(00:00:02) Александр Селезнев: Привет, с вами подкаст «Базовый Блок», подкаст про блокчейн. У микрофона сегодня Александр Селезнев, основатель компании Pessimistic Security. Это выпуск номер 222, джекпотовый. И в гостях у нас сегодня снова Иван Козлов, основатель проекта Resolv. А еще у нас сегодня первый выпуск в видео, и я надеюсь, что так будет интереснее для тех, кто слушает нас в YouTube.

(00:00:30) Александр Селезнев: Последние полгода-год мы наблюдаем хайп взломов в DeFi. Это и взломы смарт-контрактов, и компрометации приватных ключей, и много прочего. В частности, в апреле взломы были, кажется, каждый день. И каждый взлом крипто-Твиттер приписывает по очереди то AI, то северокорейским хакерам. Одним из самых больных инцидентов последних месяцев стал инцидент, связанный с проектом Resolv. Он был значим и для меня лично. Во-первых, мы работали над аудитом смарт-контрактов Resolv. Во-вторых, с этим проектом я держал шкуру в игре — держал там деньги. И в-третьих, я в хороших отношениях с Иваном лично и очень болею за проект. Долгое время команде проекта было не до интервью, но недавно, наконец, в расписании и в неразглашении появился просвет. И я позвал Ивана на интервью, чтобы лично обсудить этот и неприятный, и поучительный опыт.

(00:01:24) Иван Козлов: Привет-привет. Опыт действительно интересный и крайне развернутый, я бы так это обозначил. Если не считать наших односторонних коммуникаций, это первое более развернутое публичное выступление с момента инцидента. Так что да, будет здорово пообщаться, это точно.

(00:01:40) Александр Селезнев: Я забыл сказать — это выпуск номер 222, юбилейный джекпот. Ваня, ты сорвал его. Лаки ван. Хотя бы здесь.

(00:01:58) Александр Селезнев: Прежде чем мы начнем, я хотел бы сказать спасибо тем, кто поддерживает наш подкаст. В первую очередь большое спасибо нашим патронам, которые поддерживают нас на сайтах Patreon и Boosty.

(00:02:10) Александр Селезнев: Спасибо Zerion, который предоставляет Zerion API — мощный инструмент для web3-разработчиков. С его помощью можно в реальном времени получать данные о кошельках, токенах, DeFi-позициях и NFT на более чем 24 блокчейнах, включая Ethereum, Solana и прочие. API предоставляет человекочитаемые детальные транзакции, мультичейн, аптайм 99,9%, масштабируемость свыше тысячи запросов в секунду и многие другие плюшки. API Zerion используют такие компании, как Uniswap, OpenSea, WalletConnect и другие.

(00:02:43) Александр Селезнев: Также нас поддерживает Fluence — облачная платформа на базе децентрализованной инфраструктуры, которая предоставляет более дешевую и отказоустойчивую альтернативу традиционным облачным решениям, таким как AWS, DigitalOcean и Hetzner. С помощью Fluence вы получаете доступ к глобальной сети независимых провайдеров, можете быстро запускать виртуальные серверы и разворачивать рабочие нагрузки по всему миру, при этом значительно снижаете расходы и не зависите от одного провайдера.

(00:02:43) Александр Селезнев: Большое спасибо GOSH, кор-разработчику блокчейна Acki Nacki, основанного на новом протоколе, который достигает консенсуса за две итерации — самым быстрым из теоретически возможных. GOSH уже запустил Mainnet, в комьюнити миллион участников, заключены партнерства с Oracle и Amper Computing. Основные направления развития GOSH: мобильный гейминг, биодайверсити-активы, мемкоины и DePIN.

(00:02:43) Александр Селезнев: Также большое спасибо 1inch. 1inch — это ведущий DeFi-проект, который вооружает пользователей Web3 передовыми технологиями. У 1inch 23 миллиона пользователей и миллиард долларов суточного объема по данным The Block, а также около 60% свопов на всем рынке агрегаторов. Если вы работаете с токеном, вы знаете: скорость, ликвидность и безопасность имеют значение. 1inch — это быстрые и простые кроссчейн-свопы с MEV-защитой и лучшими курсами. Заходите на 1inch.com и начните свопать эффективно.

(00:04:06) Александр Селезнев: Во-первых, я хотел бы отослать слушателей к нашему прошлогоднему выпуску с Иваном о том, что такое проект Resolv, — приложим ссылку в комментариях. В чем самая суть Delta-neutral stablecoin? Можешь за пару минут рассказать, что такое Resolv?

(00:04:21) Иван Козлов: Изначально это был стейбл, который был обеспечен Delta-neutral strategy. Мы использовали криптонативные активы, использовали эфир, затем добавили биткоин, другие базовые активы и делали Delta-neutral strategy с использованием фандинга. В принципе, известная и понятная штука, популяризована она была в первую очередь Ethena, от которой мы развивались примерно в одно и то же время, хотя абсолютно независимо и, на наш взгляд, более интересно. По крайней мере с точки зрения экономики и сути идеи младшего транша, который защищал стейблкоин от различных негативных последствий, — это, собственно, и произошло. В результате инцидента protection layer, RLP, junior tranche сыграл значительную роль в механике рекавери. Изначально это был стейблкоин, обеспеченный минимально Delta-neutral strategy, затем с течением времени, когда рынки стали немножко размывать экономику этого трейда — мы очень сильно это наблюдали в течение последнего года-полутора, — мы стали в том числе расширять RLP и стратегии в разные другие направления: с использованием RWA, он-чейн лендинга, решений со стейкингом. В принципе, дальше продолжаем в том же ключе, про это я вам чуть позже расскажу. Но если коротко, то да, Resolv — это стейбл плюс protection layer, который выступает в качестве инструмента страховки этого стейблкоина от каких-либо внешних воздействий.

(00:05:42) Александр Селезнев: Окей, спасибо. Расскажи, в каком состоянии вы подошли к 22 марта, к моменту взлома? Какого воздействия ты вывел, какая команда?

(00:05:55) Иван Козлов: Постараюсь в этом интервью быть максимально откровенным, мне кажется, это прикольно. Я не смогу быть абсолютно откровенным во всем, потому что юристы не советуют, но во всем том, с чем смогу, попробую. На самом деле, наверное, это странно, но хорошо, что мы подошли к моменту инцидента так, как подошли. Опять-таки, мы сейчас используем термин «инцидент», он звучит не настолько тактично, как «хак», но все понимаем — да, это был хак, это был взлом. Хорошо, что мы подошли к нему с меньшим TVL. Напомню, что в пике у нас было 680 миллионов долларов, затем мы достаточно длительное время съезжали, были на уровне 400-500. Затем, когда все начало разматываться в DeFi, стали очень сильно падать доходности, дельта-нейтральный трейд стал гораздо менее прибыльным, ликвидность стала уходить, и по факту мы очень быстро съехали где-то с 350 миллионов долларов в TVL до 150. Почему? Потому что у нас были взаимоотношения с Lido, с EtherFi, с P2P с точки зрения аллокаций, и в какое-то время они поняли, что мы не можем обеспечить интересный им уровень доходности. Мы аккуратно и вовремя, на самом деле, просто размотали эти сделки, размотали эти аллокации, там их было на 200-300 миллионов долларов. У нас были аллокации от крупнейших институциональных аллокаторов, а с ретейлом в меньшей степени, но у нас все равно оставались занятые аллокации от институциональных игроков, ассет-менеджеров. Мы подошли к хаку с TVL в 140 миллионов долларов, из них 102 миллиона долларов был стейбл, а 38 миллионов долларов — это, конечно, большой слой, это вот protection layer, RLP, который, собственно, должен был защитить держателей и был защитой от внешних воздействий. Когда происходит хак, ты радуешься, что TVL был меньше — твой импакт меньше, количество затронутых сторон меньше, количество потенциальных разборок, претензий, юридических, этических разбирательств, изучений и всего остального тоже сокращается. Но на самом деле фундаментальные вещи с TVL, как бы интегрировано по всему DeFi, так и остались, это просто скорее сократило личную экспозицию.

(00:08:00) Александр Селезнев: Да, слушай, вообще неожиданный взгляд, я даже не думал об этом, что…

(00:08:05) Иван Козлов: Ну да, то есть такой: блин, а хорошо, что у нас… Может быть, это я оптимист, но такой: блин, хорошо, что это произошло. У нас был самый пик, все было максимально активно и бодро, — и хорошо, что заметное количество участников в какой-то момент в принципе ушло. Это странная логика — радоваться, когда у тебя TVL ниже, но с точки зрения экспозиции, вот сейчас, для конкретной ситуации, я в целом могу порадоваться, что рынок в какой-то момент был совсем не бодрый. Мы уже где-то полгода, если не год, жили в ситуации, в которой, очевидно, после событий октября как минимум весь рынок стал достаточно заметно чихать, и это отразилось в том, что аллокации, он-чейн и подобные инструменты заметно сократились. То есть уже полгода, наверное, мы жили в такой, знаешь, менее активной жизненной среде.

(00:08:57) Александр Селезнев: Расскажи, какой на момент хака у вас был риск-менеджмент? Вы же явно вкладывали в безопасность, вы аудит смарт-контрактов делали, мониторинг у вас вроде как был. Расскажи про это.

(00:09:13) Иван Козлов: У нас чего только не было. Я, к сожалению, наверное, не лучший человек, чтобы рассказать про все, что у нас было сделано, но да. На самом деле тоже тонкая ирония в том, что мы считали, что в конкурентном плане мы в целом лучше с точки зрения наших подходов к безопасности и всему остальному, и я в принципе так считаю до сих пор, как бы странно это ни звучало. То есть у нас хак нулевой, других нет. Прикол в том, что во многом это вопрос специфики, но если смотреть на каком-то высоком уровне, то интересно, что инцидент произошел, во-первых, не на он-чейн уровне. Он шел длительное время, и там целую историю можно рассказывать, как атакер получал доступ к инфраструктуре и какие только попытки он не делал, чтобы что-то вытащить. И в итоге, что интересно, уязвимостью оказалась фича продукта: у нас была возможность делать инстант-операции, чтобы обрабатывать клиентские потоки более оперативно. Эта штука, которую мы вводили как позитивную фичу, чтобы клиентам было удобнее действовать в определенных операциях и ситуациях, в итоге во многом по нам же самим и выстрелила. Это тоже интересный лернинг: любая фича или любое дополнительное продуктовое развитие, которое работает, чтобы классно развивать продукт для клиентов, на самом деле увеличивает вектор атаки, поверхность и уязвимость. В целом очевидная вещь, но часто ты про это не думаешь, особенно как нетехнический человек, например, как продуктовый человек. С точки зрения секьюрити вы видите — ты знаешь, сколько у нас было различных аудитов, и не только от вас дополнительно, и в целом мы получали достаточно похвальные фидбеки о качестве нашей команды от тех аудитов, с которыми работали. Более того, мы делали дополнительные внешние OPSEC-аудиты, нас консультировали различные специалисты, мы привлекали специалистов специально для того, чтобы проводить OPSEC. И OPSEC заставлял меня делать те вещи, которые меня в банке не заставляли делать. Например, у меня только рабочий ноутбук, я ничего не использую, кроме него, у меня везде все заложено — 2FA везде, где только можно. На мой взгляд, хороший индикатор того, как и где мы были проложены, — это когда я постоянно злюсь, что мне приходится перелогиниваться во все эти сервисы, что у нас там постоянно ротейшн, пятое-десятое. У нас Hypernative, в которой все это мониторится, и, конечно, так же подключен внешний bug bounty от Immunefi, который тоже работал и с которым мы взаимодействовали. То есть, на мой взгляд, все элементы, которые мы условно могли подключить, — да, понятно, можно заплатить еще на миллион долларов больше теоретически, позвать еще трех аудиторов, привлечь еще каких-нибудь людей, тот же Mandiant, который мы привлекли позже, — но тебе кажется, что на очень высоком уровне ты можешь быть confident, что все эти вещи у тебя закрыты, ты закрыт. Оказывается — ну, и мы тоже всегда знали, с секьюрити такая штука: ты такой, никогда нельзя быть уверенным, что ты полностью secure, никогда, все может быть. Но внутри тебя сидит такой радостный человек, который говорит: ну, мы-то красавчики, у нас-то все правильно, клево, ломают людей, но не нас, у нас все круто, мы молодцы. Мы никому не можем гарантировать, что у нас абсолютно secure, но у нас-то, блин, вот такая классная инженерная команда, с таким бэкграундом, с таким подходом к вещам, у нас все так везде закручено — ну, turns out it's not. И я признаюсь, что из всех сложностей или проблем, с которыми протокол мог бы столкнуться, инцидент с хаком воспринимался, наверное, как наименее вероятный, я вот так это обозначу. Просто в силу того, как мы подходим, — я думаю, это у многих команд так, — типа, ну, всякое может быть, да, но на секьюрити-то мы в порядке. Наверное, все так думают, я про себя говорю, но у нас были основания думать, что мы приложили заметно больше усилий к этому, чем, скажем так, большинство игроков.

(00:13:01) Александр Селезнев: Что именно произошло? Я прочитал ваш постмортем, а вот расскажи ты своими словами.

(00:13:06) Иван Козлов: Да. Как раз использую сейчас это время, чтобы объяснить, почему мы достаточно сдержаны в своих коммуникациях. Если ты, например, делаешь некое заявление о том, что что-то произошло, и говоришь, что это произошло в силу того, что мы что-то сделали, это может восприниматься как принятие того, что ты и есть основная причина случившегося. То есть условно не атакер сделал что-то плохое, а это вы, значит, редиски, где-то недосмотрели, что-то недопустили и так далее. Так что мы всегда крайне аккуратно к этому относимся. Сейчас постараемся все рассказать максимально детально, возможно, какие-то вещи не абсолютно детально, в силу причины. Опять-таки, не могу сказать, что я знаю, что можно говорить, а что нет, но какой-то внутренний гейдж за эти два спокойных месяца ежедневной работы с юристами у меня сейчас сформировался. Мы были скомпрометированы через GitHub-аккаунт одного из сотрудников от предыдущего работодателя, то есть фактически у нас не было возможности проверить, что там не отозваны какие-либо запросы. Атакеры сначала скомпрометировали другой проект, пустили там корни какие могли, потом оттуда пустили корни, соответственно, уже в нашу инфраструктуру, а оттуда пару месяцев пытались понять, в какую историю они могли бы залезть, как потом выяснилось в пост-breach инциденте. Пока нет следов того, что это все корейские хакеры, но есть следы того, что… ну, то есть они говорят, мы спрашиваем — оно или нет, ведь тут всех хакают корейцы, а у нас вроде нет, — говорят, подтверждений нет, но точно можно сказать, что это была крайне профессиональная история, потому что они удаляли абсолютно все следы. Все, что они трейсили, все зацепки, которые пытались где-то внутри делать, — опять-таки, у них это не получалось, но они абсолютно терли все следы, которые могли хоть как-то оставить на поверхности факт того, что что-то внутри происходит.

(00:14:57) Александр Селезнев: А сколько времени это все происходило?

(00:14:59) Иван Козлов: Эксплойт первоначального стороннего проекта произошел где-то в районе ноября-декабря, где-то в январе это приехало к нам, и примерно с января по март — такой таймлайн — там пытались обнаружить какой-то из путей, по которому это можно было имплементировать, и в итоге обнаружили. Я понимаю, что постфактум ты можешь сказать: о, блин, ну, понятное дело. Но когда ты сидишь в любой момент времени и не смотришь, тебе в голову не придет, что у тебя может быть такая история, что тебя вскрывают незаметно для тебя. Опять-таки, видишь, я не разработчик, я не инженер, возможно, для технического ума это тогда чуть более очевидно. Таким образом, все чекбоксы, которые ты в принципе ставил в течение секьюрити, прокликаны, но какая-то вещь, которую ты не особенно отслеживаешь и не должен был бы отслеживать, как тебе казалось, — блин, было не очевидно, что это может произойти. Естественно, мы отправили в GitHub запросы: дайте, ребята, что там и как происходило. Мы в контакте с предыдущей компанией инженера, где это происходило, и у нас есть трейс, откуда вся эта история шла. Но фактически, к сожалению, это пока что не помогает каким-то явным образом установить конкретного атакера, скажем так, с физическими руками и ногами, за которые можно подергать. То есть все следы там заметены, как оказалось по исследованию Mandiant, достаточно серьезно.

(00:16:23) Александр Селезнев: Давай пока поговорим про сам момент взлома. То есть человек получил доступ к привилегированной роли, которая позволяла ему заминтить произвольное количество USR-токенов.

(00:16:40) Иван Козлов: Да, история была в том, что это шло не через стандартный процесс. У нас все кошельки в вайтлисте, и это нас в существенной степени защищало, но была отдельная роль минтера, который работал тоже для вайтлист-кошельков, для instantaneous, собственно, новой эмиссии, с минимальной комиссией. И по факту через вот эту лазейку и была получена возможность наминтить 80 миллионов нового необеспеченного supply, который достаточно быстро растекся по DeFi-экосистеме. Из этих 80 сорок шесть мы смогли достаточно оперативно нейтрализовать. Остаток, собственно, можно, наверное, воспринимать как ущерб, нанесенный продукту, потому что такой объем, 34 миллиона USR, self-minted, не был обеспечен бэкингом один к одному.

(00:17:41) Александр Селезнев: Что вы делали в момент атаки? Вот произошла атака. Что было дальше?

(00:17:47) Иван Козлов: В воскресенье я просыпаюсь утром от того, что у меня звонит телефон. Вижу, что у меня на локскрине написано типа: «Че, где вообще, как, кого?» И я такой: кажется, не все в порядке. Я понимаю, что все не в порядке. Я созвонился с командой, там уже начали останавливать контракт и все остальное, начали продумывать план о том, как нам редимить, что мы можем сжечь, где и что мы можем забэкдвижить и так далее.

(00:18:11) Александр Селезнев: У вас был какой-то прописанный инцидент-респонс-план на такие случаи?

(00:18:17) Иван Козлов: Я думаю, что он был описан широкими мазками, но без того, чтобы применять его к конкретному действию. То есть, скажем так, твой инцидент-респонс-план — понятно, что ты должен остановить operations, ты должен отодвигать все, что можешь, ты должен сделать коммуникацию. Это high level, если что-то плохое происходит. Но это не детальный план действий, что здесь мы делаем это, это и это, потому что ты не особенно представляешь, что у тебя произойдет. А произошло именно вот это, и в результате — то есть мы не ожидали, что можно наминтить unbacked supply. Why? How should that happen? Поэтому у тебя нет детального плана о том, что конкретно ты делаешь с точки зрения конкретных действий в такой ситуации, а это было 7:30 утра. Ты знаешь, типа: оп, так, а какой масштаб, что происходит, куда это все сейчас пойдет, где оно, может, сейчас еще что-нибудь накерниться. У тебя это произошло, и первая мысль — collateral pool цел, ты думаешь про деньги клиентов, с ними все в порядке или не в порядке. То, что это наминтилось, — окей, там возникают судебные проблемы, ребята, десятые. Но сразу же ты думаешь: а клиентские средства целы или нет? Целы. А что может с ними быть, какие дальнейшие последствия? И сначала ты немножко в этом состоянии непонимания, попытки разуметь, это тупость. Ну, ты сидишь в твиттере и смотришь, тебя начинают там накидывать всякие челы где-то в телеге, где-то в твиттере, и ты такой: о, у меня сейчас формируется картина. Это странно и, может быть, неправильно, что у меня, как у нетехнического человека, моя картина формировалась во многом из того, что кто-то уже посмотрел на что-то, кто-то уже видел, кто-то мониторит, кто-то точно так же пишет. Так быть не должно. В идеальном мире ты должен быть первым, кто понимает, что происходит, первым, кто видит, откуда что идет, первым, кто наблюдает все движения. Это было не так, признаюсь. То есть многое ты видишь из того, что нам пишут активные участники рынка или кто-то, у кого какие-то уведомления настроены, Hypernative-ы и так далее. И после этого происходит вот это немножко непонимание, попытка в голове уложить, а что там вообще. Ты знаешь, на тебя накинули мешок, скинули с лестницы, в голове сняли мешок, и ты смотришь по сторонам: так, а вообще где, руки-ноги сломаны, я цел или нет? А после этого просто: окей, ладно, в принципе, по фигу, что там как, тебе просто нужно минимизировать последствия. И в целом, наверное, в таком режиме я в основном и существую следующие два с половиной месяца.

(00:20:55) Иван Козлов: Ты просто понимаешь, что главная задача — качественно, максимально отработать этот кейс. Ты можешь себя задавливать всякими идеями: а что теперь будет, выживаем или не выживаем, какие нам будут претензии, будут нас судить или не будут, как это все будет происходить, как это будет с командой, как она отреагирует, что будет с нашей репутацией. То есть этих вопросов может быть миллион, и самое простое — это просто: пофиг, все, на что ты сейчас влияешь фундаментально, и все самое важное, это максимально круто разрулить эту штуку, максимально четко, максимально ровно, с минимальными последствиями, максимально честно, по возможности. И почему такое дикое время у нас в том числе заняло все это recovery-restore — потому что мы оказались немножко в таком tight spot. У нас было в руках два шара: в одной руке USR, пост-инцидент USR, в другой — RLP. И что, куда, чего и как? Можно было бы сразу сказать: ребята, вот RLP это protection layer, списываемых было 38 миллионов, у нас экспозиция 34, ну, останется там 4, а 38 их, сорян, вы все заабсорбили. При этом мы абсолютно точно понимали, что среди этих 34 значительное количество экспозиции не очень джастифается: люди, которые пытались арбить, люди, которые пытались получить какую-то дополнительную прибыль, люди, которые намеренно выгребали ликвидность, и так далее. То есть далеко не все были good actors. И в целом да, те же самые LP-шники, которые заносили, пострадали.

(00:22:41) Иван Козлов: И при этом RLP полностью слэшить тоже не очень правильно, по той причине, которую я сказал: нельзя очень легко и просто применить какое-то правило, в котором ты говоришь — ну ладно, это мы сейчас обнулим, а здесь пойдем дальше. У нас было ощущение, что это будет как минимум несправедливо по отношению к держателям RLP, с учетом всех особенностей этого инцидента. И по сути в чем была наша сложность: у нас были представители одной стороны и другой стороны, и обе хотели 100% на рекавери средств. В итоге нам пришлось вот так пройти этот разрыв 100% с обеих сторон, постоянно негошиируя с крупными контрагентами, с представителями одних и других, для того чтобы как-то умудриться встретиться не совсем посередине, не 50 на 50, а где-то в какой-то осмысленной точке, которая, как нам кажется — и по реакции пользователей, людей, — выглядит справедливо.

(00:23:46) Александр Селезнев: Я почему задал вопрос про инцидент-респонс, с которого мы начали: мы тоже всем нашим клиентам говорили, что надо писать инцидент-респонс, давали им какие-то хорошие примеры, при этом у нас свои инцидент-респонсы есть — что, если вдруг у кого что-то случится, подскакивать, помогать. При этом у меня есть ощущение ограниченности этого. То есть ты не можешь предсказать конкретную шнягу, которая произойдет, и зачем ты это пишешь? Ты это пишешь, потому что в моменте у тебя стресс, у тебя действительно ощущение, что мир прям подернулся какой-то пеленой, ты пытаешься в нем сориентироваться, открываешь этот инцидент-респонс, а там словно написано: «Делай хорошо, то есть не делай плохо».

(00:24:28) Иван Козлов: А там и написано: «Делай хорошо», в принципе. Ну, и в этом есть правда. Я бы сказал, что, наверное, нереалистично ожидать, что ты можешь написать инцидент-респонс для каких-то случаев, потому что почти всегда такие истории, такие корнер-кейсы — ты всегда живешь вот в этом пакете 99% возможностей, в котором ничего плохого не происходит. Ну, есть один процент, который вот лайор или какой-то корнер-кейс, и он реализуется, а ты под него и не думаешь писать этот детальный план, иначе бы ты закрыл дырки условно. Ну, какой-то framework, модели поведения для того, что ты, скорее всего, должен делать: что-то должен проверять, где-то должен отрубать доступы, что-то сразу должен ротировать, что-то должен отключать, что-то должен коммуницировать, и как ты должен коммуницировать, например. Ну, он может быть такой относительно широкий и относительно примененный.

(00:25:21) Александр Селезнев: Есть вещи, которые вы контролируете, — отрубить доступы, что-то сделать, а есть вещи, которые вы не контролируете, например, совершенно точно, вторичные рынки. Да, пользователи, я уверен, нанесли чуть ли не больше вреда сами себе, чем сам хакер, потому что, я уверен, они начали дико трейдить, что-то пытаться покупать, ну, знаешь.

(00:25:44) Иван Козлов: Вот тоже честь и откровение. Объем ликвидности на вторичных рынках был уже не очень большой к этому моменту, тоже как бы — ну что за фигня? Естественно, все так классно, когда есть ликвидность. Основной ущерб произошел за счет возникновения bad debt на лендинг-протоколах, а не за счет того, что там чел просто лил на дексах. Там не то чтобы с упором были большие объемы, а во многом из-за этой механики.

(00:26:09) Александр Селезнев: Сейчас, давай чуть-чуть я тебя на паузу поставлю, для людей, которые не так глубоко в этой истории. То есть человек наминтил себе стейбл, и какую-то часть он просто нормально слил там на дексе, на эфир поменял, а какую-то часть отнес на лендинг-протокол, использовал стейбл как collateral и под него взял долг.

(00:26:36) Иван Козлов: Кажется, что сам атакер этого не делал. Кажется, что сам атакер чисто продавал, а вот всяческие любители быстро разбогатеть, увидев, что происходит падение цены, побежали, стали покупать этот актив ниже пара, используя его действительно в качестве обеспечения. То есть грубо говоря: есть один USR, вообще он стоит один доллар, и ты можешь под него занять, предположим, 0,9, 90 центов USDC, класс, ну, понятно все. А предположим, теперь он стоит 0,5 доллара, и ты можешь под эти 0,5 доллара взять этот один USR, побежать и точно так же занять те же самые 90 центов. Звучит как бесплатные деньги, условно: ты пошел, долг не возвращаешь, USDC выгреб, и все довольны. При этом получается, ты просто постоянно покупаешь ниже пара из вот этого collateral-а, и не нужно было в такой механике особенно ходить и что-то размещать. Он просто сидел и продавал любителям попытаться заэксплойтить эту историю.

(00:27:47) Александр Селезнев: Ну, это, судя по всему, происходило автоматизированно, потому что вряд ли это было вручную.

(00:27:50) Иван Козлов: Да, и если посмотреть, потом было очень много базза по поводу того, как разные риск-кураторы всё это отработали. Не хочу лить на чью-то мельницу, или как правильнее было бы сказать, но в целом не то чтобы они отработали это оптимально. Очень многие такие: «О!» — и автоматически начали заходить, потому что там ещё и ставки стали спайкать, и многие риск-кураторы залетели с большим плечом на всю котлету, что называется. То есть инструмент, который был скомпрометирован несколько часов назад, а они такие: «О, взорвало, класс, залетай, ставки высокие». Это очень хороший хайлайт того, что вроде очевидно, а вроде не очень: когда у тебя токен достаточно ингрейнт по всей DeFi-экосистеме, он используется в различных инструментах, и этих механик взаимосвязи и перетока ликвидности много, и они иногда проявляются очень интересным образом.

(00:28:58) Иван Козлов: У нас есть команда, это ниндзя, которая потратила очень много времени просто на то, чтобы сидеть и он-чейн разбирать все кейсы: что и как происходило, с какими таймингами, что где. Там были кейсы, когда человек до этого маркетмейкал, условно покупал USR по 0,5 для поддержания пега, а потом говорит: «Ребята, я покупал USR, хотел поддержать пег, я деньги потерял, давайте вы их вернёте». А сам он в это время побежал и создал плохой долг, например на Morpho или на Fluid, и пытался сделать double recovery. Грубо говоря, он там денег нагрел, и нам приходит и говорит: «Давайте вы мне все деньги вернёте, я же тут потерял». Мы такие кейсы тоже изучали и смотрели: «Знаешь, судя по нашим данным, ты на самом деле ничего не потерял, а пытаешься дважды заработать». А зачем ещё зарабатывать, это же единый collateral pool. И в этом-то как раз и была проблема, о которой я говорил: если кто-то здесь получает больше рекавери, значит, кто-то получает меньше. Наша задача была в том, чтобы со всеми крупными контрагентами, особенно на пост-хак USR, извиняюсь, занегошиировать и дожать до минимального рекавери с нашей стороны, чтобы весь этот дополнительный рекавери отдать RLP-шникам. То есть в некотором роде мы выступали — хотя это не совсем правильно — как пропоненты, негошиаторы, для того чтобы согласовать условия, которые бы работали для контрагентов. Мы, с одной стороны, в одной лодке: пострадали наши клиенты, наши пользователи, мы со своей стороны можем компенсировать как можем, но и контрагенты могут компенсировать, риск-кураторы те же самые, или тот же Fluid. Например, как у нас получилось с Fluid: половину компенсируем фактически мы, половину компенсирует Fluid. Начинался разговор с другого, очевидно, с точки зрения условий, и вот наша задача была в том, чтобы найти эту точку, в которой мы сможем увеличить рекавери для RLP за счёт того, что мы негошиируем с теми, кто тоже материально пострадал на стороне. И нас, естественно, все винили, что мы занимаем чью-то сторону: USR-щиков ли, RLP-шников ли, и так далее.

(00:31:10) Александр Селезнев: Вы же, если я не ошибаюсь, обратились в SEAL 911, это инициатива по безопасности от Paradigm, кажется, да? Расскажи, как вы…

(00:31:22) Иван Козлов: Не знаю насчёт Paradigm, я знаю только, что когда такая штука произошла, сразу все пишут: «А, пишите в SEAL 911».

(00:31:27) Александр Селезнев: Расскажи, какой у вас был опыт?

(00:31:30) Иван Козлов: Прикольно то, что есть люди, которые независимо, без каких-то баунтиз и вознаграждений — «подпишите сразу нам 100 тысяч баксов за нашу работу и всё остальное» — просто реально берут, смотрят и делают. В этой индустрии, к сожалению, не так много людей, которые за неё топят фундаментально или готовы делать что-то ей во благо без каких-то immediate компенсаций. Если было какое-то рекавери, наверняка есть механика того, что какую-то часть ты возвращаешь по стандартам, там есть какой-то базовый стандарт — грубо говоря, 10% этого рекавери в фонд, негласные стандарты индустрии работают. Но всё равно здорово, что есть люди, которые более-менее смотрят.

(00:32:18) Александр Селезнев: А что за команды там были? Какие-то индивидуальные люди или всё-таки команды?

(00:32:22) Иван Козлов: По сути да, это набор индивидуальных товарищей, каждый из которых во многом молодец, каждый из которых сам по себе является довольно известным человеком, экспертом, и это по большому счёту какая-то совместная группа. Соответственно, когда у нас это произошло, есть телега, в которую добавляются все эти ребята, и ты с ними просто обсуждаешь. Они могут давать советы, что и как примерно делать, они начинают что-то ковырять, смотреть, где что происходит, что-то наадвайзят, и так далее. И это было хелпфул.

(00:32:53) Иван Козлов: И да, признаюсь, ты меня сейчас задашь вопрос — я понимаю, что когда я сижу там в первые дни, у меня есть свой кусок работы по отработке последствий, в основном это клиентская и внешняя коммуникация. И я понимаю, что там SEAL, на нём сто сообщений, а я туда не смотрю, потому что там наша дег-команда, она с этим всем разбирается. Из того, что я потом видел и наблюдал, в основном это помощь, это полезные вещи. Но тут понимаешь, в чём история: потом мы также привлекали дополнительно Zero Shadow, тоже известные товарищи, которые уже дедикейтед занимаются поиском следов он-чейн, это именно попытка нахождения каких-то трейсов.

(00:33:44) Иван Козлов: И в целом я уже, наверное, делился этим опытом, точнее этим фидбеком: все посмотрели, все такие: «Ну вот, мы вот это сюда трейсли, это сюда трейсли, тут сюда трейсли, вот оно вот здесь, вот ваши активы здесь сидят, мы за ними постоянно мониторим, как они, если они куда-то двигаются». Они, кстати, не особенно куда-то двигаются, если честно, они так и сидят в эфире, условно. И у тебя внутри есть понимание, что ты приложил все основные усилия к тому, чтобы попытаться провести всю работу по поиску. Это просто абсолютно минимальное необходимое требование того, чтобы считать, что ты сделал качественную, правильную работу в попытке найти концы того, что произошло. Даже если ты не пришёл к результату, то по крайней мере уверен, что в этой части сделал правильно и постарался их найти. Я не отрицаю того, что может быть что-то, что тебя где-то в итоге и приведёт куда-то, потому что понятно, что там есть сразу несколько треков. Есть трек с правоохранительными органами, у нас по компании BVI — соответственно, BVI, Кайманы. Нам также писали товарищи из IRS и спрашивали, не обратились ли мы в ФБР уже со своим запросом, ну и так далее. Находили мы какие-то следы и в Швейцарии, обращались в швейцарский law enforcement, что всё это произошло как будто бы из какой-то школы в швейцарском кантоне. И, естественно, всякие биржевые, бинансовские штуки: писали сразу пять хакеров, или люди, которые говорили: «Я точно знаю хакера, у меня есть его паспорт, он меня убьёт, если я им поделюсь, дайте мне гарантии безопасности», всякая такая херня, в общем, дивный новый интересный мир.

(00:35:33) Александр Селезнев: Ты сейчас про это рассказываешь — у нас недавно был выпуск с Григорием Осиповым как раз на тему, что делать, если у тебя украли крипту, но у нас это было скорее для физиков, а с тобой у нас отдельно. А тут вот интересно: получается, вы сконтачили крипторасследователей, которые помогли отследить, куда конкретно пошли деньги, вы зафризили то, что увидели, условно говоря, где именно лежат деньги, именно краденые, замеченные.

(00:36:04) Иван Козлов: Ну, которые можно было определить, что оно не рассосалось. Ты же не можешь потом сжечь USR, которые кто-то купил у нас, тариточки.

(00:36:11) Александр Селезнев: Конечно, конечно, спасибо.

(00:36:14) Александр Селезнев: То есть кого ты нахлобучишь? Они сразу меняли на эфир, они не меняли в какие-то стейблы, и поэтому не было смысла контачить Tether, Circle, да?

(00:36:21) Иван Козлов: У нас не было пулов против эфира, они очевидно это быстро в стейблы, они очень быстро провернули. Ну, ты знаешь, как Circle работает с пылочками. 22 марта у вас ломанули, 1 апреля ломанули уже drift на большую сумму, а потом произошёл Kelp, и у всех голова заболела совсем в другом масштабе, по-другому. Даже если в таких больших кейсах, как потом всё это выяснилось, Circle ничего не делал, как ты помнишь, и там это было такой большой волной — «что вы там вообще занимаетесь, сидите спите», — то в нашем кейсе рассчитывать на это тем более не приходилось.

(00:36:58) Александр Селезнев: Ты говоришь, вы сконтачили law enforcement, но это тоже, я так понимаю, не дало особо…

(00:37:04) Иван Козлов: Ну как, смотри, это тоже интересная вещь: BVI law enforcement достаточно дряблый, а вот на Кайманах он прям перформящий, как ни странно, что интересно, так что на них есть определённая надежда. Но не стоит забывать, что все эти истории почти всегда длятся довольно долго. То есть если не произошло, наверное, нового рекавери — это тоже, естественно, трек, ты сразу пишешь хакеру: «Чувак, вертай взад, будет тебе вознаграждение за очень классный bug bounty», ну а по факту зиро.

(00:37:38) Александр Селезнев: А вы писали, я видел, я это сообщение читал.

(00:37:40) Иван Козлов: Конечно, конечно, писали, то есть у тебя действительно есть, как ты говоришь, incident response, в некотором роде даже более расширенный incident response. А что ты делаешь? Ты связываешься с он-чейн командами, которые это всё он-чейн трекают. Мы, опять-таки, привлекли Mandiant для ещё одного очередного полного рефербишмента, всего OPSEC, всего, что только можно, и в поисках каких-то дополнительных следов. И вот мы тоже приложили их репорт к своему постмортему, хотя в результате работы с юристами нам пришлось его срезать. Это при том, что абсолютно могу сказать: там не было каких-то файндингов, которые, если бы я их озвучил, наложили бы на нас, что это как-то связано с каким-то нашим неглиженсом, или что у нас что-то было плохо сделано. Но тем не менее юристы подозревают, они тоже должны оправдывать свой высокий пейролл, и поэтому много вещей, которые, честно, я бы спокойно выпустил в паблик, они закрутили. Если ты связываешься с law enforcement в разных юрисдикциях, ты точно так же публикуешь какое-то публичное обращение в этой части, точно так же аутричишь ко всем биржам, говоришь: «Ребята, смотрите, вот такие-то аккаунты, источники средств». То есть у тебя есть стандартный список действий, которые ты предпринимаешь для того, чтобы это контейнить. Соответственно, это фриз активов, это приостановка контрактов, это закрытие в принципе всего, что может как-то привести к каким-то последствиям, это ротация паролей, в общем, перетряска всего, что только может быть.

(00:39:19) Александр Селезнев: Этот адрес, он же уже размеченный, точно, да, он там… — Да, конечно, да, он там.

(00:39:22) Иван Козлов: А там прямо очень быстро написано в Arkham: Resolv, хакер, адрес, или что-то такое. Эксплойтер-адрес. Забавно, как быстро он работает.

(00:39:33) Александр Селезнев: Он ничего не успел перевести на мосты, на биржу, то есть он просто лежит, всё это в эфире лежит.

(00:39:38) Иван Козлов: Да. Понимаешь, в чём история: как я понимаю, есть огромное количество кейсов, когда деньги лежат год, два, три, четыре, пять, indefinitely. И у нас, как мы говорили, нет ни одного подтверждения, что это DPRK, хотя, как я понимаю, многие проекты очень радуются, если это DPRK. Они такие: ну, вы же видели, это Корея, тут ничего не сделаешь. DPRK, извиняюсь. КНДР. Democratic People's Republic of Korea, DPRK. Смотрите, это же те ребята, это прямо massive guys, что с ними сделаешь. Но на самом деле есть повод радоваться, потому что теоретически за ними как раз очень активно бегает ЦРУ, а у ЦРУ достаточно длинные руки. Другое дело, что не настолько длинные, чтобы вытащить людей из хостелов страны, в которой тебя не очень любят. Но тем не менее, если это в какой-то момент не приведёт к рекавери, то можно рассчитывать, что эта штука никуда не пропадёт. А если это какой-то условный кулхацкер, который что-то сделал и потом уехал отдыхать, то, может быть, на него с большей вероятностью забьют.

(00:40:52) Александр Селезнев: Абсолютно логично, что вы сразу же после взлома выпустили сообщение о том, что не рекомендуете пользователям вообще ничего трогать, ничего покупать, ничего продавать. Это логично. И мне стало любопытно: ведь USR, RLP торговались же на каких-нибудь CEX-ах.

(00:41:13) Иван Козлов: Да, на Lbank торговался USR. Его там тоже было не очень много, миллион-полтора, наверное. И они такие: о, что делать? Ну, ребят, вы же там внутри segregated, пожалуйста, приостанавливайте операции и ждите, мы разберёмся, поскольку это просто pre-incident. То есть в отличие от всего DeFi, там не было вот этих адских кейсов, когда люди делали восьмое плечо через какого-нибудь чертика, это просто pre-incident USR: эти деньги завели туда в формате USR, и они там торговались. И в целом, если так посмотреть, то это pre-incident USR, тут файнест, по большому счёту. То есть если рассматривать биржу по сути как одного holder, который в некотором роде выступает в качестве кастодиана для своих клиентов, то кейс достаточно понятный. Вопрос просто посмотреть, что у них и как, и засветли.

(00:42:09) Александр Селезнев: То есть биржа в состоянии сделать снапшот на какую-то дату, условно.

(00:42:14) Иван Козлов: Да, там, конечно, это как раз не проблема. Что интересно, он-чейн ситуация как раз гораздо более сложная, неоднозначная, непонятная, я бы сказал.

(00:42:26) Александр Селезнев: Там хакер что-то наминтил. Но при этом всё это обеспечено, а то, чем это обеспечено, хакером исполчено.

(00:42:34) Иван Козлов: 102 миллиона и 38 миллионов RLP — всё это было обеспечено. До того, как мы запаузили контракты, там смогли заредимить на 500 тысяч.

(00:42:46) Александр Селезнев: Злоумышленник смог заредимить из вот этих фейковых наминченных USR на 500 тысяч.

(00:42:55) Иван Козлов: Теоретически могло произойти то, что нам редимили те, кто покупал below par до того, как мы это остановили.

(00:43:02) Александр Селезнев: Понял.

(00:43:03) Иван Козлов: То есть, грубо говоря, чел пошёл, наминтил, оно дрогнулось, упало в пул, ты такой: о, берёшь, покупаешь по 0,8, бежишь к нам скорее, и у тебя проходит какой-то редим через Instant Redeem. У нас действительно была такая механика, она была ограничена по объёму в день, и даже кэпы у нас были установлены. Но вот в рамках этого объёма ты в рамках.

(00:43:32) Александр Селезнев: В рамках этого Instant Redeem — он был, кстати, легальный механик для любого стейбла, типа...

(00:43:35) Иван Козлов: Ну, вполне, да, мы специально делали его для того, чтобы какое-то количество могли процессить быстро. Стандартно у нас было сутки, хотя обычно на самом деле мы процессили redemption за 3-4 дня. Извини, за 3-4 часа. То есть стандартно у нас были слои типа сутки на редамши, но процессили мы редамши за 3-4 часа.

(00:43:58) Александр Селезнев: И несколько раз ты упоминал о пользователях из whitelist. И пользователь из whitelist — это первый же, кто смог заредимить средства, это было достаточно оперативно. Расскажи, что это вообще за пользователи такие из whitelist.

(00:44:16) Иван Козлов: Первый вопрос — к комплайнсу: что, кого и как мы пускаем для того, чтобы гвинить середину. И во многом это в том числе защищало в определённой степени от каких-то неприятных последствий, связанных с минт-редим операциями, потому что мы всех контрагентов знали, они все проходили проверку. То есть что такое whitelist? В отличие от аккаунта, это кошелёк, который прошёл KYC-KYB, в зависимости от типа контрагента, через Sumsub, а до этого у нас был другой, то есть KYT. То есть это реально полноценная проверка, которая в зависимости от кейса занимает от полудня до нескольких суток. Мы знаем своего контрагента, мы понимаем, кто это, соответственно, этот контрагент отличается тем, что может осуществлять redemption напрямую — не через историю покупать-продавать, а напрямую взаимодействовать. Это люди, с которыми у нас есть прямые контакты, раз-два, они, что называется, личные, мы знаем, кто это, понимаешь, это не злоумышленники, не эксплойтеры или ещё что-то. И по факту то, что вызвало определённую негативную реакцию в стандартном ключе, — это, наверное, то, что мы сразу выпустили pre-incident whitelist от USR holder.

(00:45:20) Иван Козлов: То есть мы сразу же сделали statement, что ребята, все те, кто держал USR pre-incident в прямом формате, получат один к одному, потому что collateral pool цел: те 102 миллиона USR обеспечены 140 миллионами collateral на момент инцидента. Поэтому не парьтесь, у кого был USR — мы всё вернём. Но обрабатывать эту штуку — это вопрос технический, тебе надо провести собственно этот redemption. При этом мы понимали, что из этих 102 миллионов условно 80 миллионов навскидку — это крупные держатели, аллокаторы, например Apollo, Averis, те, кто был в leverage через Fluid и так далее. И на тот момент мы потенциально могли создать bad debt на Fluid на 100 миллионов баксов условно, грубо говоря, за счёт вот этой истории. И чтобы всё это максимально быстро размотать и уменьшить потенциальную проблемную позицию, мы максимально активно всех этих — ну, как всех, на самом деле это реально условно 8-10 аккаунтов крупных холдеров — вот мы с ними, у нас прямо отдельный трек, в первые два дня просто директли заредимили. То есть мы размотали все позиции в collateral-пулах, которые у нас были, сразу их выгрузили, и за счёт этого тоже, кстати, сохранили хорошие отношения. Ну, что блин, клёво, типа: у вас там всё взорвалось, а вы за два дня всё это. И мы сразу очень резко сократили величину TVL и величину экспозиции, а потом уже стали разбираться с последствиями. И ещё раз, тут не было вопроса — хотя на самом деле потом юристы даже нас корили, они говорили: блин, а зачем вообще делать statement.

(00:47:06) Иван Козлов: Что вы, значит, вернёте держателям USR активы. Ну, я объясню, это на самом деле важный момент, который, мне кажется, далеко не все понимают. Представьте: есть компания Resolv, у неё есть какое-то количество своих активов, не знаю, 100 рублей, и есть 140 миллионов долларов collateral pool. И потом возникает ситуация, в которой теоретически к нам могут предъявить клейм на 34 миллиона долларов, потому что это вот эти лишние USR. Положим, все эти держатели 34 миллионов USR приходят и говорят: ребята, у нас USR, давайте нам 34 миллиона баксов. Мы такие: сорян, а нам их откуда взять, неоткуда, у нас 100 рублей. Они говорят: ну клёво, пошли в суд, давайте вас банкротить. Что будет в случае банкротства — во-первых, никто не знает, потому что, на самом деле, это тоже интересно: мы создали очень нехилый прецедент с младшим траншем, с первым распределением убытков, рекавери. Но по-хорошему, с крайне высокой долей вероятности, суд, даже какой-нибудь крайне продвинутый, скажет: так, все требования одинаковы по сеньорити, это все требования кредиторов, а значит, что я делаю — вот у меня есть 140 миллионов долларов в активах и ещё 100 рублей, урезал, значит, есть 140 плюс 34, то есть 174 миллиона долларов в требованиях, и я вот так вот всем раздам. Это что значит? Значит, тем, кто держал USR, достанется не один к одному, а условно 0,8 или что-то такое, и RLP-шникам достанется 0,8, и post-hack USR-щикам достанется 0,8, и вообще всем, кто имел какие-либо требования, достанется 0,8. Но в целом это не та модель, которая кажется осмысленной и оправданной, просто в силу того, как инструмент должен был бы работать. Это было просто нечестно. Но у нас были в принципе юридические основания вести себя соответствующим образом, потому что он подписывался на Terms and Conditions по поводу того, что RLP является junior-инструментом. Справедливости ради, там не было чёрным по белому написано, что в случае хака RLP покроет эти убытки. Там было написано, что это компенсация недостаточности collateral pool, и это как раз вызывало у нас сложности с юристами в том числе.

(00:49:22) Иван Козлов: Это отдельная история — объяснять юристам, как работают DeFi со всеми вот этими историями, с порядком кимферной, и так далее.

(00:49:27) Александр Селезнев: У меня как раз было ощущение, что да, юрист...

(00:49:32) Иван Козлов: У нас были очень хорошие юристы, они правда большие молодцы, но все равно это... Признаюсь честно, когда мы начали разбирать эти objective conditions — что здесь с чем связано и так далее, — я сам далеко не все понимал. И думал: хорошо, что у нас в команде есть ребята, которые именно этим dedicated занимаются и способны докопаться до самых последних деталей и механик. Но в некоторых случаях я просто такой: блин, ну insane, как здесь это все надо расколоривать. Однако они смогли это сделать. Юристы указывали: вы, ребята, ведете себя не совсем четко и потенциально себя подставляете. Чем мы себя подставляем? Мы понимаем, что к нам потом могут прийти и предъявить требования за то, что мы кого-то выпустили в год-другин. То есть нам могли бы сказать: а что это вы один к одному гасите USR-щиков? А давайте сейчас пойдем вас судить, и потом будете отвечать за то, что принимали какие-то решения.

(00:50:23) Иван Козлов: Не за то, что у нас деньги потеряны — это не мы их продолбали, это атака хакера, — но мы принимали решения, в силу которых определенная группа пользователей пострадала за счет того, что мы кого-то поставили перед ними, держателей USR. Но мы считали, что это правильно, и даже если это все дойдет до каких-то судов и так далее, это наша твердая позиция: держатели USR — сеньор, и они должны получить полную компенсацию, потому что коллатерал пула, средства, не утеряны.

(00:50:50) Иван Козлов: Соответственно, мы максимально быстро отработали всех тех, кого могли отработать быстро, просто напрямую, а ретейл — извиняюсь, тех, кто не злой, — мы ввели в первую фазу recovery-портала, три instant, non-whitelisted USR holders.

(00:51:12) Александр Селезнев: А можешь пояснить, зачем при редиме, при восстановлении — вот тут у меня есть USR, я могу их зарядимить за USDC, — зачем нам здесь KYC, если я вроде как уже... На этом скане видно, что мы не могли бы.

(00:51:30) Иван Козлов: Смотри, понятно, в чем фишка. Это прямое очевидное следствие работы наших уважаемых юристов. Мы с ними пытались максимально бодаться на тему того, что резонно было сокращать это время, и в принципе сократили — с порога. То есть мы пытались сделать так, чтобы порог был получше и повыше, чтобы мы могли по возможности выпускать аккаунты без необходимости прохождения. Но история в чем, как это работает? Это, кстати, тоже защитная механика, в том числе юридическая, так же как у Ethena. В чем прикол вайтлистинга?

(00:52:08) Иван Козлов: Ты вайтлистишь контрагентов, понимаешь, кто они такие, и фактически выполняешь за счет этого AML-полиси. То есть ты не осуществляешь первичную эмиссию инструмента, не принимаешь деньги и не выдаешь деньги контрагенту, который может оказаться, извиняюсь, северокорейским хакером, американцем или русским — грубо говоря, той категории пользователей, которая не очень подходит. Да, ты хотел добавить?

(00:52:39) Александр Селезнев: Когда ты себе минтишь USR, у тебя KYC не просит, но теперь, после того как произошел взлом...

(00:52:46) Иван Козлов: Нет, нет, как раз не так. Для эмиссии и для погашения всегда нужен KYB, и у нас всегда так было. Но вторичные рынки — с ними мы ничего не можем сделать, это дексы и так далее. То есть если ты, скажем, кто-то из моих знакомых, они никто не вайтлистятся: они пошли на Curve и купили. И здесь, даже если этот человек террорист, извиняюсь, для меня как проекта уже риска нет, потому что он просто купил его на вторичном рынке, у меня zero-контроль over Curve. То, что происходит на децентрализованной площадке, это вторичное обращение, и ко мне в принципе не могут прийти с претензиями, что я обслуживаю плохих людей, предоставляю им финансовые услуги и инструменты. Соответственно, поэтому mint и burn всегда были через KYC, но при этом всегда были вторичные рынки, которые позволяли людям с меньшими объемами все это получать. На редемпшене в принципе все то же самое, по сути это оно же, потому что теперь это не вторичный рынок — теперь ты приходишь и должен прийти к нам: вот мой актив, давайте вы мне соответственно выгрузите деньги. Фактически, если бы я это делал без KYC, ко мне можно было бы прийти: смотри, а тут пришел сам Бен Ладен, условно, и ты ему в обмен на какие-то фантики их криптовой — я не знаю, что там вообще происходит, — выдал наши родные условно USDC или что-то привязанное к американским долларам. Это, к сожалению, так. Если это был вторичный рынок, то без проблем, но вторичный рынок мы восстановить особенно не можем, просто в силу того, что не можем восстановить пег USR-а, потому что там 34 миллиона вот этих — ну, уже не 34, мы сожгли, погасили большое количество элементов.

(00:54:35) Александр Селезнев: Да, я тебя понял, я просто, похоже, уже забыл, как ко мне USR попали. Но, конечно, у вас в интерфейсе можно было улететь куда-то на какой-нибудь Curve, и там — да, я понял. У меня было ощущение, что я именно минтил. То есть получается, что ситуация такая же, как если вдруг похожий инцидент произойдет в каком-нибудь USDT: сейчас подавляющее большинство людей, которые используют USDT, конечно же, никакой KYC у Tether не проходили, но если вдруг Tether захочет провести подобную операцию, он будет к этому привержен.

(00:55:15) Иван Козлов: Ну да, честно, так и есть. Как только тебе надо пойти погасить у Tether, ты можешь это сделать только через KYC, KYB. Грубо говоря, в чем проблема в нашей ситуации — в исчезновении вторичных рынков с той ценой, по которой было бы правильно выпустить пользователей. То есть не было вторичного рынка с ценой один к одному по USR, и не может быть по понятной причине. Если у Tether перестанут существовать вторичные рынки, где люди обрабатывают в USDC, KYB, то произойдет та же самая история — тебе придется вайтлиститься. Обычно это работает так: кто-нибудь завайтлистится с Tether, и этот кто-нибудь уже может завайтлистить тебя теоретически. Он может отвайтлистить более легко и просто, но суть та же самая. Грубо говоря, если не будет вторички, где люди готовы купить у тебя Tether за доллар, то все, твой путь — идти и бороться с Tether. И он тебе скажет: не, слушай, ты не очень красиво выглядишь, ты мне не нравишься, будешь продавать Tether с дисконтом 50% людям, которые могут его погасить. Как-то так.

(00:56:17) Александр Селезнев: Понятно. Касательно восстановления пользовательских средств — там ясно, понятно, как общаться с людьми, которые держатели USR, RLP, с ними все ясно. Есть немножко того, в чем я тоже не особо разбирался: вы взаимодействовали также с какими-то риск-менеджерами, риск-кураторами. Я видел объявление, что вы с кем-то достигли договоренности — и ты про это уже упомянул в выпуске, — мол, ущерб для людей, которые попали к этому риск-куратору, вы восстанавливаете пополам, я так понял, просто тупо из своих, да?

(00:57:00) Иван Козлов: На самом деле каждый из этих кейсов — это, блин, длительные переговоры, много взаимодействий с юристами, драфтинг всякой документации, терки, поиск совместного решения. Но, тьфу-тьфу, я хотел бы это захайлайтить: мы смогли не только найти какую-то точку соприкосновения, но и, на мой взгляд, добиться того, что у нас все treated примерно в одних условиях. То есть у нас нет такого, что мы кому-то предоставляли существенный preferential treatment. Где-то, может быть, какие-то минимальные расхождения, но такого, что вот этим мы клево сделаем, — нет. У нас был кейс: пишет нам чел, говорит: а мы слышали, что вы тем ребятам вот здесь столько даете, а мы тоже хотим много, давайте нас тоже. Ну, блин, во-первых, непонятно, откуда вы слышали, во-вторых, мы никому больше не даем, в-третьих, у нас across the board, и то, что мы в принципе написали в нашем recovery statement, — там описаны все категории, из этого есть вывод о том, кто, чего и сколько получает. Основные разговоры во многом с риск-кураторами или с какими-то суб-менеджерами, потому что, грубо говоря, есть, не знаю, USR или RLP, это инструмент, его может использовать какой-нибудь профессиональный суб-менеджер: он берет, говорит — о, клевая темка.

(00:58:18) Иван Козлов: Залетает, происходит то, что произошло, ну, в принципе он может что-то попьет, и у него лосс, и он такой: блин, зашибись. Ну, ему стоит отвечать перед своими клиентами, потому что он суб-менеджер для этих клиентов, и у клиентов к нему пара вопросов: ребята, а что это? Вы положились в младший транш, а рассказывали, что там все с зубами, надежно, мы сидели на десятой ставке и думали, что она без риска. Ну, вопрос к нему, но все равно, естественно, он приходит к нам и пытается что-то еще сверху насыпать: мне бы больше recovery сделали. В первые дни нам все говорили: давайте, короче, сейчас 90% нам RLP recovery, мы отстанем и не будем с вами судиться, и пятое-десятое. И, гайс, сорян, пока никаких таких действий, мы это все делаем как раз в сбор. Соответственно, ну, какой кейс — вот, просто Fluid.

(00:59:10) Александр Селезнев: Чтобы увеличить количество людей, которые все еще сидят за нашей с тобой дискуссией: Fluid — это кто? Это риск-куратор?

(00:59:17) Иван Козлов: Нет, Fluid — это лендинг-протокол. Наверное, я немножко повернул эту историю, лучше скажу про кейс с Morpho. По сути Morpho — это лендинг-протокол, он предоставляет инфраструктуру для того, чтобы люди могли занимать активы и размещать активы под ставку. Это инфраструктура, но собственно управлением активами для размещения, маркетов, управлением рынками и в принципе онбордингом активов, которые можно, например, занимать, занимается риск-куратор. Да, а риск-куратор — это кто? Это достаточно известные имена, например Gauntlet, RE7, Steakhouse и много разных других товарищей. Morpho — это инфраструктура, а собственно asset management и работу с активами осуществляют риск-кураторы, как настоящие управляющие активами. Соответственно, если это риск-кураторы — ну, так неправильно говорить, но грубо говоря, риск-кураторы приняли риск на Resolv. Произошло неприятное событие, они понесли убытки, которые перекладываются на других клиентов — ну, как перекладываются, это клиентские средства, некоторым родят. Соответственно, мы со своей стороны посочувствовали recovery, мы говорим: ребята, мы готовы вашим клиентам, конечно, в отдачу мы, например, дали еще что-то, мы готовы компенсировать вот такую-то величину.

(01:00:40) Иван Козлов: И дальше это по сути вопрос риск-куратора.

(01:00:43) Иван Козлов: Да, и для нас было интересно наблюдать, что некоторые риск-кураторы сразу такие: ну, продолбали, продолбали, социализировали убытки по всем держателям. И дальше пошли, условно.

(01:00:58) Александр Селезнев: Если позволишь, вставлю свои пять копеек — на самом деле меня это вообще поражает. Мы даже обсуждали это, у нас был в гостях Леха из cp0x, мы обсуждали тоже эту роль риск-куратора: типа, а за что ты свою комиссию берешь, если ты вообще ни за что не отвечаешь?

(01:01:14) Иван Козлов: Слушай, штука в том, что в крипте пока нет нормально устоявшейся модели поведения, ответственности, принятия рисков. Представь, что у тебя есть обычный традиционный хедж-фонд, ты принес туда деньги. Или даже так: ты приходишь в отделение Сбербанка, к тебе подходит девушка и говорит: «А не хотите ли приобрести наши инвестиционные продукты?» Ты такой: «О, а что у вас есть?» — «А давайте вы положите деньги в ПИФ». И это ПИФ на инновационные технологии, супер-мега-горячая тема, положите туда свои деньги. Ты такой: «Ну ладно», — и положил туда свои 100 рублей.

(01:02:04) Иван Козлов: И за этот день у тебя взорвалась половина этого пузыря, и ПИФ уполовинился. Придешь ли ты в этой ситуации к Сберу со словами: «Сбер, что вы там вкладывались во всю эту инфраструктуру, во всякую эту штуку? Вы что, дураки? Вы что, не видели, что там пузырь растет? Вы что, не понимали, что это все нарисовано на бумаге и на воздухе?» Он тебе скажет: «Ребята, смотрите, вы подписали бумагу о том, что знаете, что делаете, вы условно квалифицированный инвестор. Вы принимали риски, вы инвестировали именно в эти инструменты. Мы осуществляли подбор инструмента, формирование портфеля, размещение активов, активный менеджмент между различными инструментами внутри портфеля, чтобы ваш ПИФ нормально работал. Но directional risk на инструмент приняли вы, а мы сделали свою работу как могли. Мы не можем отвечать за ваши финансовые решения». Если бы это работало так, что тебе всегда все компенсируют, то доходность должна быть риск-фри, согласись, — ты получал бы прибыль без риска.

(01:03:06) Александр Селезнев: Вань, мне кажется, здесь можно посмотреть немножко с другой стороны, если взять эти ПИФы.

(01:03:11) Иван Козлов: Это вопрос того, какую роль ты принимаешь, какой ты регулятор, риск-куратор.

(01:03:15) Александр Селезнев: Да. Если ты вкладываешься в фонд с облигациями, допустим, там четыре облигации, и вдруг одна из них начнет резко и жестко падать, а фонд такой: «О, зашибись, доходность по облигации растет, все деньги в нее пихаем». Мне кажется, вот такая ситуация, когда они, вообще не включая мозг, автоматом перекидывают твои деньги в актив, который улетает.

(01:03:36) Иван Козлов: Я к чему. Смотри, это должно работать примерно так. Юридически, скорее всего, у тебя нет никаких обязательств. Я, кстати, честно скажу: если посмотреть наши Terms and Conditions, там написано, что при force majeure у нас вообще нет никаких обязательств что-либо гарантировать — ни по USR, ни по RLP. То есть теоретически, если смотреть прямо по документам, можно сказать: «Ребята, сорян, force majeure, 140 миллионов куда-то делись, до свидания». Это вопрос твоей репутации и того, что ты с этим делаешь.

(01:04:09) Иван Козлов: И мне, по-честному, так же кажется, по сути.

(01:04:10) Александр Селезнев: Надо почитать Terms and Conditions всех остальных DeFi-протоколов.

(01:04:14) Иван Козлов: Нет, слушай, все-таки это маленькая индустрия, и мы всегда руководствовались простой идеей, что репутация найдет...

(01:04:23) Иван Козлов: Это, наверное, единственное основное, что у тебя так или иначе есть. Я, если честно, очень сильно удивляюсь тому, как можно столько наворотить и при этом почему-то считаться loud voice, молодцом, белым ангелом и всем остальным. Для меня в индустрии крайне удивительно, почему она сразу же не выметает плохих акторов. Но во многом это так: у тебя нет обязательств, ты можешь сказать: «Ребята».

(01:04:46) Иван Козлов: Ну вот так, типа, крякнулось — и это fair. То есть если ты разместил у риск-куратора, получаешь десятую ставку, а потом, когда все это крякнулось, ты такой: «Ой, нет-нет-нет, погодите, верните, пожалуйста, все мои деньги», — то за счет чего ты ни с того ни с сего получаешь десятую ставку? Тогда это как-то странно, ты же принимаешь какой-то риск. Другое дело, если у тебя куратор сделал хреновую работу — это, кстати, тоже интересная штука.

(01:05:12) Иван Козлов: Ты не можешь предъявить риск-куратору за то, что он делал свою работу адекватно, а актив расфигачился, — как Сбер в моем примере. Но если этот риск-куратор или asset-менеджер сидел, извиняюсь, ковырял в носу, у него рядом взрывается все, а он такой: «Ой, а я пойду на пляже полежу, пожалуй, а здесь оставлю своего ретардед-племянника, который будет каждую минуту нажимать на кнопку yes», — вот тогда можно прийти и сказать, что это халатность и вообще подсудная вещь. Фундаментальная неадекватность. Это в том числе история товарища SBF и подобных. То есть можно быть условно не самым умным челом, выполнять свою работу адекватно и продолбаться — и за это тебя сложно обвинить: делал что мог, старался, ну, не повезло. А если ты по сути раздолбай, не соответствуешь требованиям своей работы, то это другое дело. Тут я с тобой согласен по поводу риск-куратора. Как я тебе говорил, некоторые из риск-кураторов набрали экспозиции полные штаны уже после того, как все это произошло. И ты такой: и на нас точно так же смотрят — «Ребята, вы еще собираетесь кому-то компенсировать в таких ситуациях?» Наш ответ, по сути, такой: мы компенсируем не столько риск-кураторам, сколько пользователям. Другое дело, что это на некое ведро, и это уже вопрос того, как риск-куратор дальше будет себя вести. Хочется, например, больше сохранять свою репутацию — он положит свой капитал, но я думаю, что немногие в целом склонны к подобным действиям. Если он относится к этому иначе, и у него сеньорические основания, он скажет: «Нет, ребята, по факту вам ничего, ноль». Ну и потом есть риск какого-нибудь класс-экшена, что пользователи пойдут и начнут его...

(01:07:08) Иван Козлов: ...засуживать. «Ребята, да вы видели, что он там вообще творил? Демуни риск-кураторством заниматься надо, а овец пасти», условно. И, может быть, чего-нибудь еще и добьется.

(01:07:17) Иван Козлов: Вот. Как-то так.

(01:07:20) Александр Селезнев: Ну да, если возвращаться к тому, с чего мы начали: есть Morpho, которая дает эту инфраструктуру. И вы с Morpho, наверное, вообще не общались? Вы общались просто... Не общались.

(01:07:28) Иван Козлов: Абсолютно минимально. Мы с ними в принципе всегда хорошо общались и общаемся. Но, в отличие от риск-кураторов или других протоколов, это не кейс, когда мы, знаешь, часами сидели на звонках, по выходным разруливали, устраивали всяческие обсуждения, зарубы, юридические обмены документами и всем остальным. Это скорее так, филд-вайпс-лок, общение.

(01:07:57) Александр Селезнев: И в итоге вы просто с каждым риск-куратором, кто менеджил свой волт, отдельно договорились, кому сколько вы в этом размещаете, что покрываете вы для пользователей, а что покрывает риск-куратор для пользователей.

(01:08:10) Иван Козлов: Мы сразу начали общаться с наиболее крупными контрагентами, потому что, понимаешь, надо просто как-то идти по пирамидке. Самый большой экспейт был с Fluid, с лендинг-протоколом. Мы с ними очень много времени провели, общались, обсуждали, что, почему и как. Были тоже всякие интересные обвинения, мы слышали: «А, да это вы с Fluid, а у Fluid Cyber.Fund инвесторы, и у вас Cyber.Fund инвесторы, это конфликт интересов, значит, ты все туда сгрузишь, а все остальные получат кукиш». Вот вообще эта ситуация, когда каждый человек считает, что ты подонок, который почему-то хочет либо другим все отдать...

(01:08:44) Иван Козлов: ...а им ничего. Я утрирую, но реально атмосфера во многом такая, и все предполагают, что ты хочешь их кинуть, что ты обязательно хочешь кого-то обделить. Я, кстати, удивляюсь, что не так много было обвинений в том, что мы себе собираемся что-то забрать, а людям не раздать. Но очень много обвинений было в том, что мы кого-то перед кем-то ставим: что мы хотим кинуть USR-щиков против RLP-шников, RLP-шников против USR-щиков. И было забавно наблюдать в твиттере, как все там иногда кидали друг друга помидорами: «Да идите вы», — «Нет, это вы идите, вы ничего не понимаете». В общем, возвращаясь к settle: сначала мы договаривались с наиболее крупными контрагентами, а после того, как согласовали terms, стали фактически спускать эти условия ниже. Мы говорили: «Ребята, смотрите, мы с крупными договорились вот так, это fair, это нормально, это точка соприкосновения, давайте сделаем так же». И мы просто стали использовать это как аргумент, как нарратив, чтобы пропушить всех под эти условия, которые смогли в результате полутора месяцев постоянных негошейшнов с крупными контрагентами согласовать: «Ребята, вот, и это где-то не better, и если ты попытаешься сделать что-то better, то как на это посмотрят те товарищи?» В итоге мы до сих пор продолжаем, сейчас сетлится, подписывается соглашение, сетлится со всеми кураторами и так далее, но мы по крайней мере чуть-чуть достигли понимания с абсолютным большинством, если не со всеми. Буквально во втором запустили вторую фазу, и теперь уже все это может клеиться напрямую через портал — для тех, кто ретейл, и кого мы не могли по понятным причинам обработать в индивидуальном порядке на звонках с юристами и так далее.

(01:10:18) Александр Селезнев: Давай сейчас придем, наверное, к какому-то взгляду в будущее. Знаешь, как есть фильм «После прочтения сжечь», где один персонаж в конце спрашивает другого: «Чему же мы научились?» Давай перейдем сначала к части «чему мы научились»: какой совет ты хотел бы дать самому себе в прошлом и другим DeFi-командам сейчас?

(01:10:46) Иван Козлов: Я бы просто сказал, что хак всегда воспринимается как самое страшное, что может произойти. Помню, у меня один из фаундеров тоже говорил: у нас всё будет зашибись, если у нас не случится хак. И потом раз — нас хакнули, и такой: блин, ну окей. Это воспринимается как самое жёсткое, и тут есть две ветки. С одной стороны.

(01:11:11) Иван Козлов: Мне кажется, очень мало кто понимает, какие реально последствия могут быть, если твой проект в DeFi хакнули. Это превращается просто в бесконечное разруливание, и мне повезло, что я работал в банке структуратором, и у меня много опыта в сделках, переговорах и всём остальном — по сути, вот такая работа: юридическая, экономическая, бизнесовая. И этого очень много. Когда мы общались, я понял, что там 90% народу, наверное, в целом в крипте к такому не готовы: это не то, чем они занимались, не то, что они знают, как делать, не то, к чему они привыкли. Это довольно интересно. И это, соответственно, плохо в том смысле, что у тебя нет опыта разруливания такой штуки. Ну и у нас не было опыта разруливания хака. У меня кофаундер сказал: блин, не думал, что у нас будут такие взрослые проблемы, если честно. Хотя мы вроде бы близкие люди, тем не менее. Это с одной стороны — то есть ты просто не ожидаешь. Иногда многие люди, я сейчас понимаю, всё ещё живут в концепции 2021 года или 2020-го: что-то там хакнули, что-то там дропнули, все как-то разбежались, ну и всё, пошли дальше. Какой-то анон что-то сделал, кто-то где-то написал в коммьюнити, ля-ля-ля. А сейчас это вообще не так работает. Первое, что ты получишь, — это сразу письма от юристов: отвечайте на общение в течение 7 дней, или мы идём в суд, и пятое-десятое, вот такая телега. И это тебе вот так прилетает. Люди это не оценивают. На самом деле индустрия так и работает. Это очень забавно: какой-нибудь мемкоин-ракпульщик может делать так 10 раз, и ему ничего не будет, по крайней мере пока. А когда ты делаешь что-то осмысленное и большое, у тебя сразу начинаются взрослые последствия со всех сторон, из трёх миллионов мест. Потому что ты со своим лицом, я сижу, и все знают, к кому прийти и что тебе сказать. Вот это одна сторона, её нельзя недооценивать. Другая сторона — это то, что мы посмотрим, что у нас будет и как. Я оптимистичен, но при этом отдаю себе отчёт, что кейсов, когда протоколы с существенными хаками дальше продолжают существовать в нормальном режиме или как-то классно росли, если так подумать, фактически нет. То есть, окей, есть Euler, в том числе, где, например, вернули деньги, и пока их возвращали, эфир, который стащили, вырос в цене — то есть им вернули больше, чем украли, в долларовом выражении. Вот так, если подумать. Есть Maple, который пережил достаточно существенный хит с точки зрения бизнеса, и они перестроили бизнес-линейку, и, наверное, это как раз тот кейс: они поменяли продукты — поэтому мы тоже меняем продукт, — они поменяли брендинг и всё остальное, они сказали: ребята, мы понимаем, что здесь проблемы. И они обоснованы, там к Maple вся эта херня, скажем так, но это то, как крипта воспринимает реально жизненные ситуации.

(01:14:09) Иван Козлов: Они поменяли бизнес-модель, они ушли в неё, и это принесло им успех. Это классно, это ещё и хайлайт. Но это тоже немножко не та ситуация: это не то, что они получили лосс напрямую, такой, который связан с эксплойтом, а он, понятно, приводит ко всему. Поэтому я отдаю себе отчёт, что это тяжёлая тема и тяжёлая история. Но при этом мой совет очень простой в этом смысле: делать самое лучшее, что можно сделать для recovery. То есть не думать ни про будущий бизнес, ни про то, чем это может закончиться, ни про то, что тебя ждёт впереди, как это будет развиваться, выживешь ты или не выживешь — всё, что нужно делать, ты просто.

(01:14:53) Иван Козлов: Ты как будто умрёшь, чтобы максимально сохранить репутацию, чтобы был минимальный импакт на дальнейшие возможности развития бизнеса, и всё. И тут есть хорошая метафора про самурая, который мёртв внутри, — в бусидо. Ты уже мёртв, тебе нечего бояться, ты просто машешь мечом, ты ни о чём не думаешь. Просто машешь мечом: встал с утра — машешь мечом, лёг в кровать, встал с утра — снова машешь мечом. Ты не думаешь, что там дальше произойдёт и как. Ты просто берёшь и делаешь. Это может звучать пафосно, но мне кажется, что эта штука работает, она на самом деле сентиментально работала. С одной стороны.

(01:15:32) Иван Козлов: Есть много интересных последствий, которых мы не знаем, не видим, не ожидаем, и к ним полезно быть готовым — что ты сможешь дождаться, если что-то плохое произойдёт. С другой стороны, это не конец, и более того, я считаю, что это как раз та вещь, которая может принести очень много очков потенциально. То есть если ты классно, правильно, красиво, с поднятой головой прошёл через всю эту фигню, ты потерял какое-то доверие потенциально, потерял каких-то клиентов. Но в целом тебе это скорее.

(01:16:00) Иван Козлов: Выводит на другой уровень, как в той шутке: есть проекты, которые уже хакнули, и есть проекты, которые ещё хакнут. И ты из одной категории перешёл в другую — тебе теперь нечего бояться. Вот в этом смысле.

(01:16:11) Александр Селезнев: В общем, мне кажется, это прекрасные слова, на которых можно было бы, наверное, даже и закончить выпуск, но давай не будем спешить. Мне интересно ещё посмотреть в будущее. Я так понимаю, вы сейчас запускаете новый продукт. Давай прямо вот сейчас разберём всю эту тему. Значит, у вас уже есть продукт — дельта-нейтральный стейблкоин. Вы его что, дисконтинуете, или будете запускать новый? У нас был USR.

(01:16:42) Иван Козлов: У нас был RLP.

(01:16:44) Иван Козлов: USR мы не можем сохранить в его текущем виде просто потому, что там нам не тели 34 миллиона USR. Если мы не обнуляем RLP, а мы этого не сделали, то возможности сохранить пег там нет. Фактически он не обеспечен, и у нас нет возможности вернуть ему обеспечение. Поэтому в его текущей форме он существовать так или иначе не может. То есть мы будем его сансетить, именно USR. При этом фишка в том, что очень многие клиенты нам говорили: блин, ребята, ну, говно случается, извиняюсь, я не французский. Делайте то, что делали. Или примерно то, что делали. У вас все нормально, прикольно, у вас получается просто рисеть и фигачить. Мы понимаем, что многие из тех вещей, которые мы делали, они —

(01:17:29) Иван Козлов: — осмысленно дают нам в принципе определенный edge. Но перезапуск именно со стейбла — не самая однозначная история. Скажем так, даже те механики, которые работали для запуска стейблов два года назад, сейчас уже не то чтобы сильно работали. И если ты посмотришь, что мы сейчас выпускали, стейблов там, кажется, заметно притормозилось в том числе. Стейбл, конечно, обладает определенным преимуществом по сравнению с волтами, с другими продуктами в крипте и с сонами. Но они требуют достаточно серьезного firepower для того, чтобы раскручивать ликвидность, вторичные рынки и все остальное. При том что мы понимали, что по факту у нас основная наша клиентская база — это не тейл. Наша клиентская база — это на самом деле крупные аллокаторы, вот типа like условно EtherFi, все-таки фонды, он-чейн и так далее. И для них в принципе, с учетом их мандата, подходов и так далее, формат стейбла был сильно во второй степени. Для них важно было, чтобы они могли получать leverage-доходность, и стейбл — это то, что по большому счету давало возможность получать leverage-доходность. Но если ты сам делаешь эту механику, а сам при этом очень плохо понимаешь, что к чему, куда и как, и более того, за счет того, что ты, как оказывается, часто более connected с лендингами, рынками, чем, например, те же самые asset manager, — ты можешь всю эту механику сделать уже сам, на своем уровне, и выдать готовый продукт, который будет работать и давать output. И зачем тогда все это обертка? Поэтому мы пришли к модели, в которой мы сейчас будем развивать этот новый продукт. И тут я хочу сказать следующее: для нас тоже важно было, что мы сохраняем Resolv, что мы не горим, что мы не говорим: ребята, мы тут крякнулись, извините, все инвесторы, извините, токенхолдеры, извините, и так далее, мы пойдем что-нибудь другое делать или используем эти деньги, чтобы что-то где-нибудь на стороне запустить. Это сейчас хранится в Resolv, по сути. То есть Wall Street — это продукт Resolv, в случае, когда у нас в дальнейшем —

(01:19:24) Иван Козлов: «В случае» звучит так себе — когда эта штука будет зарабатывать, а в этом, собственно, и вся идея, мы можем направлять эти proceeds на buyback резолв-скалу токена. Но так же, как мы это в принципе делали до того, как мы через все это прошли, вся идея поддержки токена точно так же остается, вся функциональность остается точно такой же. Продукт меняется, продукт параллельный, он называется Wall Street by Resolv Labs.

(01:19:52) Иван Козлов: По сути это очень простой продукт, максимально простой продукт. Это Wall Street, в котором используется leverage RWA, то есть мы берем t-bills, например, от Superstate.

(01:20:06) Иван Козлов: Ну, или от Centrifuge, или от других RWA-токенизаторов.

(01:20:14) Иван Козлов: Мы используем он-чейн lending bill рынки, в первую очередь это Aave Horizon, но есть и другие возможности.

(01:20:21) Иван Козлов: И мы по сути строим leverage-стратегию уже внутри этого волта. То есть фактически мы делаем, например, восьмое плечо на US T-bills в самой первой итерации, и это позволяет тебе получать доходность в районе 9%.

(01:20:34) Иван Козлов: При том что это t-bills, риски того, что там что-то произойдет не так, минимальны, и на наш взгляд это самая робастая, наверное, стратегия. А по построению этих рынков риски каких-то ликвидаций там фактически non-existent. Но это не значит, что ты можешь в тупую туда залетать и все это делать: там есть много всяких интересных других особенностей. Но вот в силу того, что мы хорошо общаемся с Token Logic, и с Aave Horizon, и с Superstate, и со всякими другими товарищами, участвующими в этой цепочке, мы можем создать такую модель.

(01:21:08) Иван Козлов: В которой мы, можно сказать, находимся посередине всех этих взаимодействующих элементов и развиваем немножко новые рынки. Потому что пока что рынков leverage для RWA почти нет, они минимальные, и это один из challenges. То есть вот мы сейчас запускаем продукт, мы понимаем, что там условно 5 миллионов долларов за leverage с восьмым плечом — это надо походить и поработать директно, поддоговариваться, найти capacity и все остальное. Но это, собственно, то, что мы делали. То есть с точки зрения connection, BD мы получили определенную, наверное, реноме, опыт и конкурентное преимущество, и, собственно, это использовали. А RLP — извини, я так немножко вижу, что неструктурированно ушел от разговора — USR его имеет смысл сансетить, а RLP несколько более интересная история.

(01:21:57) Иван Козлов: В его текущем виде.

(01:22:01) Иван Козлов: Скорее всего, он тоже не будет существовать, но его как концепцию, как суть и как идею мы хотим переиспользовать, но в несколько более другом ключе и чуть более строго.

(01:22:12) Иван Козлов: Опять-таки, сейчас это пока все такие, знаешь, разговоры и идеи, они у нас пока в формате концепции. То есть первый продукт понятен, мы называем его prime USD в рамках Wall Street, soft launch мы планируем уже буквально на следующей неделе. Все эти штуки у нас там в принципе размещены, некоторые средства и свое казначейство, и мы смотрим, как там все это перформит. У нас уже трек-рекорд трехмесячный в принципе для этой стратегии накопился, это все выглядит вполне неплохо, но мы хотим эту штуку дальше продвигать. То есть понятно, кроме этого появляются и другие продукты с более —

(01:22:43) Иван Козлов: — высокорисковыми риск-профилями. Тебе не обязательно лавережить t-bills, ты можешь лавережить какой-нибудь J triple A, например, Jans Henderson — более рисковый инструмент, он тоже построен на облигациях, но с чуть более высокой доходностью и чуть более высоким уровнем риска. И ты дальше можешь идти по уровню риска, потенциально выстраивать такие риск-профили.

(01:23:00) Александр Селезнев: А есть такие RWA? Я просто не слежу за этим.

(01:23:03) Иван Козлов: Конечно, они начинают появляться, начинают открываться — это вообще ящик Пандоры, там крайне много чего может быть интересного или неинтересного, опасного. То есть там очень много с чем поработать, очень большой, прикольный, интересный универс, но он пока еще такой. Большой в том смысле, что возможностей, в какую сторону идти, много, но рынка как такового с точки зрения объемов и сущности пока мало, его особенно нет. И это прикольно. Мы понимаем, что это триллионный рынок так или иначе, его скорее всего тронут все те же самые блэкроки. Но сейчас, в этой точке, еще есть возможность реально нарабатывать экспертизу: как он-чейн создавать эти рынки, как работать с лендинг-протоколами, как настраивать ликвидность, как управлять, как делать эти кроссчейн-штуки. Это нормальная экспертиза, которая может помочь токенизатору, который говорит: «О, у меня есть портфель кредитов под 15%, а мы можем как-то он-чейн сделать так, чтобы это было ликвидно, желательно еще лэвриджебол, с какими-то адекватными цифрами». Но опять-таки, leverage на прямой кредит — тема для отдельной дискуссии, насколько это может взорвать еще весь рынок. Я тут не стану про это вспоминать, потому что общая концепция… То есть одна из веток, на которую мы сейчас тоже смотрим, — это по сути DCM он-чейн. DCM — это Debt Capital Markets, то есть фактически создание облигаций: когда компания хочет привлечь капитал, она может делать это в таком формате.

(01:24:27) Иван Козлов: Грубо говоря, размещать бонды. DCM в крипте он-чейн пока что еще особенно не существует. В каком виде он скорее всего будет выглядеть: ты будешь выпускать эти облигации off-chain, но затем токенизировать их и искать аллокации он-чейн-капитала в эти инструменты. Инвест-банки в мире занимаются этим DCM в традиционных финансах, а вот чтобы кто-то делал это он-чейн — пока практически нет.

(01:24:55) Иван Козлов: Это тоже большая интересная штука. Так вот, извини, я опять перескочил: RLP может выступать инструментом, который позволяет сглаживать недостатки ликвидности или какой-то friction для таких инструментов. Приведу пример: я знаю, что у тебя есть волт на миллиард долларов, но в этом волте среднее время на выход — 7 дней. Почему? Потому что тебе надо распаковать этот leverage.

(01:25:21) Иван Козлов: Там у тебя один день на погашение с эмитентом RWA, как обычно бывает с бондами. У тебя есть какое-то время, ты можешь его оптимизировать, сделать, например, 4 дня. Но предположим, что он такой. Ты можешь, конечно, развивать вторичный рынок, чтобы легко заходить и выходить, но в целом ты понимаешь, что оборотов у тебя в рамках этого миллиарда, скорее всего, не миллиард, а условно 50 миллионов в день, плюс-минус. Ты можешь в принципе сервисить эту ликвидность за счет того…

(01:25:54) Иван Козлов: …что ты фактически тем, кто размещается в такой волт, даешь возможность быстрого погашения.

(01:26:03) Иван Козлов: С каким-то премиумом или, извиняюсь, с дисконтом на выход. То есть не всем ждать: я хочу выйти прямо сейчас.

(01:26:09) Иван Козлов: Ты берешь, платишь копеечку, гасишь за счет этого фонда ликвидности, и в итоге этот фонд ликвидности выступает в некотором роде как AMM-пул.

(01:26:18) Иван Козлов: Да, за счет того, что он позволяет давать ликвидность для более быстрого оборачивания в волте.

(01:26:23) Иван Козлов: Вот, и такую же механику, если ее попытаться помоделировать, можно использовать и для традиционных активов. Представь, что у тебя портфель активов — какие-нибудь кредиты с дюрацией год. Как они там оборачиваются, какая у них возможность быстро заходить и выходить — какая-то есть. Но ты можешь смоделировать пул ликвидности так, чтобы он обеспечивал тебе адекватную, нормальную ликвидность для этого базового портфеля кредитов. Из базового портфеля у тебя нет никакой возможности выйти — кредит-то годовой, — но за счет того, что это портфель и что ты держишь какой-то буфер, ты можешь это сделать. Вот это потенциально роль для RLP. То есть, если ты туда кладешь, ты фактически выступаешь как провайдер ликвидности — что смешно, RLP так и расшифровывается, Resolv Liquidity Provider, как будто это оно и есть. В принципе, такую роль он может выполнять, чтобы ты создавал и зарабатывал деньги на предоставлении бриджа ликвидности. Это, кстати, большая история.

(01:27:16) Александр Селезнев: Знаешь, на что это похоже? Это похоже на чуваков, которые дают ликвидность в пулы ETH, stETH. То есть чтобы те, кто застейкал, могли быстро выйти.

(01:27:27) Иван Козлов: У различных payment companies все время есть ликвидити-гэп, который они фондируют, поставки типа 30%.

(01:27:34) Иван Козлов: И сейчас эту штуку я начинаю аккуратно токенизировать, тоже наладить он-чейн, и она крайне низкорисковая и достаточно высокодоходная. В чем-то продукт. Но это, конечно, не так, как в криптовой стратегии, потому что мы очень сильно ушли от длительной стратегии и очень сильно пришли к RWA. В крипте всегда можно было зарабатывать большие деньги, все шли и делали криптовые стратегии. Сейчас там ни черта нет, поэтому давайте хотя бы на реальном мире. Очень простая история. Соответственно, в нашем кейсе что-то похожее. И мы по сути используем все то, что у…

(01:28:11) Иван Козлов: …Круксов, и так далее.

(01:28:14) Иван Козлов: Мы все-таки используем, переиспользуем в волтах. Просто применение 80% твоей инфраструктуры немножко к другому.

(01:28:23) Александр Селезнев: Пожелаю вам удачи. В хорошем смысле, прикольно, что у вас такой bounce back.

(01:28:30) Иван Козлов: Понимаешь, да, в самом деле, кстати, тоже интересная вещь. Может быть, один из советов для ребят, если что.

(01:28:37) Иван Козлов: Это мудрая идея Тима, моего кофаундера, о том, что вот ты, когда занимаешься recovery, еще не знаешь, сколько времени это может занять. И это на самом деле крайне хреновая работа. Тебя со всех сторон пушат, тебе все предъявляют, тебе надо еще кучу всякой шняги пересчитывать. В общем, это не клево, это после того, как тебя, условно, взорвали. Это не самая мотивирующая работа. А мотивирует запуск чего-то нового: нас всех как фаундеров всегда драйвит что-то делать, что-то запускать.

(01:29:07) Иван Козлов: Когда у тебя recovery, ты только возвращаешь деньги людям — тоже, конечно, неплохо в целом. Но это не та штука, которая дает очень сильную мотивацию разгребать эти афгивы. И мы буквально через несколько недель, через месяц после инцидента, просто запустили отдельный тракт по запуску нового продукта. И это точно так же помогало мотивировать команду.

(01:29:29) Иван Козлов: Вот эта идея: у нас взорвалось, мы сейчас разбираем остатки и потом, может быть, медленно помрем. А вместо этого — взорвалось, кто-то остатки раскидывает, а кто-то из этих остатков новое строит. И сейчас смотрят на новое и думают: блин, новое может быть прикольным. И это нужная вещь. То есть это не только вопрос продукта, зарабатывания денег, дальнейшего развития — это в том числе вопрос мотивации команды. Это я и хотел подсветить.

(01:29:53) Иван Козлов: Тьфу-тьфу, из команды за все это время не ушел ни один человек. А это, на мой взгляд, достаточно хороший highlight того, как мы в принципе могли это хендлить и какой у нас настрой внутри — что несмотря на всю эту историю… Ну, можно сказать, что в индустрии сейчас все непросто, поэтому особо и ходить некуда, может быть, это тоже факт. Я пытаюсь себя похвалить.

(01:30:12) Александр Селезнев: Кажется, мы покрыли все вопросы, которые я хотел задать. Если у тебя есть что рассказать, объявить, прорекламировать — пожалуйста.

(01:30:26) Иван Козлов: Скажем так, сейчас всё довольно хреново. Если ты посмотришь твиттер, он просто мёртвый: все расползлись по разным норам, сидят и думают, что происходит. Куча народа перепрыгивает в AI, и очень прикольно наблюдать, как апологеты и супер-мега convinced-чуваки начинают писать что-нибудь про AI или перебегать туда на полном ходу. При этом я думаю, что многие из них действительно верят — то есть это не просто экстракторы, они по сути и правда перебегают. И знаешь что? Я пытаюсь смотреть на это с позитивной точки зрения.

(01:31:02) Иван Козлов: Если мы в этой индустрии как те, кто в ней строит, что-то делаем, если для нас индустрия осмысленна и мы в ней остаёмся —

(01:31:09) Иван Козлов: — то мы остаёмся в индустрии, в которой гораздо меньше шума, клоунов, экстракторов, туристов, пассажиров и всех остальных персонажей, которые не очень сильно ей помогают. Да, это странно звучит, но многие пришли в эту индустрию просто чтобы заработать денег. Заработать эти деньги оказалось невозможно, и сейчас, когда денег стало заметно меньше, индустрия перестала быть привлекательной. А я приходил не только за этим, а ради каких-то других вещей. И для тебя индустрия фундаментально не потеряла привлекательность в этой части. А количество не очень хороших акторов в ней, наверное, заметно сократится. Ведь сейчас легко потерять вообще хоть какой-то conviction в крипте или в DeFi, и я не стану отрицать, что я и сам во многом так смотрю: когда вижу всё это с Kelp и остальным, думаю — блин.

(01:31:58) Иван Козлов: Даже дело не в самих хаках, а в том, как народ реагирует, что происходит и как некоторые люди хендлили ситуацию. Думаешь — блин, это просто какой-то шедшол, какая-то клоунада. В каком серьёзном бизнесе можно так говорить, когда тут происходит вот такая вот ленота, извиняюсь. И признаюсь: пока мы разбирались, я понял, что да, мой тезис о том, что здесь очень много случайных людей, по-прежнему держится. То, что в опфале.

(01:32:26) Иван Козлов: Случайных людей будет меньше в силу того, что мы сейчас проживаем. Но к этому, наверное, просто надо быть готовым. А если быть готовым, то чего, в принципе, париться.

(01:32:35) Александр Селезнев: У меня такое ощущение, что ты прав: сейчас из нашей индустрии укатываются вот эти громкие пустые бочки, и остаются те, кому это прям действительно нравится, иррационально. При этом у меня есть ощущение, что денег объективно мало, рынок в вялом боковике, мало чего происходит, активность очень низкая. И есть ощущение, что сейчас весь этот движ сильно сдвигается в сторону энтерпрайзов, корпоратов, в рамках которых заниматься криптой намного дешевле.

(01:33:19) Иван Козлов: И люди в этом будут в основном профессионалы — условно финансисты, или инженеры, которые работали с финансовыми приложениями, финтехом и так далее. Вот в эту сторону оно и будет дальше продвигаться, и, наверное, места для стартапов в этом смысле тоже станет несколько меньше. Похоже на дикий Запад, когда: «Ой, да я сейчас тут сделаю какую-то децентрализованную штуку, она будет стоить миллиард долларов». Такие уходят, и токен-нарратив вместе с ними — они уже вряд ли вернутся.

(01:33:50) Иван Козлов: Ты не можешь сейчас построить компанию с нуля, которая будет стоить ярд или больше, если только у тебя не контроль над 1% supply, как мы сейчас наблюдаем с разными интересными проектами в токене. И да, мне кажется, ты прав: это привело к тому, что индустрия повзрослеет, перестанет быть диким Западом, потом исчезнет регуляторный арбитраж. Игроков в таких вольных, свободных, простых и весёлых будет всё меньше и меньше. И наш кейс, наверное, хорошо показывает, что это уже не та индустрия, в которую можно залететь, потом что-то взорвалось, и ты такой: «Ой, да и ладно, пойдём куда-нибудь ещё». Тут ты, грубо говоря, можешь оказаться в очень интересной ситуации с точки зрения фактического разгребания, которого, блин, даже в традиционных финансах я, например, не встречал. То есть индустрия станет другой.

(01:34:41) Иван Козлов: Меня, если честно, это радует. Многих людей это может раздражать: типа, блин, преданы идеалы крипты, предано то, с чего мы начинали, предан свободный дух, предано вот это первооткрывательство. С другой стороны, я, наверное, немного занимаю их позицию. Я хочу, чтобы эта штука работала, прикольно работала — вот что меня мотивирует. Мне хочется делать те вещи, которые ещё никто не делал, или вписать своё имя в страницу истории развития определённых рынков, грубо говоря. Эта возможность остаётся, и это клёво. Чем больше в индустрии осмысленных и правильных людей, а не профессиональных экстракторов, тем круче, тем правильнее и осмысленнее всё будет работать. Жалею ли я, что не застал золотые времена, когда ты запускаешь палку, у тебя проект стоит миллиард, и ты такой: «О, зашибись, я на всю жизнь заработал, теперь можно ещё и в удовольствие пострелять»? Ну, наверное, мне завидно, я ничего из этого сам не застал. Но как — я работал 10 лет в банке, 12 лет в банке, значит, поработаю ещё.

(01:35:38) Александр Селезнев: Спасибо, Ваня, спасибо, что пришёл к нам второй раз. Спасибо, что позвал, очень интересная тема. Спасибо всем, кто нас слушал. Подписывайтесь на нас на всех подкаст-платформах, обязательно ставьте лайки везде, где нас видите, потому что чем больше лайков, тем больше людей послушают нормальный контент, а не шнягу.

(01:36:00) Александр Селезнев: Заходите к нам. Сто процентов, да, заходите.

(01:36:02) Иван Козлов: Распространяйте всем друзьям качественные, нужные, осмысленные, важные штуки. Я, когда смотрю на список подкастов, часто понимаю, что не понимаю половину, о чём идёт речь, если честно. Думаю, это значит, что контент как минимум high-level, потому что я недостаточно профессионален, чтобы понять, о чём конкретно тут сейчас говорят.

(01:36:22) Александр Селезнев: Это здорово. Спасибо, спасибо. Тебе говорят, что не понимают темы твоих подкастов, а ты такой: ну, значит, интересно — вроде как комплимент.

(01:36:30) Иван Козлов: Интересный комплимент. Я скорее пытался сказать это про себя humbly и так далее. Ну да, да-да-да. Странно похвалили друг друга.

(01:36:41) Александр Селезнев: В общем, всё — заходите к нам на Telegram-канал, заходите к нам в чат, у нас там душненько обсуждаем сложные вещи. Всем спасибо ещё раз, всем пока.

(01:36:55) Иван Козлов: Спасибо большое. Всем хорошего дня. Stay strong and true.