобретение для тех, кто это оборудование делал. 

Или вспомнить, что до войны с наркотиками в Америке гораздо лучше обстояли дела с неприкосновенностью частного жилища. Поэтому я предлагаю внимательно следить за государственными ручками, и после того, как нас обратно выпустят на улицу, посмотреть, что всё-таки нет уже вируса, что нет основания для того, чтобы сохранять все эти чрезвычайные полномочия. И искренне надеюсь на то, что по завершению коронавируса, мы не проснёмся в мире, где выходить на улицу можно будет только по бумажке. Вот так.

Сергей Тихомиров: Вань, я хотел именно с тобой обсудить эту тему в первую очередь, ну, может быть, мы для себя потом продолжим. Но мне кажется, очень интересно такое развитие событий, продолжая ту мысль, которую ты начал. Про ограничение свободы. 

С одной стороны, довольно естественная тактика государства состоит в том, что во времена кризиса брать на себя полномочия и потом их не отдать. Это мы много раз видели. И понятно, что с точки зрения либертарианской, это принято осуждать и ругать, и я понимаю почему. Но я ставлю такую contrarian позицию по отношению к либертарианству. И пытаюсь закичить тебе государственный центральный контроль, а ты, если хочешь, можешь со мной поспорить с либертарианской позиции. Не кажется ли тебе, что именно в такой ситуации emergency, когда здоровье каждого зависит не только от его индивидуальных действий, но и от действий его соседей, тех кто его окружает? 

(00:40:03)

Тогда срабатывает довольно неплохо ситуация центрального государственного контроля, как, например, она сработала в Китае. Возможно, и в Южной Корее в какой-то степени. Ну, общества, скорее, не демократические как-то ещё могут это угрозу побороть, хотя бы временно. 

А вот если в условно демократических, каждый сам по себе. И те вещи, которые мы привыкли считать хорошими: уважение личных свобод, уважение федерализма и принятие решения на местах, как в США, например, где каждый штат определяет свою политику. Там наоборот происходит такой раздрай, который, может быть, и соответствует свободе, но не обеспечивает защиты от инфекции. Вот мне интересно, что ты думаешь по этому поводу.

Иван Иваницкий: Да, это хороший вопрос. Ну, начнем с того, что свобода есть свобода. Это не единственная шкала, по которой мы измеряем свою жизнь, здесь есть очень много всяких факторов государственных, общественных, экологических: климат и так далее. Если посмотреть, например, Южную Корею, то она без каких-то драконовских государственных мер, пока что, довольно-таки неплохо справляются с вирусом, они смогли организовать массовые тестирования и изоляцию больных без изоляции здоровых, например. 

Если более общие соображения говорить, то в этой теме есть такая хорошая практика “Не проводить операцию, если для неё нет достаточных оснований”. Ну и, соответственно, доктор, который принимает решение, что операцию нужно провести, то он должен обосновать, привести доказательства.

К сожалению, в законотворчестве и вообще в государстве, как правило, совершенно не применяется и считается нормально на основании каких-то событий принять какие-то меры, при этом, не приводя доказательств того, что а) эти меры нужны, б) что эти меры работают по нейтрализации каких-то негативных вещей. 

Поэтому я не готов принять от тебя сейчас утверждение о том, что авторитарные режимы лучше справились с коронавирусом. Нужно смотреть примеры разных стран, разных подходов и их сравнивать. И это, конечно, нужно делать в ретроспективе, потому что одна из плохих вещей, которые могут сделать авторитарные государства, не предоставлять реальную статистику заболеваний и смертей, умер человек от коронавируса или просто от пневмонии или ОРВИ. И так далее. Здесь простор для фантазии очень большой. Так что ждём выхода на сцену аналога Bellingcat (интернет-издание, публикующее результаты журналистких расследований о зонах военных дейтсвий – прим.) только не военного, а медицинского.

Сергей Тихомиров: Ну, я согласен с этим аргументом. Но если понятно, что ситуация не просто ещё не разрешилась, а находится только в самом начале, мы только через годы сможем проанализировать все данные, сделать определённой научно строгий вывод, но это не мешает нам как-то сейчас уже поспекулировать, на основании тех данных, которые есть сейчас. И у меня складывается впечатление, что если сравнить Китай и США для простоты. В Китае, да, действительно есть вероятность того, что они скрывают какие-то данные, но, мне кажется, это не настолько большая вероятность, потому что к ним приезжала комиссия из ВОЗ, вроде как, она подтвердила их данные. Ну и всё-таки, довольно сложно, как мне представляется, в наш цифровой век скрыть 1000 смертей, скрыть 1000 трупов. Это, всё-таки, довольно сложно.

Александр Селезнёв: Я бы не стал так про Китай говорить.

Сергей Тихомиров: Ну, не знаю. Я что хотел сказать, из тех данных, которые мы имеем, складывается у меня впечатление, что именно те свойства китайского государства, которые мы, как любители свободы, привыкли осуждать, такое как полицейщина, их всеобщая слежка за всеми, и прослушивание всех электронных коммуникаций. В данной ситуации помогли им и помогли, в конечном итоге, нам, поскольку они смогли обеспечить очень жёсткий карантин. И реально отлавливать, наказывать и загонять обратно тех, кто пытался из-под него сбежать. 

А в Америке, в отличие от этого, они и мер таких принимать, пока, по крайней мере, только сейчас начинают, хотя у них эпидемия уже идет несколько недель. Но, в целом, такое складывается ощущение, что у государства просто нет политического ресурса: в случае такой необходимости всех загнать в карантин жёсткий, потому что недостаточно загнать 90%, всегда будет 10% свободолюбивых, не побоюсь этого слова, дураков, которые продолжат ходить по своим делам и всех заражать.

Александр Селезнев: Это я.

Сергей Тихомиров: И чтобы вот таких случаев было меньше, тут-то и приходит наш полицейское государство, и всех загоняет по домам ради общего благополучия. Мне кажется, что свободолюбивым странам в этом случае есть чему поучиться. Может быть. не принимая эксцессов и вопиющих нарушений прав человека, но какие-то меры предпринимать более централизовано.

Иван Иваницкий: Слушай, ну я тут могу немножко поиграть в теорию заговора, отвечая на такое утверждение, и сказать, что есть вообще люди, которые считают, что коронавирус, на самом деле, сильно преувеличен, что существенная часть смертности, это смерти не от коронавируса, а чего-то другого. 

(00:45:12)

И реально это всё делается для того, чтобы оправдать как раз-таки эти авторитарные меры. Я сам так не считаю, это слишком, теория заговора. Я говорю сейчас о том, что меня удивило, как много людей среди моих знакомых сделали финальным следующее утверждение «Я вообще за свободу, но посмотрите, как авторитарные государства хорошо справляются с эпидемией». От создателей “Я не сексист, но…”  и “Я не расист, но…”. 

Но, опять же, где доказательства, я не вижу статистики, что вот выборка 10 стран демократических, которые не могут себе позволить драконовские меры, и в них коронавирус распространяется вот так. И вот 10 стран авторитарные, в которых приняты драконовские меры, вирус распространялся вот так. 

Пока что этот аргумент, он на уровне исключительно умозрительном. То есть, ты мне говоришь, как будто бы авторитарные государства должны работать лучше, и поэтому авторитарные государства в данной ситуация показывают себя лучше. Но я не вижу доказательство того, что авторитарные меры работают. Я вижу, в частности, Южную Корею, которая справляется хорошо без них.

Александр Селезнёв: А можно я ещё немножко добавлю? Извини, ты закончил?

Иван Иваницкий: Давай, да. 

Александр Селезнёв: Мы не забываем ещё, что Южная Корея, Япония, кстати, тоже не стоит забывать про Японию, что это страны, у которых есть такая вещь, как сезонные тайфуны, землетрясения. То есть, они, в целом, часто попадают в ЧП. И в Китае тоже такое, я помню, даже лично попадал в землетрясение в Китае, и, может быть, у них просто, в целом, население больше готово к чрезвычайной ситуации. Там нужно просто собраться, взять, централизованно скупить риса и пойти домой. Может быть, они просто сильнее в целом, с этой ситуацией чрезвычайной сталкиваются чаще и меньше паникуют. И меньше совершают ошибок. И в целом государственные службы больше готовы к чрезвычайным ситуациям. Что Китай, что Южная Корея, они, может быть, не так сравнимы с европейскими странами в плане каких-то чрезвычайных ситуаций, где они бывают очень редко, раз в десятилетия, и каждый раз они как снег на голову.

Сергей Павлин: Я как раз про это думал, когда вспоминал всякие кадры, когда начинается просто сезонная эпидемия гриппа, и показывают японцев, которые все просто ходят в масках, уходят с работы, каждый раз точно также происходит.

Александр Селезнёв: Извините, я добавлю, я очень извиняюсь. Ведь все эпидемии были: типичная пневмония и пр., она была именно в Азии, то есть, они в общем привыкли к тому, что часто появляется какая-то жёсткая эпидемия. То есть, я в Азии очень часто бываю, и в Китае был больше 15 раз, мне кажется, уже. И в целом, ты видишь постоянно, что люди не чураются масок, что люди, в целом, не очень хотят заболевать, поэтому для них это может быть более привычное состояние. Для всего региона.

Иван Иваницкий: Извини, я пытаюсь вклиниться на протяжении минуты уже где-то. Поэтому я позволю себе сделать это сейчас. Здесь может речь идти о коллективизме не государственном, а культурным. То есть, условно, в Южной Корее пришло письмо «вот распространяется вирус», и сразу всем сотрудникам разослал “Распространяется вирус, сидите дома”. Ну да, опять же, люди там привыкли к инфекциям, если вдруг по всему земному шару выпадет снег, очевидно, Россия и Канада будут к этому готовы лучше других.

Сергей Тихомиров: Я бы ещё хотел вспомнить две вещи: во-первых, вспомнить такие страны, как Сингапур, Гонконг. У них тоже, мне кажется, респонс на вирус был хороший. И Сингапур относится к этой категории богатых, но довольно авторитарных стран. И там очень хорошо у них поставлено было всё, в смысле, отслеживания контактов, изоляции и даже официальные госорганы выпустили карту, где прямо на карте были точками отмечено, где живут заражённые коронавирусом, что поднимает много вопросов по поводу privacy, но зато public safety они обеспечили.

Александр Селезнёв: Политическая оппозиция должна прийти в ужас от этого, мне кажется.

Сергей Тихомиров: Да-да, ещё два пойнта хочу сделать, во-первых, про Азию. Почему Азия могла быть лучше готова, потому что они сделали digital link, перепрыгнули некоторые ступени в развитии технологий, и, например, Китай, когда перешёл на полный карантин, им это было, в какой-то степени, легче, потому что у них цифровые платежи массово распространены и внедрены везде, доставки, в том числе, с дронами, всякие автоматизации на складах, производствах и так далее. То есть, отсутствие возможности ездить на работу не так сильно ударило, как по каким-то странам, которые, казалось бы, развиты, но у них нет такой всепроникающей цифровой инфраструктуры везде. 

(00:50:07)

В Америке чеки до сих пор подписывают, и всё такое прочее.

Александр Селезнёв: В Японии тоже такого нет. В Японии, на самом деле, до сих пор наличные, это главный инструмент расчёта. Тут очень много факторов, которые сложно принять так сходу во внимание, и я бы, Серж, действительно, немножко поостерегся ставить Китай в пример, потому что я очень часто вижу эту точку зрения: “Китай вот молодцы, вот они прямо всех, как Сталин. Порядок в стране”. Я бы не стал так делать, потому что слишком много факторов можно сейчас сходу вспомнить, которые ещё не стоит забывать. В частности, я согласен с Ваней, что-то рановато мы стали делать выводы.

Иван Иваницкий: То есть, как будто бы, мы не проанализировали данные, делая выводы, а как будто бы нам хочется сделать такое утверждение «Ну авторитарное вообще-то тоже хорошо». Я ещё интересный аргумент от кого-то читал, что вы говорите, что Китай хорошо справился. Ну как хорошо справился? Запустил мировую пандемию? Ладно, друзья, я тогда предлагаю вам переходить к следующему блоку, а я откланиваюсь на этом тезисе. И следите, друзья, не только со своим здоровьем, но и за своими правами. No pasarán.

Сергей Павлин: Пока.

Сергей Тихомиров: У меня был ещё какой-то аргумент про Америку на уме, но я его забыл. Так обидно, у меня вот прям крутилась что-то…

Александр Селезнёв: Я бы хотел сказать, пока мы ещё на политической нотке, пока мы не перешли к экономической нотке. Я недавно пришел к такой мысли, и я нашёл ей, в итоге много подтверждений, о том, что сейчас доминирует точка зрения, она прям агрессивно доминирует, точно также агрессивно, как #MeToo, например, доминировала некоторое время назад. То, что нам всем надо сесть под карантин, а тот, кто отказывается садиться под карантин, тот конченый ублюдок, и хочет убивать дедов. Я сейчас с этой точкой зрения не совсем согласен. Я, в целом, против фанатичных вещей, это мне кажется немножко фанатичным. Так как общество сейчас в демократических странах действительно, оно в ужасе, оно в панике, и все скупают туалетную бумагу. И она очень давит на свои Правительства, это же избиратели. Избиратели в панике. Они говорят Правительству: “Правительство, вводи срочно карантин, или мы тебя не перевыберем никогда вообще в жизни, ты будешь политическим трупом”. 

Представьте себе условно человека в Британии, у него есть два пути: вводить карантин или не вводить карантин. Ну, то есть, у них там был какой-то свой план изначально, я его сильно не анализировал. Ну почему нет? У него тоже план есть, у него есть свои какие-то положительные стороны, свои даунсайды, тем не менее, население оголтело топит за карантин, потому что они в ужасе. Ну в массе своей. Серж, ты не из таких, конечно. Мы с тобой можем цивилизованно поговорить. Но, в целом, люди не настроены цивилизованно сейчас говорить, в массе своей. И они все хотят по домам скорей, чтобы не дай бог… 

Сейчас, условно у британской политики два пути: ввести карантин или не ввести карантин. Представим себе, что он вводит карантин. И эпидемия заканчивается. Достаточно бескровно. Значит, он молодец, он спас страну, сплотил нацию, его точно переизберем. Если он вводит карантин, и эпидемия не заканчивается, «Ну, он сделал всё что мог. Вот Китаю помогло, они же молодцы, а у нас что-то не помогло”. “Ну, я сделал всё что мог, ребята». Дальше, если он не вводит карантин, и эпидемия не заканчивается, ему несдобровать. Его просто убьют, мне кажется. А если он не вводит карантин, и эпидемия заканчивается, то его заслуги в этом нет, просто эпидемия была не такая страшная, а он ничего не сделал. Получается, по теории игр, для него разумнее карантин ввести в любой ситуации, в любом случае. 

И поэтому это решение сейчас, как мне кажется, оно у политиков обусловлено не столько какими-то мерами как лучше, не столько размышлениями о том, как лучше сделать с точки зрения эпидемиологической, экономической, и вот это все. А это, скорее, политическое решение, как угодить избирателям. Как сделать так, чтобы тебя не линчевали. И поэтому я хотел это заявление сделать, пока мы на политической нотке.

Сергей Тихомиров: Я хочу не то, что возразить, а дополнить. Эта картина, которая, в принципе, звучит очень логично. Но, мне кажется, у политиков, и, почему-то у меня Британия особенно ассоциируется с такими вещами, они зависят не только от избирателей, но и от логистов и спонсоров, которые их поддерживают, в том числе, крупных корпораций.

(00:55:04)

Если, условно, какая-нибудь, “british airways”, не знаю, кого они там поддерживают из партий. Допустим кого-то поддерживают, то каждый следующий день, ввели на день раньше или на день позже запрет на полеты, это огромный удар по «british airways». И, следовательно, это удар по тому, сколько денег они могут занести партии, которую они поддерживают.

Поэтому политик, он должен балансировать между интересами своей политической программы, своих избирателей, ну и бизнесов, и спонсоров, которые дают деньги. Поэтому тут всё не так однозначно. Хотелось бы верить, что в первую очередь что политики должны смотреть на мнения учёных и на прогнозы эпидемиологов относительно того, сколько жизней будет стоить каждый следующий день задержки необъявления карантина, и исходить из этого, в первую очередь. Но в реальной ситуации, мне кажется, они исходят из многомерной такой матрицы своих плюсов и минусов.

Александр Селезнёв: Да, ну здесь мы согласны друг с другом.

Сергей Тихомиров: Я думаю, давайте мы дальше пойдём к вопросам экономики. Если никто не против. Такое краткая литера: у меня сложилось мнение, опять-таки, не бог весть я какой экономист, но, мне кажется, из того, что я вижу, то, что сейчас происходит, окажет влияние на многие годы вперёд, если не на десятилетия. И мы будем об этом вспоминать, и будут писать в учебниках истории, как о Великой Депрессии, как о кризисе 2008 — 2009 годов, которая определит наше экономическое и финансовое положение. 

Сейчас происходят довольно экстремальные вещи, в частности, центральные банки реагируют на падение всего, чего только можно, путем, грубо говоря, печатания денег, о чем любят иронизировать в криптотвиттере смешной мемас, посмотрите, где смешной чувак крутит машинку, которая печатает доллары, а на фоне у него график падающих биржевых котировок. И тут мне хотелось бы обсудить такой вопрос: с точки зрения политики государства, скажем так, на пересечении находится политической ноты и экономической. Вот если я руковожу, если я министр экономики или глава Центробанка, у меня всё падает, и у всех всё падает, падает спрос, падает производство, все сидят по домам… Должен ли я, хорошая ли это идея, всем помочь, путем напечатывания денег, грубо говоря. 

Ну, то есть, понятно, что есть какая-то компания, какая-то бухгалтерия, ввели карантин. Если она 2 месяца будет сидеть на карантине, она обанкротиться. Она обанкротится, и, значит, будет куча безработных, они опять будут себе какие-то пособия оформлять, или в худшем случае будут на улице просить милостыню, тут тоже сложная ситуация. А с другой стороны, если мы напечатаем денег и временно поможем, то они, может, эти два месяца потянут, и потом в той же форме они восстановятся и опять запустят свою деятельность, и удар будет смещен, так скажем. 

С другой стороны, тут невозможно не увидеть моральный конфликт интересов. Если мы начинаем печатать деньги, то сложно остановиться, во-первых. Во-вторых, сложно решить, кому именно мы их будем раздавать. И вот это мне хочется с вами обсудить, потому что я, с одной стороны, как биткойнер, я абсолютно понимаю аргумент, что биткойн — твёрдые деньги, а фиатные деньги печатаются и это плохо. Это инфляция. Но с другой стороны, здесь я вижу тест антикризисной ситуации, в этом положительную сторону. Ну, собственно, вопрос сформулирован, нормально ли печатать деньги в такой ситуации?

Александр Селезнёв: Да, Серёж, я сразу же хочу вклиниться. Я сегодня потратил 2 часа жизни на то, чтобы посмотреть разные интервью с разными экономистами известными, Гуриев, Шибанов, которых попросили рассказать про то, как именно сейчас мировая экономика планирует справляться с этой угрозой. Это традиционные экономисты, разумеется, они к криптовалюте достаточно скептически относятся. Ну, я думаю. И по крайней мере, они в разных парадигмах существуют с людьми, которые за биткойн. И мне показалось интересным, что я видел, наверное, человек 10 в сумме, все говорят, что… У них расходятся мнения, стоит печатать или не стоит печатать. Точно так же, одни приводят аргумент, что надо хоть немножко помочь экономике, другие говорят, что не надо. Но что мне показалось интересным, что они все говорят о том, что эта печать денег всё хуже и хуже работает с каждым разом. Что это не спасёт. Что это не может быть единственным решением.

Сергей Тихомиров: Это хорошо вписывается в мою ментальную модель, так сказать. Аналогии, которые я привожу себя в голове, что печатание денег — это как морфий, как обезболивающее. Что это помогает спасти жизнь, если тебе проводят операцию, и тебе нужна анестезия, но если ты это будешь употреблять постоянно, то, во-первых, будет очень плохо для здоровья, во-вторых, это перестанет тебя обезболивать.

(01:00:09)

Александр Селезнёв: Вот как раз очень похожую аналогию привёл кто-то из этих маститых экономистов. Он провел параллель между мировой экономикой и спортсменом, который бежит стометровку. Ему можно вкалывать и вкалывать стимуляторы каждые 4 года, но рано или поздно ему нужно будет присесть и отдохнуть. И вот как раз вливание ликвидности, это те самые стимуляторы. Но сейчас совсем, конечно, другая ситуация, потому что сейчас, я так понимаю, вопрос не в том, что на рынке мало ликвидности, а в том что физически останавливается экономика, физически разрываются цепочки поставок, какой-нибудь iphone собирается в 20 странах, ну, в смысле, из одной страны в другую всё переходит, а сейчас границы закрываются. Физически прекращают производиться материальные блага людям, физически перестают покупать. Это что-то, что ты не вылечишь, напечатав сколько угодно денег. То есть, ты не можешь поправить эту ситуацию.

Сергей Тихомиров: Абсолютно согласен. Мне кажется, это как раз то, что отличает этот кризис от кризиса 2008 года, потому что там, насколько я опять-таки могу судить, просто проблема была в том, что слишком много финансовых деривативов понастроили один на базе другого, завернули риски в другие риски, и забыли на чём на самом деле все стояло с самого начала. И когда оно всё рухнуло, в принципе, рухнули какие-то умозрительные конструкции, которые были в головах у инвесторов. Оказалось, что представление о риске не соответствует реальным рискам. 

А здесь это у нас не на бумаге происходит, происходит не в базе данных, происходит на реальных заводах, как ты сказал, закрываются реальные границы. Реальные поезда перестают ходить, самолёты летать. Так что, здесь, конечно, не хватит печатания. 

Я вспомнил аргумент про Америку. Позвольте, я его здесь приведу, хотя он может быть немножко не в тему. В смысле, либертарианского устройства государства или более такого асоциального устройства государства, то здесь, мне кажется, показательным, что в Америке сейчас, видимо, возникнут очень большие проблемы, связанные с тем, что у людей нет медицинской страховки, и у многих страховка, у тех, у кого она есть, привязана к работодателю, соответственно, по мере того, как фирма будет банкротиться, люди будут увольняться или будут увольнять, останутся без медицинской страховки. 

И очень много людей работают с почасовой оплатой, как, то курьеры, работники ресторанов, отелей и так далее. То есть, эти отрасли, которые первые приняли на себя удар, туристические отрасли, и так далее. И им платят часовым способом, у них нет никакой social security (социальная защита – прим.), и нет медицинской страховки. И это плохо не только для них самих. Понятно, что они попадают в тяжелую ситуацию, здесь либертарианцы могут сказать, что можно было быть умнее, нужно было копить на черный день. Ну и отчасти, можно с этим согласиться.

 Ну и с другой стороны, даже если я такой умница, накопил себе на чёрный день, у меня есть подушки безопасности. Но мой сосед оказывается банкротом, у него выбор такой моральный: зарабатывать на хлеб себе и своим детям, с риском заразить кого-то и самому заразиться, либо сидеть дома и остаться без денег. Это очень сложный выбор, который людям приходится делать. 

И в каком-то смысле социальное государство такое более (неразборчиво 01:03:03), как в Европе, например. Оно, как мне кажется, может лучше здесь работать, потому что, по крайней мере, у людей нет страха остаться без еды, если они будут сидеть дома и не работать. Вот такой мой аргумент был.

Александр Селезнёв: И, кстати, интересный момент. Ты просто вспомнил про США. Я вспомнил, про то, что по США, возможно, можно будет круче всего сравнивать смертность от гриппа и смертность от коронавируса, потому что в США тест на грипп входит в страховку, и все люди очень охотно его делают. И по итогам эпидемии в США мы сможем точнее всего сравнивать вот эти два заболевания. Безусловно разнородных.

Сергей Тихомиров: Давай закончим про печатание денег. Наверное, можно плавно перейти к интересным более, более on topic темам для нашего подкаста, именно к криптовалютам и блокчейнам, и так далее. Если у кого-то нет чего добавить к предыдущему разделу.

Александр Селезнёв: Давай.

Сергей Тихомиров: Давайте перейдём. Мне кажется, этот кризис поднимает очень интересный вопрос относительно биткоина. Курс биткоина для начала. Биткойн позиционируется его любителями, фанатами и евангелистами, как некая тихая гавань, которая позволит спасти ваши сбережения и сохранить их от государственной инфляция. Когда центральные банки печатают деньги, тут у нас федеральный резерв вбросил полтора, кажется, триллиона долларов ликвидности, то есть, 10 биткоинов взял так и росчерком пера бросил на рынок. Европейский центральный банк тоже запускает программа, по-моему, на 700 или 750 млрд выкупа активов. То есть, ну вот он, пришёл тот час, ради которого мы этот биткойн и разрабатывали. Но глядя на грани биткоина, я бы не видел ситуацию настолько однозначную. 

В начале, когда на прошлой неделе всё валилось какими-то невиданными темпами, на 10-20 и более процентов в день, биткойн тоже обвалился. Вместе с SnP500, вместе со всеми индексами, с нефтью, ну, в общем, со всем.

(01:05:02)

Ну дальше пути разошлись. И индексы продолжили падение, а биткоин не продолжил, он более или менее остался на том же уровне. И потом даже стал немного отрастать в последнее время. Мне интересно, что вы думаете относительно того, является ли биткойн такой тихой гаванью и защитой от инфляции, если нет, то станет ли он ей когда-нибудь.

Сергей Павлин: Я тебе так на это скажу. Мне очень понравилось, где-то в моём криптотвиттере мне прилетело сообщение про то, что этот кризис, чуваки, это последняя возможность купить биткойн относительно дёшево. Я с этим согласился. И у меня вся крипта была в стриблах. Я её поменял на биток, буквально вчера. Я решил, что…

Сергей Тихомиров: Мне кажется, что каждый раз, когда биткойн преодолевают отметку в x тысяч долларов, криптотвиттер пишет “о, это последняя возможность купить биткойн всего лишь по несколько тысяч долларов”. Потом он падает обратно. То есть, это было уже очень много раз.

Сергей Павлин: Ну с одной стороны, да, с другой стороны, понятно, что здесь просто те люди, которые держали какую-то, видимо, значительную часть в крипте и решили, что “ё-моё, оказывается, мне, возможно, сейчас понадобятся деньги”. И просто резко все свои активы в крипте вывели в то, на что ты можешь купить туалетную бумагу или суп быстрого приготовления.

Александр Селезнёв: Я бы ещё добавил, что это мы тут с вами немножко романтично, может быть, подходим к биткоину, как к спасению человечества от печатного станка, который придумали такие же ботаны и очкарики, как мы. Но я думаю, что широкий пользователь биткойна, которой сидит условно в Binance, который сидит в крипто телеграмм-каналах. Я думаю, у них нет такого подхода, у них утилитарный подход, им хочется прибыль получать. 

И я думаю, что средний инвестор, если он не совсем с деревни, человек, который в МММ бы вложился. Я думаю, что он расценивает биткойн, всё-таки, как рисковый актив, то есть, он прям так глубоко не копает, чтобы “Вот, дефляционная тема и так далее, и так далее”. Это мы тут с вами технари, про Store of Value. Нас таких 1000 человек. А людей, у которых биткойн на руках гораздо больше. Я думаю, что все начали избавляться от криптовалюты, потому что это рисковый актив, наравне с акциями и всем таким, ну в их сознании, я имею в виду. Ценность — она в сознании человека. 

Если я завтра начну выпускать свою собственную монету и скажу она дефляционная и так далее. Разумеется, никакой ценности она иметь вообще не будет ни в чьих глазах вообще. Я никого не заставлю купить. Я, конечно, утрирую, но я думаю, что биткойн в каком-то смысле в этой же ситуации. Там никто не смотрит на то, что он дефляционный, и halving, это вообще не имеет значения.

Сергей Павлин: Ну да, а золото поднялось в цене резко.

Александр Селезнёв: Кстати, золото тоже в какой-то момент упало. Но я уже и не помню какие-то такие нюансы. Ну это понятно, золото — старый-добрый актив. Все знают, что надо покупать золото, когда всё плохо. Вот и все ринулись покупать золото.

Сергей Тихомиров: Я хотел бы ещё добавить, что, возможно, текущая ситуации, она показывает, что мы не можем сказать, что биткойн падает, также, как и всё остальное. Но мы и не можем сказать, что он сияет яркой дефляционной звездой, и растёт, когда всё остальное валится. То есть, он ведёт себя средненько. 

И в этом, мне кажется, проявляется тот факт, что среди держателей биткоина, на самом деле, есть группа фанатов, есть группа людей, которая его копит очень долгосрочно, именно в расчёте на его дефляционные свойства, которые его годами уже держали, и будут держать дальше. Их не испугаешь падением на 20% в день. Мы видали и не такое. Есть другая группа людей, и вот интересно, как они взвешиваются в количестве остальных людей. Скорее всего, эта группа фанатов меньше условных спекулянтов. В количестве вложенных денег, я не уверен, на самом деле, что больше, они могут быть сопоставимы. Но вот так сказать, что есть эта группа фанатов, а есть группа спекулянтов, которые на Binance хотят просто получить прибыль, и вот они как раз и сбрасывают биткойн, как только дело пахнет жареным. Но, как видно, их недостаточно, чтобы биткойн уронить совсем уж до 0, или до 2000 или 1000. Всё-таки, в какой-то момент, когда спекулянты продают, приходят фанаты и говорят: “О, биткойн на распродаже, давайте-ка я докуплюсь ещё по 4 тыс или по 5 тыс и так далее”. И докупаются. Моя гипотеза такая.

Александр Селезнёв: Может быть, дело в чём. Даже не в фанатах, а, допустим, вот я какой-то плюс-минус традиционной инвестор. И у меня 5% в чрезвычайно рисковом, с моей точки зрения, активе, в биткоине. Я, как инвестор, планирую на 10 лет. Ну, у меня один актив потерял стоимость, но я докупаю. Ну, это нормальное такое поведение инвестора обычного среднестатистического. Упало – докупи немножко. Ну, просто ты заранее с этими деньгами уже ментально наполовину расстался и поэтому держишь 5% в этом активе. Может быть, и они тоже как бы сгладили вот это падение, связанное с паникой.

Сергей Тихомиров: Да, интересно будет за этим всем наблюдать. Потому что, возможно, еще рынок просто не окончательно все это переварил и увидел программы коричневого смещения в поддержке бизнесов. И все, что обобщенно, можно грубо назвать печатанием денег. Это все только анонсировано, но пока это не происходит в единый момент. Это будет как-то происходить на протяжении ближайших месяцев и лет. И, когда все эти свеженапечатанные доллары и евро попадут в руки реальных инвесторов, реальных предприятий, и уже эти обладатели свеженапечатанных долларов будут решать: «А не вложить ли в биткоин, раз его нельзя допечатать?». Вот тогда, возможно, мы увидим какой-то опорт, так сказать movement (движение – прим.), но до той поры все у нас очень волатильно и непонятно. 

Александр Селезнёв: Я еще подумал о том, что одно делать печатать деньги, когда у тебя работают заводы, а другое дело, печатать деньги, когда у тебя не работают заводы. Это вообще ужасная ситуация, с точки зрения ценности денег. Если у тебя производился один товар, получается, что должна увеличиваться стоимость этого товара, потому что товаров больше не становится, заводы остановились. Вот, то есть, с точки зрения ценности денег, это просто катастрофа.

Сергей Павлин: Я не очень понимаю, на сколько, все-таки, заводы остановились?

Александр Селезнёв: Ну, какие-то остановились.

Сергей Тихомиров: В Китае они остановились. Есть знаменитый спутниковый снимок, где видно, что у них загрязнение воздуха ушло, просто пропало.

Александр Селезнёв: Да-да, я как раз видел такую точку зрения, что там, в частности, нам жителям России, у кого рубли есть, не стоит сильно переживать за то, что цены очень сильно поднимутся, например, на смартфоны. Потому что смартфоны к нам везут из Китая преимущественно. Вот. А в Китае заводы встали, потому что никто не покупает, и они будут просто рады скинуть нам хоть по какой цене эти смартфоны, потому что никто не берет. Заводы стоят. Им надо заводы запускать.

Сергей Тихомиров: Получается, что, если говорить про экономику, как некоторую совокупность всех транзакций, которые происходят на рынке. Получается, у нас одновременно удар и по спросу, и по предложению. То есть, у нас и спроса нет, потому что все сидят в карантине и просто, я легально не могу пойти в ресторан, и ресторан легально не может меня обслужить, соответственно, я не потрачу деньги в ресторане. И с другой стороны, заводы тоже стоят, то есть, и предложения нет, и спроса нету. Так что, такой вот получается двойной удар.

Александр Селезнёв: Коллапс.

Сергей Тихомиров: Но с другой стороны, я думаю про это немного с философской точки зрения. Ну да, как бы падает ВВП, падают какие-то численные показатели, но, в конце концов, эти все численные показатели – это только некоторая аппроксимация, ну, пафосно скажем, человеческого счастья, человеческого well being. Все-таки, мы хотим, ну, быть счастливыми в конечном итоге. И богатства входят в это понятие, но не являются его единственным составляющим. И просто во времена кризиса, пандемии приходит вдруг осознание, что в данных обстоятельствах первоочередная задача – это остаться в живых и остаться здоровым, а все остальные вещи, включая номинальное богатство в долларах, в биткоинах или в чем-либо еще, оно просто отходит на второй план. Ну, это, в принципе, нормально в данных обстоятельствах, а когда ситуация поправиться, тогда мы и будем более внимательно смотреть на наши численные показатели ВВП и таких прочих вещей.

Ну, что давайте обсудим DeFi? Переходя от философии к практике. Вадим Колеошкин из «Zerion» с нами на связи и хотелось бы обсудить что происходит в мире Эфириум и, особенно, в экосистеме DeFi высокую волатильность, которую мы наблюдаем на рынках в последние пару недель. 

Вадим Колеошкин: Ну, что случилось с DeFi: впервые запустили печатный станок и тут не обошлось без него, пришлось запустить печатный станок Makerа, так как у него тоже образовалась дыра в ликвидности. Но возникло это все как раз из-за турбулентности на рынках, когда все побежали продавать свою криптвалюту, выводить с бирж, сеть эфира заспамилась, и стоимость транзакций стала настолько большой, что тот софт, который был написан для ликвидации позиций на Maker, он не справился и удалось купить 4 миллиона долларов в эфире за 0 долларов в DAI.

Сергей Тихомиров: Можешь немного раскрыть эту тему, как вот это удалось? Вот есть у нас некоторая позиция, да? Я вот обрисую такой сет-ап, ты скажи, если я в чем-то не прав, опиши, как дальше развивались события. То есть у нас есть вот CDP в Maker и некоторое количество DAI, которые обеспечены некоторым количеством эфиров. 

(01:15:03)

Дальше эфир у нас начинает валиться вниз, на стоимость залога уменьшается – уменьшается. И в какой-то момент должны вступить в игру ликвидаторы, которые эту позицию закроют и все приведут к нужному балансу. Вот по какой причине этого не произошло? С точки зрения ликвидатора, как это происходило, почему это не случилось? 

Вадим Колеошкин: Это теперь называется не CDP, а Vault. Когда перешли на новую версию системы …

Сергей Тихомиров: Звучит надежно, звучит надежно.

Вадим Колеошкин: Да, ну, я думаю, еще будет много путаницы с этим неймингом. Суть в том, что когда цена эфира опускается ниже обеспечения этого кредита, начинают не дотягивать до нужной степени в 150%. Любой человек может прийти в качестве ликвидатора и перепродать DAI, и получить твой эфир со скидкой. Тем самым, он закрывает за тебя кредит и получается скидка – твой залог. И это все происходит на механизме аукциона, тем самым минимизируя возможность максимально эффективно закрыть эту позицию. Что произошло из-за того, что транзакции в сети эфира маялись часами, и стоимость базы нужно было ставить космическую. 

То есть транзакции стоили там десятки, сотни долларов, а софт для ликвидаторов был написан так, что он не предусматривал такую ситуацию, и некоторые аукционы проходили без любых ставок, и тем самым можно было сделать ставку на аукцион в 0 долларов. И так как в течение долгого времени никто другой не делал альтернативную ставку, то и получал весь залог обратно. И симулировал ситуацию, что стоимость эфира ушла в 0. 

Сергей Тихомиров: Получается, что корректно ли было сказать, что просто в смарт-контракте не написали какую-то проверку на дурака. Потому что с точки зрения банальной экономики не может же аукцион стоить 0? Должен стоить хотя бы что-то. Ну, просто, что это ошибка в смарт-контракте опять-таки, что это не проблема. Все сработало, как и должно было быть, просто логику плохо написали. 

Вадим Колеошкин: С точки зрения смарт-контракта, что 0, что какую минимальную стоимость DAI в эфирах ставить здесь непонятно.

Сергей Тихомиров: Смотри, я придумал аналогию, скажи мне, насколько она точна. Допустим, у нас в Лондоне какой-нибудь я не знаю аукцион Sotheby`s, и там продают какое-нибудь новое граффити от Бенкси, или что-нибудь в этом духе, и какой-нибудь самый первый дотошный фанат Бенкси в 8 утра туда приехал и сказал: «Я готов купить за 1 доллар». Потом внезапно случился ураган, выпал снег и весь Лондон встал в пробках, и никто больше просто не смог доехать до этого аукционного дома, чтобы ему возразить. Ну, и там вечер близится, аукцион закрывается, и опционный дом говорит: «Ну, у нас одна ставка 1 доллар, продаем за 1 доллар». Ну и как бы все довольны. Просто никто не успел доехать. 

Вадим Колеошкин: Да, по сути никто не успел доехать. Но там есть разные детали. Есть, не знаю насколько это точно, что это была домашняя заготовка на этот случай у ликвидатора то есть сеть параллельно спамилась этими же ликвидаторами. То есть, это не только то, что сделали 0 ставку, но еще другим мешали сделать ставку. Но, я думаю, что Maker после того разберется с обеспечением. Будет искать решение для таких ситуаций. Потому что в будущем при повторе этих ситуаций маленькие ликвидации, то есть, если у тебя кредит на несколько сотен долларов, то ликвидировать твою позицию в минус себе, когда транзакции стоят десятки долларов, может быть просто не выгодно. Когда стоимость этих транзакций будет настолько большая, что не эффективно ликвидировать эти позиции, то система тоже будет в нестабильном состоянии.

Сергей Тихомиров: А можешь пояснить, почему эта ситуация привела к тому, что пришлось «печатать деньги» и что, собственно, означает «печатать деньги» в данной ситуации? То, что печатать?

Вадим Колеошкин: Произошло то, что обеспечение дая стало не 150%, а 146% на тот момент, потом она еще немного падала. И согласно логике Makerа, в этом случае нужно запускать аукцион. То есть, Maker начинает генерировать новые токены, выставляет их на аукцион. И любой может прийти с иным проектом листа и купить эти MKR токены, тем самым восстановив обеспечение системы вновь до 150%. То есть, MKR является по сути обязательством на выплату процентов по кредиту. Если в этой системе что-то не так появляется, то этих обязательств выпускается больше.

(01:20:00)

Сергей Тихомиров: То есть если сравнить Maker с обычной компанией, то получается, что в компании было какое количество денег, и они по какой-то причине часть денег растратили, и просто подняли еще один раунд инвестиции, грубо говоря, а еще некоторую долю в своем governance продали, и таким образом закрыли свою дыру. В принципе, ничего такого уж катастрофического мне здесь не видится. 

Вадим Колеошкин: Ну, да они докапитализировались, но, по сути, выпустили еще своих инструменты финансовые на рынок, но это вызвало другие обсуждения в комьюнити, что их, по сути, венчурные фонды, которые вкладывались в Maker. У Maker не было ICO и в основном его финансировали венчурные фонды, то они сразу, один из фондов Paradigm заявил, что он выкупит весь Maker. То есть, по сути венчурные фонды бейлаутили Maker, точно так же как FED бейлаутил банки, заливая их ликвидность. Тоже самое произошло здесь, по аналогии ситуация. Данный аукцион сейчас идет, и комьюнити участвует в нем активно, потому что в случае если что-то произойдет с даем, то DeFi будет далеко назад отброшен. Эта ситуация, когда не выгодно всем, чтобы это ломалось. 

Сергей Тихомиров: Какие ты видишь в свете предстоящего нам кризиса риски для DeFi или, может, наоборот перспективы для DeFi? Эта резко изменяющаяся обстановка, какую она сыграет роль в дальнейшем развитии экосистемы вокруг Эфириума, ну, и вообще блокчейн-экосистемы?

Вадим Колеошкин: Первое, возможно, можно будет показать насколько система автономна, потому что после общения с сотрудниками банка, которым пришлось переводить большую часть штата на удаленку. Их процессы немножко стали сбоить, обслуживание ухудшилось, чего не может произойти в случае у контрактного, он как работал, так и работает. То есть, финансовые сервисы, основанные на такой автономной системе, могут выигрывать в таких нештатных ситуациях. 

А на счет того, на сколько крипта покажет себя как финансовый инструмент, нужно ждать нового циклы. Начнется рост, начнется спрос на инвестирование. Интересно будет посмотреть, насколько быстро крипта развернется, то есть крипта, имеется ввиду, это больше волатильности. Если все финансовые потоки пойдут в рецессию, то они пойдут в рецессию на какой-то период. А крипта, если смотреть на предыдущие циклы, возможно, начнет расти быстрее, что приведет к тому, что к ней будет больше интереса. Так, пока основные рынки стагнируют, это по сути первый кризис финансовый мировой, при котором криптовалюта повсеместно есть, ею используются, есть какие-то финансовые инструменты, помимо биткоина.

Сергей Павлин: Правда, я сейчас только подумал, что это первый в истории большой кризис, когда крипта сильно присутствует на рынке, и ты можешь использовать ее, как общим инструментом. То есть, до этого это была шальная пуля такая, в 2014 году. Тогда биткойн, конечно, был, но тогда ее никто всерьез не воспринимал. Но сейчас однозначно крипта… То есть, ты думаешь: «Так, окей, у меня есть некоторое количество денег, что мне сделать?» Я могу, в кэше остаться, могу акции, облигации купить, могу с криптой что-то сделать. Это один из вариантов, который можно рассматривать. И многие рассматривают это естественно. 

Александр Селезнёв: Вадим, расскажи, какая сейчас активность DeFi? Она должна была сейчас явно упасть? Или я не прав? Как будто в ситуации, когда все падает, людям меньше нужно кредитов. Людям там не так, наверное, интересно куда-то вкладывать деньги, потому что деньги и так нужны.

Вадим Колеошкин: Да, если посмотреть на активность на прошлой неделе, то децентрализованные биржи били все рекорды, маржинальная торговля била все рекорды. То есть, на волатильных рынках трейдеры использовали инструменты для торговли. То есть, есть сервис Dune Analytics там можно посмотреть статистику по всем дексам, и она там сильно улучшилась за последний месяц. Все рекорды были побиты, народ трейдил. Удачно/ неудачно – это уже другой вопрос. Так же показали себя интересно такие инструменты как Set-токены. То есть они, по техническим индикаторам вышли из эфира до падения, и уже начали откупаться. Владельцы этих финансовых инструментов получили прибыль от этого, по сути, владея только токенами.   

(01:25:01)

Сергей Тихомиров: У меня еще есть вопрос к Вадиму с точки зрения стартап – экономики и инвестиции, стартапы венчурных фондов и так далее. Как с этой стороны смотреть на этот кризис? Будут ли времена более тяжелые для стартапов? Или наоборот, возможность для открытия новых рыночных ниш, которые вот только сейчас возникают в связи с кризисом и прочими катаклизмами?

Вадим Колеошкин: Мне кажется, мало кто может предположить сейчас, то есть большинство проектов, которые сейчас являются единорогами, как раз появились после предыдущего кризиса, то бы появились какие-то неэффективности в экономике, и конкуренция немного упала бы в некоторых нишах. А для стартапов, мне кажется, сейчас будет тяжелое время, пока настроения рынка плохие. Я думаю, вливание капитала в стартапы такого не будет, как прежде. Все будут искать более скрупулезно те компании прибыльные, в которые стоит вкладываться/не стоит вкладываться. И сейчас проекты сильно сложнее будет поднимать. 

Когда мы поднимали раунд инвестирования – это была крипто зима, это было довольно проблематично. Приходилось много разговоров вести про то, какое будет будущее. И будущее не определено, и у всех было много сомнений в идее, деньгах и предпосылках. А если будет рецессия на глобальном рынке, то это, как к любому стартапу, будет применяться. И фаундерам придется быть очень убедительными, либо иметь какие-то принципиально новые бизнес-модели.

Сергей Тихомиров: Понятно, интересные нас ждут времена, конечно. Если еще у кого-то есть вопросы, давайте их обсудим. 

Александр Селезнёв: Мне интересно, можно сейчас сказать, какая у вас повестка? Хотите ли вы сейчас как-то менять свой план, в связи с такой серьезной, изменившейся ситуацией. Вообще, что в финансах, что в экономике в целом. Какие-то планируете ли вы предпринимать дополнительные действия вдобавок к тому Roadmap что у вас и так был?

Вадим Колеошкин: Мы продолжаем разрабатывать продукт, как и разрабатывали. Мы ведем активность среди пользователей. У нас есть понимание того, каким продукт должен был быть через год. Нужно быть аккуратнее, потому что всем стартапам инвесторы рекомендуют Sequoia отправлять письмо стартапам публичное. Держаться надо, конечно, следующие 18 или 24 месяца. Нужно быть осторожными, но при этом нужно не пропустить момент в нашем случае, если криптовалюта будет себя хорошо показывать относительно остальных финансовых инструментов. Интерес к ним и к децентрализованным финансам, в частности, будет расти, то этот как раз самое время вливать капиталы, наоборот наращивать затраты на маркетинг, командную разработку, чтобы занять рынок.

(неразборчиво, 01:28:05)

Александр Селезнёв: Ну, в смысле, не делайте резких движений, я это хотел сказать.

Вадим Колеошкин: Да, наверное, да. Резкие движения сейчас надо аккуратнее делать, это точно. 

Александр Селезнёв: Ясно.

Сергей Тихомиров: Ладно, давайте тогда переходить к следующей главе. Спасибо большое, Вадим. 

Вадим Колеошкин: Спасибо, ребята.

Сергей Тихомиров: Желаем вам успешно пройти эти непростые времена и выйти победителями из них.

Вадим Колеошкин: Пока, удачи ребята.

Сергей Тихомиров: Счастливо. Так, ну, какие еще мы хотим обсудить темы? Мне интересно было бы поговорить про такую тенденцию, как ремоут. Сейчас, может быть, про нее поговорим. Может быть, у нас будет гость, пока это не совсем…

Александр Селезнёв: Да давай начнем говорить про ремоут, а гости если подключатся, то подключатся. 

Сергей Тихомиров: Давай.

Сергей Павлин: Гость сказал: «Нет». Гость сказал, что он настолько ремоут, что у него мало шансов. 

Сергей Тихомиров: Да, гость вышел в такой ремоут, откуда сложно подключиться. Ну, ладно тогда, в другой раз. Про ремоут что хотелось бы сказать. Сейчас все, очевидно, переходят на работу из дома. И существует такая гипотеза, что хотя работать из дома в массовом порядке было уже возможно как несколько лет. Однако только сейчас люди и, собственно, руководители компаний осознают, что это, в принципе, теоретически возможно, и что это работает во многом не хуже, а в чем-то даже и лучше. Потому что время на дорогу не надо тратить и появляется некоторая асинхронность коммуникаций. То есть, не нужно всех прерывать, собирать на митинги, и расширяется поиск возможных кандидатов, потому что можно хайрить не только в городе, но и вообще в стране, и в мире. 

В общем, плюсов очень много. А минусы они, если и есть… Минусы: изоляция, что людям скучно, одиноко и так далее. Но это, в принципе, можно лечить, походом в офис один раз в неделю, когда пандемия спадет, или социальными активностями.

(01:30:00)

В целом, мне так кажется, что плюсов больше, чем минусов. Как изменится экономика и компании, в особенности, IT-компании, когда это осознание ко всем придет. И, не знаю, придет ли оно? Может быть, все уже настолько внедрили ремоут, насколько это оправданно. Вот как вы считаете? Это будет более популярно после кризиса?

Сергей Павлин: Тема крайне популярная. Я вот в своем подкасте договорился, надеюсь, у меня получится встретиться с основателем компании «Redmadrobot» и записать с ним подкаст про книги по удаленной работе из офиса, которые написали ребята из «Basecamp». Предложил он, собственно, как раз эту тему обсудить, в связи с тем, что сейчас тема актуальна. Он говорит: «Ой, давай про это поговорим». Я говорю: «Ну, классно». Я начал как раз читать книгу, которая называется «Ремоут». Честно говоря, и там как раз авторы этой книги говорят о том, что да, действительно, во многих офисах люди незаметно для себя уже давно занимаются удаленной работой. Например, что вы переписываетесь сейчас, а не лично ходите каждый раз. Вы многие документы делаете в онлайне, и так далее. И он приводит такую тему, что не обязательно ездить до работы, не обязательно вообще заниматься всей этой ерундой. Вы можете увидеть насколько прекрасен мир, когда сможете работать откуда угодно. Не терять время на дорогу, потому что ехать на автомобиле в офис – это только лишний раз нервирует. Так или иначе, устаете, толстеете. А вместо этого прекрасный ремоут.

Александр Селезнёв: Можно толстеть дома.

Сергей Павлин: Да, прекрасный пример удаленного офиса. И он говорит, что я осознанно говорю, что это не аутсорсинг, а вот именно удаленная работа. У него контора называлась “City7”, какой-то один из первых его стартапов. И он говорил, что мы у себя сделали офис на десять человек, а нас на самом деле тридцать шесть, и мы ходим, условно, раз в неделю. Ровно то, о чем ты говоришь. 

Нас сейчас всех в Яндекс отправили на домашнюю работу, недельку мы уже посидели и, видимо, еще три недельки будем сидеть. Я могу сказать, что мне реально не хватает офиса, не потому что это для меня какая-то обуза, или мне необходимо что-то в нем делать. Мне в офисе хорошо. В офисе мне создали среду, в которой мне комфортно. Там люди классные, там обстановка уютная. Чай, печенья. Опять же, проблема с дорогой. Если ты ездишь в дурацком душном метро на протяжении часа – это, наверное, не очень удобно. Если ты ездишь на работу на трамвайчике пустом и сидишь в кресле, то наоборот, ты немножко проветрился. Опять же современные технологии: одни работу в офисе сделали частично более удобной, чем работу вне офиса. Я сейчас могу ехать и слушать книжки в онлайне, что раньше было более проблематично. Сейчас аудио форматы распространяются, поэтому дорога до офиса – это не бесполезная трата времени, это наоборот возможность потратить некоторое время, отключившись от работы, и потратив его на что-то другое, на что у тебя не находится времени ни дома, ни на работе. Поэтому, спорно. Мне кажется, здесь со всех точек зрения все адаптируются под это. 

Сергей Тихомиров: Я бы здесь обобщил, что, как мне кажется, покажет практика, то людям все-таки нужна некоторая структура дня, некоторый распорядок, которому они следуют. Сейчас, если все сидят дома и у тебя какой-то огромный неструктурированный кусок времени, то ты прокрастинируешь, откладываешь, не структурируешь дела, и тебе сложно справляться. И традиционный офисный подход заключается в том, что ты работаешь от Х часов до Х+8 часов, и это какая-никакая структура. Она, может быть, не всем подходит, но она какая-то есть. И это, возможно, лучше, чем без структуры. Но, возможно, еще лучше было бы, если бы каждый человек сам себе выработал структуру, которая подходит больше всего ему. То есть, кто-то любит начинать позже и заканчивать позже, кто-то, наоборот, раньше. Кто-то хочет в середине дня сделать перерыв и пойти погулять, а кто-то еще… У разных людей, разные обстоятельства. 

И, возможно, тренд, который можно попытаться предсказать, что появятся какие-то сервисы. Наверняка, они уже есть, которые позволяют тебе составить твое личное расписание. Таким образом, чтобы оно подходило тебе, но при этом было расписанием. То есть, все-таки какие-то рамки тебе были заданы временные, что там до 12 я работаю над этим, потом я иду гулять, потом я иду на ланч потом что-нибудь еще. 

Сергей Павлин: Тут два момента, которые я хотел сказать. Первый момент, что современные конторы, мне кажется, особенно IT, даже в ситуации работы из офиса, они позволяют тебе это делать. То есть, для тебя офис – это некоторая ситуация просто созданного для тебя рабочего пространства, где ты работаешь, в общем-то, в произвольное тебе время и задача просто не бездельничать, просто действительно придерживаться какого-то выбранного удобного для тебя графика. 

(01:35:02)

И в современных компаниях, которые стараются быть на волне и привлекать молодых экспертов, те, что называются поколение-Z, они так или иначе должны под это адаптироваться. Более того, даже банковские работники в сфере IT, они уже находятся в таком относительно свободном графике. Ну, на самом деле, свобода очень большая. И что победит: удаленная работа или офис, как некоторая свободная от предрассудков пространство, в котором просто все сделано для того, чтобы тебе было комфортно. Ты же дома не будешь работать, ты будешь, скорее, в кафе какое-нибудь ходить, дома сидеть надоест. И это проблема домашней работы, что все пытаются найти…

Александр Селезнёв: Да, я, как человек, который уже полгода работает удаленно, могу сказать, что дома тяжело работать продолжительное время. Я дом свой обставлял не для того, чтобы в нем работать, и я его подготовил, чтобы мне в нем отдыхать. И действительно, тебе нужно отдельное рабочее место. Ты не можешь работать там, где ты спишь, ты не можешь работать там, где ты ешь. Ты все равно будешь куда-то ходить. Ну, если тебе уже сделали пространство, куда ты можешь ходить, то почему бы туда не ходить? 

Второй момент, который я бы хотел отметить, Сереж, мне кажется, ты зря противопоставляешь график и удаленность работы, потому что я знаю много компаний, у которых команда распределена и у которых при этом в конкретное начинаем работать, в определенное время мы должны быть доступны для звонка. Сейчас, раз, у меня видео-звонок, я обязан быть на месте, я обязан его принять, и свободное время. И это распределенная команда. Это не антонимы, это кажущаяся дихотомия.

Сергей Павлин: Хотите интересный инсайд? 

Александр Селезнёв: Да.

Сергей Павлин: Одна моя хорошая подруга — основатель стартапа, который занимается предоставлением видеосервисов для удаленной работы. Она как раз занимается тем, что предоставляет интерфейс, где различные относительно крупные компании с штатом, который находится в разных частях или страны, или света, могли друг с другом удобно коммуницировать. Они представляют определенные наборы сервисов, и она говорит, что современное положение дел, с тем, что люди перешли на удаленку во обязательном порядке во многих странах, это очень сильно подняло интерес к их сервису. 

Я, собственно, с ней связывался и говорил: «Ну, как там? По вам кризис-то ударил или нет? Что думаешь?». Она такая: «Нет, наоборот круто. Сейчас мы прям на волне, у нас спрос поднялся. Люди теперь заинтересованы в том, что…». У них теперь есть просто всякие штуки, типа Большого Брата. Условно, слежения за тем, что делает сотрудник, пока он на удаленке находится. Под слежением здесь также подразумевается не столько номинально, что он делает, сколько слежение за коммуникациями. Есть интерфесы, которые позволяют просто следить за тем, что все нормально проходит. Такого рода вещи как раз начинают пользоваться популярностью, потому что люди на удаленке сильно этим интересуются, и сервисы становятся востребованными. Так что привыкая к новой реальности, выясняется, что есть бизнесы, которые под эту реальность заточены и в такой реальности заинтересованы, и на этой реальности они могут расти.

Александр Селезнёв: Я бы еще отметил важный момент, но, это тенденция давно, конечно, уже происходит. Но да, в силу того, что сейчас все и так на удаленку переезжают. Например, мой бизнес в Москве, и теряется разница между наемным работником из Москвы и наемным работником из Новосибирска, который готов дешевле работать. Такое расширение рынка труда, географического района. Раньше человек из Новосибирска, если он был не готов к переезду, он мог только там и работать, а теперь может работать, где хочешь. И чем дальше, тем больше это будет расширяться. Это с одной стороны, кажется, это хорошо для экономики, потому что чем больше друг с другом людей будет конкурировать, тем это выгоднее для экономики, так в книжках все написали. 

С другой стороны, я думаю, тут очень много побочных эффектов будет появляться. В частности, либо внезапно окажется, что люди, которые живут в дорогих городах, они проигрывают, и им надо переезжать в дешевые города. И, вот, в общем интересно…

Сергей Тихомиров: Как раз два потока, но, как я вижу, в противоположных направлениях. С одной стороны, у нас сейчас, по крайней мере, IT сконцентрированы… Понятно, что пол Индии сидит на аутсорсе и пол что-нибудь еще. 

(01:40:05)

Условно говоря, программисты, которые программируют то, что им скажут, они-то и сделают задешево и достаточно качественно. Но люди, которые реально решают, что будет происходить дальше в этих технологиях, они более или менее все находятся в Кремневой долине и еще в небольшом количестве мест. И именно эти крупные города, главным образом в Америке, в меньшей степени в Европе и Китае, определяют развитие IT. Вот интересно, это расширение полу кандидатов, приведет ли это к тому, что верхние эшелоны IT тоже распределяться. Венчурные, инвесторы, стартаперы и люди, которые понимают, что мы будем разрабатывать, а не конкретно разрабатывать. Переедут ли они тоже в деревню и будут ли тоже по ремоуту со всеми договариваться. Потому что, на таких более высоких уровнях уже повышается ценность личного контакта, личного общения. Все-таки, пока видеосвязь это, видимо, не полностью компенсирует, если она превратиться в VR, тогда может быть это будет. 

Александр Селезнёв: VR тоже не полностью компенсирует. Я одно время читал много книг по всем бизнес контактам, по продажам. И личный контакт, присутствия тебя и меня в одном помещении, – это очень важно. Ни один стартапер не встречается с инвестором по скайпу. Нет они все равно лично встречаются, никто тебе не даст денег, не увидев тебя лично. Это как раз то, мне кажется, почему тяжелее всего будет на удаленку переехать. И вот сейчас менеджерить тяжелее на удаленке это более сложная задача, чем, когда ты можешь к человеку лично подойти. И, вот, сейчас мы увидим насколько люди с этим справятся. 

Сергей Павлин: Сейчас интересно то, что люди встанут перед фактом, что придется все контакты проводить онлайн. А в этой ситуации, так или иначе, продлится она относительно долго, допустим месяц. Вот. У нас в Яндексе …

Сергей Тихомиров: Я думал, ты скажешь, допустим, год.

Сергей Павлин: Даже месяц – это очень много, когда планируется достаточно большое количество вещей, которые ты уже не перенесешь на следующую неделю. Их, так или иначе, придется проводить в онлайне. И это те ситуации, когда набор персонала придется делать в онлайне, ты не отложишь на месяц это. Какие-то важные встречи с партнерами, тоже ты можешь перенести на неделю другую, но не на месяц. То есть, есть множество ключевых событий, которые на месяц не откладываются. И вот это интересно. Люди окажутся в ситуации, когда им придется проводить такие мероприятия в онлайне. И вот эта граница уже, действительно, может сильно стираться. Вот это любопытно. 

Александр Селезнёв: Еще очень интересная мысль. Недавно я там прочитал у себя в ленте, мне она показалась очень интересной. Она не так относится к теме удаленной работы. Я думаю, что не для кого не будет неожиданным, если я скажу, что сейчас очень много кого увольняют. Потому что сейчас кризис будет вообще нормальный. Никто ничего не покупает, экономика останавливается, никто никуда не летает и пр. Очень много народа вылетит с работы. Им куда деться? 

И, в частности, интересен момент, что, как мы знаем, огромное количество рынка труда составляют люди, которых уже в скором времени заменят машинами. Давно уже обсуждается, что водителя поменяют на машину, на компьютеры. Много кого реально можно заменить. На заводах, на производстве людей можно заменить на роботов, но это никто не отважился до сих пор сделать, потому что это значило, что они потеряют рабочие места. А сейчас это очень выгодное для бизнеса положение. Бизнесы могут сказать: «Ну, нам же нужно продолжать дело, нам же нужно продолжать работы в производстве. Ну, мы же можем…а людей нельзя, болезни, карантин, ужас, все умрут, старики умрут. Хотите смерти стариков? Мы не хотим. Поэтому мы сейчас всех заменим роботами, чтобы продолжать производство. И всех водителей заменим роботами, всех там, всех-всех-всех. Всех там рабочих на заводе заменим роботами». И под громкий гул общественного одобрения, огромное количество рабочих мест будет потеряно навсегда. Ну, это в таком сериале, фантастическом и, мне кажется, что это очень-очень интересный сценарий. На тему которого очень интересно вот так пофантазировать. 

Сергей Тихомиров: Мне это, знаешь, напомнило такое высказывание про то, что сейчас фактически американская торговля вся представлена Амазоном, то есть все ушло в онлайн. А онлайн – это по сути Амазон, особенно на американском рынке. И именно их инвестиции в автоматизацию и роботизацию складов, и в эту хитрую систему доставки, которую в значительной степени делают роботы, по крайней мере уже на складах машины, которые подвозят эту тележку, и робот ее приподнимает, дальше везет куда-нибудь на колесиках. 

(01:45:03)

Поэтому это все и работает, не развалилось, потому что очень мало людей живых работают на складах Амазона. Так что, это уже первый шаг в этом направлении, фактически произошел. 

Александр Селезнёв: Да-да и мы увидим, как много производств может работать без людей. Все увидят, все производства, которые сейчас не могут работать, они увидят, что кто-то работает, потому что он отказался от людей. И это будет, я думаю, очень интересное будущее. 

Сергей Тихомиров: Да, еще интересно, возвращаясь ближе к нашей криптовалютной и блокчейн тематике, рассуждать кратко на тему того, имеют ли криптокомпании и блокчейн, какие-то стартапы некоторые преимущества? Потому что эта область, она такая изначально возникшая из интернета, из каких-то анонимных каналов и рассылок шифробанков. И люди как будто бы в большей степени привыкли к ремоуту, к структурированию и к общению через интернет. Или нет, это мое предубеждение или оно, так и есть. 

Сергей Павлин: Криптабизнес целиком завязан на нефизических активах. Это довольно важная специфика, которая действительно ее абсолютно отстраняет от любого фактически производства. (неразборчиво, 01:46:20) условно и, в принципе, все. И сетка нормально работала, то есть это минимальное вообще то, что тебе необходимо для именно физического мира, чтобы твой бизнес, так или иначе, как-то двигался вперед. Я не вижу здесь большого отличия от разработческих контор, которые, имеют дело тоже исключительно с онлайном. Потому что, на мой взгляд, у них и так уже готова вся инфраструктура для удаленки, как правило, и культура в целом удаленной работы так или иначе есть. И видеосвязь и, условно, гид, и коммуникация удаленная. Наверно большого различия нет, но то, что крипта изначально не имеет дело практически с физическим миром, здесь ей дает действительно достаточно большое преимущество. 

Сергей Тихомиров: А интересно вот про майнеров еще поговорить. Тут много майнеры, это действительно звено, которое связывает блокчейн с настоящим физическим миром. Интересно поспекулировать. У меня нет единой теории, единого мнения, но можно порассуждать в духе, что вот в Китае, допустим, сейчас остановились все заводы, остановились производства, поэтому потребление электричества вполне вероятно тоже сократилось, но при этом электростанции продолжают работать, потому что их слишком дорого восстанавливать. И я ничуть не удивлюсь, если придут майнеры и скажут: “Давайте-ка мы у вас это электричество купим уже по совсем сбросовой цене, очень близкой к 0, потому что вам действительно некуда девать, заводы не покупают электричество, а оно производится все равно”. То есть, можно выкинуть, а можно продать майнерам. То есть, возможна эффектная безопасность биткоина и hash rate будет даже позитивным. Это, с одной стороны. С другой стороны, …

Александр Селезнёв: Только сконцентрируется в Китае 🙂

Сергей Тихомиров: Да, с другой стороны, понятно, что цепочки поставок и физическое производство этих самых майнинговых машин, оно тоже сейчас прервано. И новое поколение майнеров, оно не войдет в строй настолько быстро, насколько это планировали несколько месяцев назад. Так что, это такой негативный фактор, который влияет на майнинговый бизнес. А тут еще халвинг.

Сергей Павлин: С точки зрения майнинга, когда я общался с майнерами в Казахстане, и мы говорили про большие майнинг площадки с ними. Не когда ты у себя дома, условно, ставишь контейнер один. А когда ты говоришь действительно о больших мощностях, которые могут на что-то повлиять в масштабах всей сети Биткоин. То там проблема, на самом деле, не столько в дешевом электричестве. Конечно, они смотрят на цены, но их не волнует наименьшая цена, они ставят майнеры там, где у них есть большой доступ к мощности. К большой розетке, условно. И здесь вопрос в том, смогут ли они в текущей экономической ситуации, когда встали заводы, получить эту дополнительную розетку. Причем, надо понимать, что эта розетка должна будет функционировать и после того, как заводы включаться. 

Потому что иначе, они поставят оборудование, они подключатся, и после этого заработают заводы, у них просто снизится мощность сети. То есть, у них до этого было 200 мегаватт, они купили еще 200 мегаватт, потом заводы заработали, и 200 мегаватт у них больше нет. И в этой ситуации я бы на месте майнеров особо не суетился. А их волнует, безусловно, именно объем электричества в большей степени, чем его цена. 

То есть, для майнеров сейчас есть некоторый профит, что они могут сейчас, выторговать себе на ближайшие несколько месяцев дешевое электричество. Это может быть. Кстати, интересно может быть попробовать с кем-то пообщаться из майнеров и узнать, какая у них ситуация. Давай я попробую узнать, мне даже интересно стало. Но, с точки зрения именно подключения, сделать большие майн-фермы —  это уже огромная работа: тебе нужно эти площади ввести, тебе нужно оборудование ввести, тебе нужно подключиться. 

01:50:07

Я думаю, что сейчас никто не будет суетиться с таким, мне кажется, это сложно.

Сергей Тихомиров: Да, интересно. Ну, что, я думаю, на самом деле, что мы движемся к финалу нашего стрима. Если у слушателей дорогих есть какие-то вопросы, то задайте их, пожалуйста, в чате, и мы на них попробуем ответить. А так, в целом, можно подвести итог. Мне кажется, итог состоит в том, что надо мыть руки и не лезть ими в лицо. Мне кажется, сейчас уже как-то об этом немного странно говорить, потому что это мейнстрим, и многим очевидно. 

Но если не очевидно, то я еще раз скажу, что ситуация очень серьезная – это действительно опасный вирус, надо к этому относится серьезно, обезопасить себя и своих близких, поговорить со своими родителями, бабушками, дедушками, может, они не в курсе, может быть, они не воспринимают это всерьез еще. Нужно им это объяснить, потому что для них это, в первую очередь, составляет угрозу, пусть они сидят по возможности дома и очень внимательно следят за своим здоровьем. 

Надеюсь, что мы это все переживем с минимальными потерями, с минимальными жертвами и двинемся дальше, в дивный какой-то новый мир, где будет больше ремоута, больше каких-то других классных штук. И надеюсь, что наша блокчейн-индустрия от этого не загнется, а только станет более, более, скажем так anti fragile как говорит Нассим Талеб переживет этот катаклизм и станет в результате еще крепче и лучше. 

Сергей Павлин: Ну, что, все? Прощаемся? Я думаю, хватит.

Александр Селезнёв: Прощаемся, да. Я думаю, что да. Пожелаем друг другу здоровья и экономического процветания.

Сергей Павлин: Спасибо большое всем зрителям. Вас там регулярно было достаточно много, вы писали что-то в чатике, там были не столько вопросы, сколько мнения, но мы их на самом деле все читали. Респект и уважение. Всем хороших выходных, так или иначе. Пока. 

Сергей Тихомиров: Это был подкаст “Базовый блок” №115. Тут были Сергей Павлин, Александр Селезнев, Иван Иваницкий и я, Сергей Тихомиров. Так же наши гости – Ярослав Александров, Вадим Колеошкин, Борис Никашин. Обсуждали вирус и его влияние на все. Всем большое спасибо за внимание. Мы называемся basicblockradio в разных социальных сетях, заходите на наш сайт basicblockradio.com там есть шоуноты, все выпуски, можно много чего интересного послушать и почитать. У нас есть всякие социальные сети Твиттер, Инстаграм, вконтакте, Телеграм. Заходите туда, в бб-чате в телеграмме обсуждайте этот выпуск и другие, связанные с блокчейном, темы. Большое спасибо нашим патронам на https://www.patreon.com. Большое спасибо нашим спонсорам Hodl Hodl – платформе для продажи биткоинов без верификации, без KYC спасибо большое. Заходите по нашей специальной ссылке в шоунотах зарегистрируйтесь по ней, получите постоянную ссылку на торговую комиссию. 

Александр Селезнёв: Также после включения микрофона я хочу сказать большое спасибо компании Zerion, представитель которой у нас сегодня был Вадим. Zerion — это универсальный интерфейс к DeFi, с помощью которого наиболее приятно и легко пользоваться этим волшебным миром. И лично я им пользуюсь, лично Сережа вот им пользуется.

Сергей Павлин: Выводил вчера буквально. 

Александр Селезнёв: Да, в общем, всем рекомендуем. Это очень удобно, просто и приятно.

Сергей Павлин Ну, и еще Zerion просвещает нас в области DeFi вообще at all, за что им отдельное спасибо. Регулярно нам несут, так сказать, в массы информацию. Как, например, сегодня. 

Сергей Тихомиров: Все? Всем спасибо, со всеми попрощались. До следующего выпуска.

Сергей Павлин: Адьес.